διαφωνώ οριζοντίως, καθέτως (και διαγωνίως)

[anef]

Μια και το έφερε η κουβέντα, μια τέτοια περίπτωση αποτελεί και το «κάθετα αντίθετος» / «διαφωνώ κάθετα». (Κατηγορηματικά, διαμετρικά κ.λπ., ναι. Κάθετα, όχι.)

Έλενα, το διαφωνώ κάθετα είναι μεταφορική χρήση (και μάλιστα δίνει και το πολύ ωραίο διαφωνώ και κάθετα και οριζόντια:), όχι λάθος. Γιατί με την ίδια έννοια, αν το ψάξουμε λίγο παραπάνω μπορεί και το έρεφε η κουβέντα να είναι "λάθος" ή πάντως να ήταν κάποτε.
Εκτός αυτού, για τη συγκεκριμένη συζήτηση Δανάη, νομίζω δεν έχει νόημα να μιλάμε για σωστό/λάθος. Είναι μια ξένη έκφραση και κάνουμε προτάσεις για το πώς μπορεί να αποδοθεί. Ο νομοθέτης με κάποιο σκεπτικό τη μετέφρασε όπως τη μετέφρασε, προφανώς την ήθελε να ξεχωρίζει, ίσως να φαίνεται από κάτω η αγγλική. Και όλοι με κάποιο σκεπτικό προτείνουν.

Και επειδή δεν μπορώ να αντισταθώ στον πειρασμό, το από ανέκαθεν είναι ένα λογικό, λογικότατο "λάθος" αφού στα νέα ελληνικά δεν υπάρχει το -θεν. Άλλο αν "εμείς" απαξιώνουμε αυτούς που το χρησιμοποιούν και στιγματίζουμε τη χρήση του γιατί θεωρούμε απαράδεκτο να μην ξέρει ο νεοέλληνας την αρχαίαν ημών. Αν δεν το στιγματίζαμε μια χαρά θα είχε επικρατήσει, θεν δε θεν:)

 

[Elena]

Έλενα, το διαφωνώ κάθετα είναι μεταφορική χρήση (και μάλιστα δίνει και το πολύ ωραίο διαφωνώ και κάθετα και οριζόντια:), όχι λάθος. Γιατί με την ίδια έννοια, αν το ψάξουμε λίγο παραπάνω μπορεί και το έρεφε η κουβέντα να είναι "λάθος" ή πάντως να ήταν κάποτε

:) Διαφωνώ κατηγορηματικά. Συμφωνώ με την ΕΛΕΤΟ σε αυτό το θέμα (καλώς ή κακώς).

Βάζω μερικά εδώ, αλλά είναι για άλλο νήμα -ας ελπίσουμε να το τακτοποιήσει η Αλεξάνδρα :).

Η κάθετη αντίθεση (το να είναι κανένας κάθετα αντίθετος) είναι το συγκεκριμένο παράδειγμα που θα μας απασχολήσει. Αυτό που βιάζει ακόμα και την απλή την καθημερινή γεωμετρική αντίληψη του χώρου. Αντίθεση σημαίνει στην κυριολεξία ενάντια θέση, ενώ στη μεταφορική χρήση της σημαίνει ενάντια άποψη, διαφωνία, ασυμφωνία. Στα Μαθηματικά η έννοια είναι σαφέστατη: ο αριθμός -10 είναι αντίθετος του 10, το διάνυσμα (ή η κατεύθυνση) 2 του σχήματος είναι αντίθετο (ή αντίθετη) προς το διάνυσμα (ή την κατεύθυνση) 1.

Η αντίθεση στα Μαθηματικά είναι μία, δεν έχει διαβαθμίσεις, εκεί δεν έχει έννοια η φράση: λιγότερο, ή περισσότερο, αντίθετος. Δύο αριθμοί, δύο διανύσματα, δύο κατευθύνσεις ή είναι αντίθετα ή δεν είναι.

Στην κοινή γλώσσα, όμως, η αντίθεση, με τη σημασία της διαφορετικής άποψης μπορεί να μην έχει απόλυτη έννοια αλλά να έχει αποχρώσεις. Εχει έννοια δηλαδή το σχεδόν αντίθετος, το περίπου αντίθετος, το λίγο-πολύ αντίθετος κ.ά. (βλέπε σχήμα παρακάτω).
Στην κοινή γλώσσα, λοιπόν χρειάζεται κάποτε να τονίσουμε ότι η αντίθεσή μας δεν ...είναι κατά προσέγγιση αντίθεση! Αυτό, όμως, το πρόβλημα η γλώσσα το έχει ήδη αντιμετωπίσει και μάλιστα με πολλές επιλογές:

Η αντίθεση μπορεί να είναι: | Φράση:
απόλυτη |είμαι απόλυτα αντίθετος
τελεία |έχω τελείως αντίθετη γνώμη
κατηγορηματική| είμαι κατηγορηματικά αντίθετος
διαμετρική|διαμετρικά αντίθετη άποψη
ριζική, πλήρης |είμαι ριζικά αντίθετος διαφωνώ πλήρως

Ποια γλωσσική ανάγκη θέλησε να καλύψει αυτός που επινόησε τον παραλογισμό "κάθετα αντίθετος"; Οπως βλέπουμε στον πίνακα υπάρχει ήδη και "μελετημένη γεωμετρική λύση" του ζητήματος: διαμετρικά αντίθετος! Η καθετότητα αναιρεί την αντίθεση, εκφράζει ουδετερότητα ως προς τις δύο αντίθετες κατευθύνσεις και όχι αντιπαράθεση. Αν η θέση είναι ναι η αντίθεση είναι όχι ενώ η καθετότητα "ούτε ναι ούτε όχι" (βλέπε σχήμα)

 

[kabuki]

Λάθος ή σωστό, δεν ξέρω. Πάντως, το είμαι κάθετα αντίθετος το δίνει και ο Τριανταφυλλίδης. Επίσης, ο Μπαμπινιώτης δίνει για το κάθετος: 5. (μτφ.) ριζικός, ευθύς

Καλημέρα!

 

[anef]

Έλενα, δεν έχω αντίρρηση γι' αυτά που λες όσον αφορά τα μαθηματικά κλπ. Εκεί που διαφωνώ είναι ότι αυτό ακριβώς που περιγράφεις είναι η μεταφορά. Δηλαδή η χρήση μιας εικόνας που δεν ανήκει στη σφαίρα ενός πεδίου και που όμως μ' ένα μαγικό τρόπο οι ομιλητές την εφαρμόζουν ακριβώς σ' αυτό το πεδίο. Η λαμπρή ιδέα δεν είναι λαμπρή επειδή πράγματι (σύμφωνα με τους νόμους της φυσικής) εκπέμπεται φως. Έτσι κι εδώ είναι αδιάφορο το τι είναι κάθετο και οριζόντιο στη γεωμετρία, σημασία έχει ότι κάποιοι έκαναν τη σύνδεση. Αν δεν μας αρέσει η μεταφορά, πολύ απλά μπορούμε να μην τη χρησιμοποιούμε, δεν μας αναγκάζει κανείς:) Αυτό όμως, το τι μας αρέσει και τι όχι, δεν την καθιστά λάθος, κατά τη γνώμη μου πάντα.

 

[Elena]

Η λαμπρή ιδέα δεν είναι λαμπρή επειδή πράγματι (σύμφωνα με τους νόμους της φυσικής) εκπέμπεται φως. Έτσι κι εδώ είναι αδιάφορο το τι είναι κάθετο και οριζόντιο στη γεωμετρία, σημασία έχει ότι κάποιοι έκαναν τη σύνδεση. Αν δεν μας αρέσει η μεταφορά, πολύ απλά μπορούμε να μην τη χρησιμοποιούμε, δεν μας αναγκάζει κανείς:) Αυτό όμως, το τι μας αρέσει και τι όχι, δεν την καθιστά λάθος, κατά τη γνώμη μου πάντα.

Εξαιρετικά ενδιαφέρον, αλλά δεν συμφωνώ. Η μεταφορά πρέπει να έχει μια λογική βάση. Η λαμπρή ιδέα είναι λαμπρή είτε έχουμε να κάνουμε με φυσική είτε με άλλο πεδίο. Δεν αλλάζει το νόημα της λέξης («λάμπω»). Το «κάθετος» (ουσιαστικό ή επίθετο) έχει ένα συγκεκριμένο νόημα. Προσδιορίζεται εκ νέου το νόημά του -δηλ. γίνεται συνώνυμο του αντίθετος- επειδή κάποιος κάπου κάποτε :) αποφάσισε να χρησιμοποιήσει λανθασμένα την έννοια του «καθέτως»; Κι αν είναι έτσι, που ακριβώς σταματάμε;

Λάθος ή σωστό, δεν ξέρω. Πάντως, το είμαι κάθετα αντίθετος το δίνει και ο Τριανταφυλλίδης. Επίσης, ο Μπαμπινιώτης δίνει για το κάθετος: 5. (μτφ.) ριζικός, ευθύς

Καλημέρα!

Βtw: Ο Τριανταφυλλίδης είναι σαφής. Το καταγράφει (αφού έχει προ πολλού περάσει στον) προφορικό λόγο.

3. (προφ.) που είναι απόλυτος, κατηγορηματικός: Kάθετη αντίθεση.

(Καλημέρα/Καλησπέρα!)

 

[Elsa]

Γελιέμαι ή είναι μια από τις κλισέ λέξεις/φράσεις που μας κληροδότησε ο Αντρέας Παπανδρέου; Δεν θυμάμαι να λεγόταν πριν την λανσάρει εκείνος.

 

[nickel]

Συγχωρήστε με αν αυτά που θα πω δεν είναι απολύτως ακριβή, αλλά νομίζω ότι πραγματικά το κάθετα αντίθετος, όπως και και το κρυστάλλινα σαφές ή κάτι τέτοιο, τα έφερε ο Αντρέας. Διαδίδονται λέξεις και εκφράσεις που δεν αρέσουν σε όλους και δημιουργείται μια κάθετη διαφωνία, λες και πέφτει ένα κατακόρυφο παραβάν που χωρίζει τους μεν από τους δε. Κάποιοι χρησιμοποιούν λέξεις της μόδας, ακόμα κι αν δεν είναι με το μοιρογνωμόνιο, και άλλοι φιλτράρουν την κάθε τους λέξη. Και ευτυχώς που υπάρχουν και οι μεν και οι δε.

Το κάθετα αντίθετος είναι πιθανό να μου ξεφύγει σε πρόχειρες διατυπώσεις και θα προσπαθήσω να το περιμαζέψω όταν θέλω να είμαι κομιλφό. Και κομιλφό προσπαθούμε να είμαστε όταν γράφουμε έτσι που να μην προκαλέσουμε με τη γλώσσα, για να προσέξει ο άλλος τι θέλουμε να πούμε και όχι το πώς το λέμε. Απομακρύνουμε τα παραβάν.

 

[anef]

Έλενα, η μεταφορά (τουλάχιστον σύμφωνα με όσα έχω διαβάσει, κυρίως τον Α.Φ.Χριστίδη και τους Lakoff & Johnson) έχει όντως κάποια εμπειρική βάση, αλλά όχι λογική με την έννοια που το θέτεις (ειδικά ο Χριστίδης συνδέει τη μεταφορά με το ασυνείδητο και την άμεση βίωση, την αδιαμεσολάβητη από τη γλώσσα). Η μεταφορά 'Ο Γιάννης είναι γουρούνι" δεν έχει κάποια λογική βάση τέτοιου είδους: απλά απομονώνουμε ένα στοιχείο του γουρουνιού, το ότι είναι βρώμικο, αχόρταγο κλπ., και το εφαρμόζουμε στους ανθρώπους. Η σύνδεση δεν γίνεται στο μυαλό όλων των ανθρώπων απαραίτητα, δεν νομίζω σε όλες τις γλώσσες η λέξη 'γουρούνι' να χρησιμοποιείται με αυτή τη σημασία. Με το κάθετος υποθέτω συμβαίνει κάτι παρόμοιο. Πατάμε σε ένα οριζόντιο επίπεδο και οτιδήποτε κάθετο σε αυτό, κατακόρυφο, μπορεί να θεωρηθεί ότι δημιουργεί ρήξη. Κάπως έτσι τέλος πάντων.
Οι Lakoff & Johnson αναφέρουν αν δεν κάνω λάθος κάτι παρόμοιο για το οριζόντιο επίπεδο και τη σχέση του με το up και το down στα αγγλικά και όλες τις μεταφορές με αυτές τις δύο λέξεις.
Και βέβαια όπως η κυριολεκτική σημασία της λέξης γουρούνι δεν επηρεάζεται επειδή τη χρησιμοποιούμε και μεταφορικά, έτσι και η μτφ χρήση του κάθετος δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να μπερδέψει κάποιον που μιλάει για γεωμετρία.

 

[curry]

Επίσης νομίζω ότι είναι ανδρεοπαπανδρεϊκό - εκεί πήγε το μυαλό μου μόλις το είδα. Θυμήθηκα αμέσως τον μπαμπά μου να το σχολιάζει (αρνητικά), στα τιμημένα 80s.
Άσχετο, αλλά από τη δεκαετία του '80 απέκτησα το εξής λεξιλόγιο (μεταξύ άλλων): Μιράζ 2000, μίζες, χρονοντούλαπο, mea culpa (αυτό μπορεί να είναι και 1990, θα σας γελάσω) κλπ κλπ.

edit: εννοώ ότι δεν ήξερα ως τότε αυτές τις λέξεις, όχι ότι δεν υπήρχαν. Απλά για μένα είναι άρρηκτα συνδεδεμένες με εκείνη την εποχή - ήμουν παιδάκι.

 

[Lina]

Αιθεροβάμων, άλλο παπανδρεϊκό από τις αρχές του '90, αν θυμάμαι καλά.

 

[curry]

Μα τον Θεό των μεταφραστών, ξέχασα την ΑΛΛΑΓΗ!

 

[anef]

Το κάθετα αντίθετος είναι πιθανό να μου ξεφύγει σε πρόχειρες διατυπώσεις και θα προσπαθήσω να το περιμαζέψω όταν θέλω να είμαι κομιλφό. Και κομιλφό προσπαθούμε να είμαστε όταν γράφουμε έτσι που να μην προκαλέσουμε με τη γλώσσα, για να προσέξει ο άλλος τι θέλουμε να πούμε και όχι το πώς το λέμε. Απομακρύνουμε τα παραβάν.

Νίκελ, το πρόβλημα με τα παραβάν είναι ότι πρέπει να έχεις συνειδητοποιήσει ότι υπάρχουν. Εγώ μέχρι αυτή τη στιγμή δεν είχα συνδέσει την έκφραση διαφωνώ κάθετα με τον Παπανδρέου, με έκφραση της μόδας, ή με κάτι τέλος πάντων. Οπότε το παραβάν θα ήταν αόρατο αν τη χρησιμοποιούσα.

Πάντως, αν όντως η έκφραση είναι του Παπανδρέου, έχουμε και απάντηση στο ερώτημα της Έλενας για το ποια ανάγκη υπήρχε να φτιαχτεί, αφού υπήρχαν τόσες άλλες δόκιμες: ήθελε να δείξει και με τη γλώσσα ότι είναι υπέρμαχος της Αλλαγής:)

 

[wings]

Το «αιθεροβάμων» προϋπήρχε. Δες σχετικό λήμμα στο ΛΚΝ.

 

[Elena]

Η μεταφορά 'Ο Γιάννης είναι γουρούνι" δεν έχει κάποια λογική βάση τέτοιου είδους: απλά απομονώνουμε ένα στοιχείο του γουρουνιού, το ότι είναι βρώμικο, αχόρταγο κλπ., και το εφαρμόζουμε στους ανθρώπους. [...] Με το κάθετος υποθέτω συμβαίνει κάτι παρόμοιο. Πατάμε σε ένα οριζόντιο επίπεδο και οτιδήποτε κάθετο σε αυτό, κατακόρυφο, μπορεί να θεωρηθεί ότι δημιουργεί ρήξη. Κάπως έτσι τέλος πάντων.

Mα το λες και μόνη σου. Απομονώνουν «ένα στοιχείο». Όχι βρίσκουν ένα «άσχετο» (φαινομενικά ή μη) στοιχείο. Ένα υπαρκτό στοιχείο. Δεν είναι ποίηση (και δη σουρεαλισμός). Μια καθημερινή έκφραση είναι, που, όμως, χρησιμοποιείται σε ένα σωρό γραπτά κείμενα (πολιτικά και μη).

Οι Lakoff & Johnson αναφέρουν αν δεν κάνω λάθος κάτι παρόμοιο για το οριζόντιο επίπεδο και τη σχέση του με το up και το down στα αγγλικά και όλες τις μεταφορές με αυτές τις δύο λέξεις.
Και βέβαια όπως η κυριολεκτική σημασία της λέξης γουρούνι δεν επηρεάζεται επειδή τη χρησιμοποιούμε και μεταφορικά, έτσι και η μτφ χρήση του κάθετος δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να μπερδέψει κάποιον που μιλάει για γεωμετρία.

Δεν ξέρω τι λένε για το «up» και για το «down» -εκτός αν αναφέρεσαι στο «More Is Up» -δεν βλέπω καμία αναφορά σε «οριζόντιο επίπεδο», αλλά ξέρω τι λένε για «universal (or at least widespread... :) metaphors») και σίγουρα δεν βλέπω κάτι που να δικαιολογεί τέτοια κατάχρηση. Αν εντοπίσεις τη σχετική αναφορά, θα χαρώ πολύ να τη συζητήσουμε.

 

[Lina]

Το «αιθεροβάμων» προϋπήρχε. Δες σχετικό λήμμα στο ΛΚΝ.

Προϋπήρχε, αλλά ο Παπανδρέου το ανέσυρε από τη λήθη και το έκανε της μόδας. Δεν θυμάμαι τις περιστάσεις, αλλά μια εποχή, μετά τη σχετική αμηχανία και το ψάξιμο στα λεξικά, είχε φθάσει στα χείλη όλων.

 

[nickel]

Με συγχωρείτε, αλλά δεν έχετε λάβει υπόψη σας την εικονογράφηση της μεταφραστικής χρήσης (πρέπει να βρω το βιβλίο με τα σκίτσα του Παππά):

Λέμε «διαφωνώ κάθετα» και το συνοδεύουμε με κίνηση του χεριού, τεντωμένου προς τα έξω, με τον αντίχειρα σηκωμένο, να κατεβαίνει κάθετα σαν να θέλει να χτυπήσει σε κάποιο νοερό βήμα ομιλητή μπροστά μας, με ελαφρά διαγώνια κλίση για να μη είναι σε 90 μοίρες με το σώμα και παρεξηγηθεί η κίνηση. Αυτή η διαφωνία είναι κάθετη. Ούτε απόλυτη, ούτε κατηγορηματική, ούτε οτιδήποτε άλλο.

:) :)

 

[Philip]

Με συγχωρείτε, αλλά δεν έχετε λάβει υπόψη σας την εικονογράφηση της μεταφραστικής χρήσης (πρέπει να βρω το βιβλίο με τα σκίτσα του Παππά):

:) :)

Κάπου το έχω, αλλά προς το παρόν, zie hier:
http://businesswithgreece.wordpress.com/2008/04/24/leer-hier-en-nu-griekse-taal-en-gebaren/

 

[nickel]

Σε λατρεύω, σε λατρεύω, σε λατρεύω. Το έχω χάσει και το γυρεύω εδώ και είκοσι χρόνια. Το σκανάρισμα και η ανάρτησή του θα αποτελούν προσφορά! (Κανένας φοιτητής εκεί που να του αρέσουν τα σκίτσα; Και να έχει σκάνερ;)

 

[Alexandra]

Λέμε «διαφωνώ κάθετα» και το συνοδεύουμε με κίνηση του χεριού, τεντωμένου προς τα έξω, με τον αντίχειρα σηκωμένο, να κατεβαίνει κάθετα...:)

Μα ελπίζω να έχει γίνει σε όλους αντιληπτό αυτό που προσπαθεί να πει η Έλενα εδώ και τόσες ώρες, ότι η λέξη "κάθετα" χρησιμοποιείται από πολλούς λανθασμένα και καταχρηστικά στη θέση της λέξης "κατακόρυφα". Άρα και το "διαφωνώ κάθετα", είτε είναι νεολογισμός είτε όχι, εμπεριέχει αυτό το νοηματικό/μαθηματικό/γεωμετρικό λάθος. (Μίλα, Έλσα!)

 

[Palavra]

Και δεν είναι μόνο το διαφωνώ: είναι και το «είμαι κάθετος» (χρησιμοποιείται από πολλούς πολιτικούς, μεταξύ άλλων).