μαρκάρω (μτφ.)
- Thread starter Theseus
- Start date
Neikos
Member
What is the difference between ρώγα & σταφύλι. Is σταφύλι the same as τσαμπί?:)
ρώγα : grape, ο μεμονωμένος καρπός του τσαμπιού μιας κληματαριάς (also σταφυλόρωγα),
the small, round, purple or pale green fruit growing in clusters on a grapevine, eaten as fruit or used in making wine.
τσαμπί : a bunch of grapes
He pulled another grape off the bunch and
popped it into his mouth.
Πήρε μια ρώγα από το τσαμπί και την έβαλε στο στόμα του.
Μου πήρε λίγη ώρα, αλλά νομίζω ότι καταλαβαίνω την πηγή της σύγχυσης. Τα περισσότερα φρούτα στην ελληνική γλώσσα, όπως και στην αγγλική, είναι αυτό που θα έλεγες «countable nouns», δηλαδή μετρήσιμα ουσιαστικά*: ένα μήλο, δύο πεπόνια, τρία κεράσια, τέσσερα δαμάσκηνα, πέντε ελιές, έξι βατόμουρα, επτά γκρέιπ φρουτ (γκρέιπφρουτ; γκρεϊπφρούτ;), κλπ. Το ίδιο ισχύει και για άλλους καρπούς: ένα φουντούκι, ένα κάστανο, μία μελιτζάνα, μία πιπεριά, ένα αγγουράκι.
Τα σταφύλια διαφέρουν: αν πεις «έφαγα ένα σταφύλι» θα ακουστεί λάθος σε πολλούς (αν όχι στους περισσότερους), και δεν θα είναι ξεκάθαρο αν εννοείς «I had a grape» ή «I had a bunch of grapes». Οπότε είναι καλύτερο να πεις αντίστοιχα «έφαγα μια ρώγα σταφύλι» ή «έφαγα ένα τσαμπί σταφύλι(α)» – ή «αγόρασα ένα κιλό σταφύλια», φυσικά, αν και αυτό δεν διαφέρει από τα υπόλοιπα φρούτα.
Ως προς την άμεση αντιστοιχία της λέξης σταφύλι με τη ρώγα και το τσαμπί, ομολογώ ότι όσο το σκέφτομαι τόσο περισσότερο με μπερδεύει, και θα ήθελα να ακούσω κι άλλες απόψεις.
Για αρχή, μπορείς εξίσου να πεις «ένα τσαμπί σταφύλι» ή «ένα τσαμπί σταφύλια». Η πρώτη διατύπωση μοιάζει να αναφέρεται περισσότερο στο σταφύλι με τη γενική του έννοια: το όνομα του φρούτου, του καρπού του αμπελιού, που χρησιμοποιείται σε φράσεις όπως «το κρασί παράγεται από τη ζύμωση χυμού σταφυλιού» ή «μου αρέσει να τρώω σταφύλια τον Σεπτέμβριο». Από την άλλη, η δεύτερη διατύπωση μοιάζει να εξισώνει τη ρώγα με το σταφύλι, καθώς παραπέμπει σε άλλα, μετρήσιμα φρούτα: «ένα τσαμπί μπανάνες» = «a hand of bananas». Κάποιος που θα ακούσει «ένα σταφύλι» και θα σκεφτεί «ένα τσαμπί» θα προτιμήσει, υποθέτω, την πρώτη διατύπωση έναντι της δεύτερης.
Σε αντίθεση με το τσαμπί, η ρώγα δεν συσχετίζεται με άλλα φρούτα όπως με το σταφύλι: κάποιος που θα διαβάσει «έδωσε στο παιδί μια ρώγα αλλά την έφτυσε» θα καταλάβει ότι πρόκειται για ρώγα σταφυλιού, ακόμα κι αν δεν το έχεις προσδιορίσει πιο πριν. Το όνομα του φρούτου όμως λείπει, και το σκέτο «ρώγα» μού ακούγεται λίγο γενικό· θα έλεγα λοιπόν ότι το «ρώγα σταφυλιού» ή «ρώγα από σταφύλι» είναι καλύτερο, τουλάχιστον για πρώτη αναφορά. Και τη ρώγα τη λένε κάποιοι «σταφύλι» (όπως στα αγγλικά δηλαδή), και μάλιστα βρίσκω φράσεις όπως «έβαλε ένα σταφύλι στο στόμα», που προφανώς δεν αναφέρονται στο τσαμπί. Βρίσκω ακόμα και έργο ονόματι Ένα σταφύλι στον ήλιο, στο πρωτότυπο A Raisin in the Sun· κανονικά raisin είναι η σταφίδα, αλλά εδώ εννοεί τη ρώγα σταφυλιού που αφέθηκε (σαν όνειρο) στον ήλιο και σιγά σιγά στεγνώνει.
Αν και η δική μου πείρα δεν με βοηθάει ιδιαίτερα ως προς τη χρήση, μου φαίνεται ότι σταφύλι μπορεί να είναι είτε η ρώγα, είτε το τσαμπί, είτε κανένα από τα δύο. Αυτό βέβαια δεν μας βοηθάει πολύ, αλλά πέρα από τη λογοτεχνία και τα τραγούδια, προτείνω να αποφύγεις το «ένα σταφύλι».
*Δεν ξέρω πόσο δόκιμος είναι αυτός ο όρος στην ελληνική γραμματική, και αν έχουμε κάποιον άλλο αντίστοιχο.
ΥΓ: Το τσαμπί δεν αποτελείται μόνο από ρώγες, αλλά και από τα κοτσάνια τους – που αλλιώς λέγονται βόστρυχοι. Το ίδιο το τσαμπί λέγεται και βότρυς.
Neikos
Member
Μπράβο, Δούκα. Ωραία ανάλυση. Η αλήθεια είναι ότι πρώτα έστειλα το μήνυμα και μετά άρχισα να ψάχνω στα λεξικά, τα οποία με μπέρδεψαν περισσότερο. Σταφύλι λένε το τσαμπί (πχ στο ΛΚΝ) και ομολογώ ότι δεν είχα αντιληφθεί αυτήν την χρήση μέχρι τώρα κι ας έχω μαζέψει μερικούς τόνους σταφύλια όταν ήμουν πιτσιρικάς. Εγώ σταφύλι έλεγα πάντα τη ρώγα κι όχι το τσαμπί και φράσεις όπως "φέρε μας κάνα σταφύλι να φάμε" τις καταλάβαινα όπως το "φέρε μας κανένα κεράσι να φάμε", δηλαδή μερικά σταφύλια/κεράσια κι όχι ένα τσαμπί σταφύλι. Θα δω και σε αλλά λεξικά, αλλά και πώς χρησιμοποιείται σε παραδείγματα στο ίντερνετ, και ίσως επανέλθω αν έχω κάτι χρήσιμο να προσθέσω.
Marinos
¥
Σε μια ρώγα από σταφύλι
(δεν το πιστεύω ότι βρήκα ακριβώς την εκτέλεση που άκουγα ένα-δυο χρονών από 45άρι δισκάκι!)
(δεν το πιστεύω ότι βρήκα ακριβώς την εκτέλεση που άκουγα ένα-δυο χρονών από 45άρι δισκάκι!)
...
Palin: Oh, you promised you wouldn't do fruit this week.
Sgt.: What do you mean?
Jones: We've done fruit the last nine weeks.
Sgt.: What's wrong with fruit? You think you know it all, eh?
Palin: Can't we do something else for a change?
Idle: Like someone who attacks you with a pointed stick?
Sgt.: Pointed stick? Oh, oh, oh. We want to learn how to defend ourselves against pointed sticks, do we? Getting all high and mighty, eh? Fresh fruit not good enough for you, eh? Well I'll tell you something, my lad. When you're walking home tonight and some homicidal maniac comes after you with a bunch of loganberries, don't come crying to me! Now, the passion fruit. When your assailant lunges at you with a passion fruit...
All: We done the passion fruit.
Sgt.: What?
Chapman: We done the passion fruit.
Palin: We done oranges, apples, grapefruit...
Jones: Whole and segments.
Palin: Pomegranates, greengages...
Chapman: Grapes, passion fruit...
Palin: Lemons...
Jones: Plums...
Chapman: Mangoes in syrup...
Sgt.: How about cherries?
All: We did them.
Sgt.: Red *and* black?
All: Yes!
Sgt.: All right then, bananas!
We haven't done them, have we? Right. Bananas. :twit:
Την ίδια θυμάμαι κι εγώ. :up:
Palin: Oh, you promised you wouldn't do fruit this week.
Sgt.: What do you mean?
Jones: We've done fruit the last nine weeks.
Sgt.: What's wrong with fruit? You think you know it all, eh?
Palin: Can't we do something else for a change?
Idle: Like someone who attacks you with a pointed stick?
Sgt.: Pointed stick? Oh, oh, oh. We want to learn how to defend ourselves against pointed sticks, do we? Getting all high and mighty, eh? Fresh fruit not good enough for you, eh? Well I'll tell you something, my lad. When you're walking home tonight and some homicidal maniac comes after you with a bunch of loganberries, don't come crying to me! Now, the passion fruit. When your assailant lunges at you with a passion fruit...
All: We done the passion fruit.
Sgt.: What?
Chapman: We done the passion fruit.
Palin: We done oranges, apples, grapefruit...
Jones: Whole and segments.
Palin: Pomegranates, greengages...
Chapman: Grapes, passion fruit...
Palin: Lemons...
Jones: Plums...
Chapman: Mangoes in syrup...
Sgt.: How about cherries?
All: We did them.
Sgt.: Red *and* black?
All: Yes!
Sgt.: All right then, bananas!
We haven't done them, have we? Right. Bananas. :twit:
Την ίδια θυμάμαι κι εγώ. :up:
Από το ΛΝΕΓ (2005):
σταφύλι (το) {σταφυλ-ιού | -ιών} ο καρπός του αμπελιού, που μεγαλώνει σε τσαμπιά (βότρυς) ως σύνολο από πολλές στρογγυλές, χυμώδεις, γλυκές ή υπόξινες ρώγες σε χρώμα κιτρινωπό, κόκκινο ή μαύρο, τρώγεται ως φρούτο ή χρησιμοποιείται για την παραγωγή κρασιού και σταφίδας: ~ μοσχάτο / σαββατιανό / ροζακί / φράουλα ‖ κόκκινο / λευκό ~ (κιτρινωπό) ‖ μαύρο ~ (σκούρο κόκκινο)· ΦΡ. απ' τα σύκα ως τα σταφύλια βλ. λ. σύκο. — (υποκ.) σταφυλάκι (το), σταφυλικός, -ή, -ό [1869]
[ΕΤΥΜ. < μτγν. σταφύλιον, υποκ. τού αρχ. σταφυλή (βλ. λ.)].
(Και μιας και έβαλα όλο το λήμμα, ας προσθέσω και το σχετικό απόσπασμα από το λήμμα σύκο: (δ) απ' τα σύκα ως τα σταφύλια σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, πριν ή χωρίς να περάσει πολύς χρόνος ΣΥΝ. γρήγορα, σύντομα)
Σαν να ξεφύγαμε από το θέμα, ε;
σταφύλι (το) {σταφυλ-ιού | -ιών} ο καρπός του αμπελιού, που μεγαλώνει σε τσαμπιά (βότρυς) ως σύνολο από πολλές στρογγυλές, χυμώδεις, γλυκές ή υπόξινες ρώγες σε χρώμα κιτρινωπό, κόκκινο ή μαύρο, τρώγεται ως φρούτο ή χρησιμοποιείται για την παραγωγή κρασιού και σταφίδας: ~ μοσχάτο / σαββατιανό / ροζακί / φράουλα ‖ κόκκινο / λευκό ~ (κιτρινωπό) ‖ μαύρο ~ (σκούρο κόκκινο)· ΦΡ. απ' τα σύκα ως τα σταφύλια βλ. λ. σύκο. — (υποκ.) σταφυλάκι (το), σταφυλικός, -ή, -ό [1869]
[ΕΤΥΜ. < μτγν. σταφύλιον, υποκ. τού αρχ. σταφυλή (βλ. λ.)].
(Και μιας και έβαλα όλο το λήμμα, ας προσθέσω και το σχετικό απόσπασμα από το λήμμα σύκο: (δ) απ' τα σύκα ως τα σταφύλια σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, πριν ή χωρίς να περάσει πολύς χρόνος ΣΥΝ. γρήγορα, σύντομα)
Σαν να ξεφύγαμε από το θέμα, ε;
SBE
¥
Για μένα είναι και ήταν πάντα ξεκάθαρο:
Σταφύλι= το φρούτο, το οποίο αποτελείται από ρώγες σε τσαμπιά. Τρώμε σταφύλι, γενικώς και αορίστως ή τρώμε μερικές ρώγες σταφύλι ή ένα τσαμπί σταφύλι (πιο συχνά, γιατί δυο- τρεις ρώγες είναι ένα τσαμπί). Δεν τρώμε ποτέ ΕΝΑ σταφύλι. Κάποιοι λένε "ένα σταφύλι" και εννοούν μια ρώγα ή ένα τσαμπί, αλλά αυτό απλά δείχνει ότι είναι λίγο αυθαίρετη η χρήση αυτή και καλύτερα να μην μπερδεύουμε τον Θησέα με αυτά. Αν το ακούσει ποτέ, σίγουρα θα καταλάβει, αλλά δεν είναι ο συχνότερος τύπος.
Σε τσαμπιά είναι κι οι μπανάνες, οι ντομάτες (μόνο που τις αγοράζουμε μεμονωμένες, αν και έχουν εμφανιστεί πρόσφατα στην αγορά σε τσαμπιά) και όποιο άλλο φρούτο, λαχανικό, σιτηρό, λουλούδι φύεται με αυτό τον τρόπο.
Ρώγες έχουν τα σταφύλια, τα βατόμουρα και όποιο άλλο φρούτο ή λαχανικό αποτελείται από μικρότερα αυτόνομα τεμάχια (μόνο το σταφύλι είναι συνηθισμένο στην Ελλάδα).
Σταφύλι= το φρούτο, το οποίο αποτελείται από ρώγες σε τσαμπιά. Τρώμε σταφύλι, γενικώς και αορίστως ή τρώμε μερικές ρώγες σταφύλι ή ένα τσαμπί σταφύλι (πιο συχνά, γιατί δυο- τρεις ρώγες είναι ένα τσαμπί). Δεν τρώμε ποτέ ΕΝΑ σταφύλι. Κάποιοι λένε "ένα σταφύλι" και εννοούν μια ρώγα ή ένα τσαμπί, αλλά αυτό απλά δείχνει ότι είναι λίγο αυθαίρετη η χρήση αυτή και καλύτερα να μην μπερδεύουμε τον Θησέα με αυτά. Αν το ακούσει ποτέ, σίγουρα θα καταλάβει, αλλά δεν είναι ο συχνότερος τύπος.
Σε τσαμπιά είναι κι οι μπανάνες, οι ντομάτες (μόνο που τις αγοράζουμε μεμονωμένες, αν και έχουν εμφανιστεί πρόσφατα στην αγορά σε τσαμπιά) και όποιο άλλο φρούτο, λαχανικό, σιτηρό, λουλούδι φύεται με αυτό τον τρόπο.
Ρώγες έχουν τα σταφύλια, τα βατόμουρα και όποιο άλλο φρούτο ή λαχανικό αποτελείται από μικρότερα αυτόνομα τεμάχια (μόνο το σταφύλι είναι συνηθισμένο στην Ελλάδα).
Neikos
Member
Performance δεν λέμε τη ζωντανή εκτέλεση; Εδώ μάλλον εννοεί version o Μαρίνος. Φαντάζομαι θα υπάρχουν πολλές για το συγκεκριμένο τραγούδι.
Και μιας κ ξεφύγαμε τελείως από το θέμα, όπως είπε κι o Δούκας πιο πάνω, και φάγαμε και μια βδομάδα αναλύοντας τους αριστουργηματικούς αυτούς στίχους, ας βάλω κι εγώ ένα ποίημα με ναυτική επίσης θεματολογία από τον φίλο μας τον Κόλια, που έτυχε να ξαναδιαβάζω σήμερα μετά από πολλά χρόνια. Για μια γοργόνα που 'χε μαρκάρει (μ' αυτήν τη λέξη δεν ξεκινήσαμε; ) στο μπράτσο του. Νομίζω πως θα έχεις καινούριες λέξεις και διφορούμενα νοήματα να αναλύεις και για την επόμενη εβδομάδα. :)
Τουλάχιστον αυτό θα το αξίζει.
Νίκου Καββαδία, «Αντινομία»
Ο έρωτάς σου μια πληγή και τρεις κραυγές.
Στα κόντρα σκούζει ο μακαράς καθώς τεζάρει.
Θαλασσοκόρη του βυθού —χίλιες οργιές—
του Ποσειδώνα εγώ σε κέρδισα στο ζάρι.
Και σ’ έριξα σ’ ένα βιβάρι σκοτεινό
που στέγνωσε και ξανεμίστηκε το αλάτι.
Μα εσύ προσμένεις απ’ το δίκαιον ουρανό
το στεριανό, το γητευτή, τον απελάτη.
Όταν θα σμίξεις με το φως που σε βολεί
και θα χαθείς μέσα σε διάφανη αμφιλύκη
πάνω σε πράσινο πετούμενο χαλί,
θα μείνει ο ναύτης να μετρά το άσπρο χαλίκι.
Theseus
¥
A flawed attempt
Paradox
Your love is a blow and three shouts.
Creaking the winch wraps around as it stretches the rope.
Mermaid of the deep--a thousand fathoms--
I have won you from Poseidon at the dice.
And I threw you into a dark lagoon
Where the ocean water had dried and evaporated.
But you await from the righteous heaven
The landsman, the enchanter, the frontiersman.
When you shall mingle with the light that invests you
And be lost in the translucent daybreak,
Upon a green flying carpet
The mariner shall remain to count the white pebble.
Paradox
Your love is a blow and three shouts.
Creaking the winch wraps around as it stretches the rope.
Mermaid of the deep--a thousand fathoms--
I have won you from Poseidon at the dice.
And I threw you into a dark lagoon
Where the ocean water had dried and evaporated.
But you await from the righteous heaven
The landsman, the enchanter, the frontiersman.
When you shall mingle with the light that invests you
And be lost in the translucent daybreak,
Upon a green flying carpet
The mariner shall remain to count the white pebble.
Excellent try, Theseus!
Would you allow me to point out one or two things, not as corrective remarks, but rather as a matter of personal taste?
For πληγή I would choose wound, a stronger word, evoking running blood.
Βιβάρι or διβάρι properly is a fish farm in shallow water; lagoon is fine if it’s your personal choice, so long as you understand the meaning.
το αλάτι που στέγνωσε και εξανεμίστηκε refers to the ocean water that evaporated leaving the salt, and then the salt in its turn was scattered in the wind; the whole image provides a strong metaphor for desolation.
Finally for απελάτης I would seek an equally half-forgotten word in English, and I think the word reiver would do. The border reivers were a fairly close equivalent to the bands “of irregulars roaming the borders of the empire”.
Would you allow me to point out one or two things, not as corrective remarks, but rather as a matter of personal taste?
For πληγή I would choose wound, a stronger word, evoking running blood.
Βιβάρι or διβάρι properly is a fish farm in shallow water; lagoon is fine if it’s your personal choice, so long as you understand the meaning.
το αλάτι που στέγνωσε και εξανεμίστηκε refers to the ocean water that evaporated leaving the salt, and then the salt in its turn was scattered in the wind; the whole image provides a strong metaphor for desolation.
Finally for απελάτης I would seek an equally half-forgotten word in English, and I think the word reiver would do. The border reivers were a fairly close equivalent to the bands “of irregulars roaming the borders of the empire”.
Theseus
¥
I like, and will adopt, all the changes you propose, Earion. I knew that Βιβάρι was a fish farm (in shallow water) but was unable to find a good translation for it. I also guessed that its origin was the Latin vivarium (ie.an enclosure in which game, fish, etc., are kept alive; a park, warren, preserve, fish-pond) but it doesn't have to be salt water in Latin. 'Reivers' is an inspired translation. Can you think of a good translation for Βιβάρι also?