metafrasi banner

white-collar crime = οικονομικά εγκλήματα στελεχών

danae

¥
Είμαι κάθετα αντίθετη με την άποψη να διαιωνίζουμε λάθη, απλώς και μόνο επειδή έχουν παγιωθεί. Και το "από ανέκαθεν" είχε παγιωθεί και τώρα χρησιμοποιείται λιγότερο ή κοροϊδευτικά. Και τον Μάρκες επί χρόνια τον ονόμαζαν Μαρκές, ωστόσο κι αυτό διορθώθηκε. Και ένα σωρό άλλα παραδείγματα.

Τα κολάρα και τα περιλαίμια μού θυμίζουν σκύλο, σε καμία περίπτωση πουκάμισο και υψηλόβαθμα στελέχη. Το καλύτερο ισοδύναμο, κατά τη γνώμη μου, είναι το "γραβατωμένοι".
 
Βλέπω ενδιαφέρον νήμα άνοιξα και ευχαριστώ για όλες τις απαντήσεις -προσωπικά, στο συγκεκριμένο συγκείμενο, θα συμφωνήσω με όσους θυσιάζουν τη μεταφορά. Όμως όλη η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα!
 

Zazula

Administrator
Staff member
Όντως έχει περάσει το «λευκού περιλαιμίου» και ο όρος ανήκει στους νομικούς -το χρησιμοποιεί ο Καρύδης εδώ, και σε επιμέλεια... δεν θα το πείραζα (ούτε για αστείο), όσο αστείο και άστοχο κι αν είναι. Tο πολύ να έβαζα εισαγωγικά. :)
Ας μην παραβλέψουμε αυτό που είπε η Έλενα — ο όρος "εγκλήματα λευκού περιλαιμίου" είναι καθιερωμένος στη νομική (οπότε ο/η Naerdiel είχε απόλυτο δίκιο). Κι είναι καλό να το γνωρίζουμε αυτό, ώστε να μην πάμε να το "διορθώσουμε" σε κάποια επιμέλεια, και τελικά καταλήξουμε να εκτεθούμε διότι —ως επαγγελματίες— θα έπρεπε να είχαμε κάνει όλο μας το homework. ;) Το εάν ποτέ αντικατασταθεί ο εν λόγω νομικός όρος από κάτι άλλο, λιγότερο ή περισσότερο κατάλληλο, είναι δουλειά των νομικών, πολύ φοβούμαι. Μέχρι τότε εμείς μόνο απόψεις μπορούμε να εκφράζουμε και να ευθυγραμμιζόμαστε εκόντες άκοντες.

Additionally, in the factory system of twentieth century English speaking countries, the colour of overalls or coveralls indicated occupational status: blue for workers, brown for foremen, and white for professional staff such as engineers.

Υπάρχει Ελληνικό ιστορικό αντίστοιχο; Δεν ξέρω και γι' αυτό προσωπικά θα προτιμούσα κάτι εκτός κολλάρου/γιακά.
Έχω κάνει εκπαίδευση στην ΕΑΒ ΑΕ. Μπλε οι εργάτες, πορτοκαλί οι επιθεωρητές/επιστάτες, λευκά το επιστημονικό προσωπικό, πράσινα οι καθαρίστριες. Τηρείται ευλαβικά. Και στα περισσότερα σύγχρονα εργοστάσια της Ελλάδας. Κι αν σας ξενίζει, πάτε σε ένα νοσοκομείο (μόνο για επίσκεψη, φυσικά). Χρωματική διαβάθμιση σε όλο το προσωπικό, δηλωτική της διαστρωμάτωσης της εσωτερικής ιεραρχίας. Πάντα το κορυφαίο χρώμα (εκτός χειρουργείου) είναι το λευκό.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Προσθέτοντας στα λεγόμενα του Ζάζουλα, το ίδιο συμβαίνει και στα ναυπηγεία Σκαραμαγκά: οι μηχανικοί φορούν λευκές φόρμες ενώ οι εργάτες μπλε.
 
Είμαι σχεδόν σίγουρη ότι το έχω δει μεταφρασμένο και ως "χαρτογιακάδες"
 
Μια και το έφερε η κουβέντα, μια τέτοια περίπτωση αποτελεί και το «κάθετα αντίθετος» / «διαφωνώ κάθετα». (Κατηγορηματικά, διαμετρικά κ.λπ., ναι. Κάθετα, όχι.)

Έλενα, το διαφωνώ κάθετα είναι μεταφορική χρήση (και μάλιστα δίνει και το πολύ ωραίο διαφωνώ και κάθετα και οριζόντια:), όχι λάθος. Γιατί με την ίδια έννοια, αν το ψάξουμε λίγο παραπάνω μπορεί και το έρεφε η κουβέντα να είναι "λάθος" ή πάντως να ήταν κάποτε.
Εκτός αυτού, για τη συγκεκριμένη συζήτηση Δανάη, νομίζω δεν έχει νόημα να μιλάμε για σωστό/λάθος. Είναι μια ξένη έκφραση και κάνουμε προτάσεις για το πώς μπορεί να αποδοθεί. Ο νομοθέτης με κάποιο σκεπτικό τη μετέφρασε όπως τη μετέφρασε, προφανώς την ήθελε να ξεχωρίζει, ίσως να φαίνεται από κάτω η αγγλική. Και όλοι με κάποιο σκεπτικό προτείνουν.

Και επειδή δεν μπορώ να αντισταθώ στον πειρασμό, το από ανέκαθεν είναι ένα λογικό, λογικότατο "λάθος" αφού στα νέα ελληνικά δεν υπάρχει το -θεν. Άλλο αν "εμείς" απαξιώνουμε αυτούς που το χρησιμοποιούν και στιγματίζουμε τη χρήση του γιατί θεωρούμε απαράδεκτο να μην ξέρει ο νεοέλληνας την αρχαίαν ημών. Αν δεν το στιγματίζαμε μια χαρά θα είχε επικρατήσει, θεν δε θεν:)
 
Δεν είμαι καθόλου, μα καθόλου βέβαιος ότι έχει καθιερωθεί ο όρος σε νομικά κείμενα. Αλλά επειδή δεν είμαι νομικός, με την πρώτη ευκαιρία θα ρωτήσω κάποιον δικηγόρο που ξέρει Αγγλικά και Ελληνικά (γιατί υπάρχουν πολλοί που δεν ξέρουν ούτε το ένα, ούτε και το άλλο και παρόλ' αυτά εκφέρουν άποψη αβασάνιστα) να δούμε τι θα μας πει. Πέραν τούτου, δεν ξέρω αν θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε το white-collar crime νομικό όρο.

Τώρα, όσον αφορά τα μπλε και λευκά κολλάρα και στολές στις φάμπρικες, πάω πάσο, αλλά εμμένω στην άποψη ότι εν προκειμένω η γλωσσική (και όχι μόνο) πραγματικότητα των Ελλήνων δεν ταυτίζεται με τον Αγγλοσαξόνων.
 

Zazula

Administrator
Staff member
υπάρχουν πολλοί που δεν ξέρουν ούτε το ένα, ούτε και το άλλο και παρόλ' αυτά εκφέρουν άποψη αβασάνιστα

Τώρα, όσον αφορά τα μπλε και λευκά κολλάρα και στολές στις φάμπρικες, πάω πάσο, αλλά εμμένω στην άποψη ότι εν προκειμένω η γλωσσική (και όχι μόνο) πραγματικότητα των Ελλήνων δεν ταυτίζεται με τον Αγγλοσαξόνων.
Λίγη ηρεμία δεν έβλαψε ποτέ κανέναν. Κανείς απολύτος λόγος για προσβολές κατευθυνόμενες εναντίον δικαίων και αδίκων. Καλή και σεβαστή η γνώμη των ειδικών και των πιο ειδικών, αλλά όχι και να κάνουμε ένα ελιτίστικο φόρουμ όπου θα φοβόμαστε να μιλήσουμε γιατί μπορεί κάποιος να μη συμφωνεί και είναι έτοιμος/η να αρπαχτεί μαζί μας στο όνομα της βεβαιότητάς του/της για την ορθότητα μόνον της δικής του/της άποψης. (Και βέβαια, η αναίρεση της πρώτης θέσης στην αμέσως επόμενη πρόταση — ναι, ξέρετε καλύτερα από μένα τις φάμπρικες, αλλά εγώ εμμένω σ' αυτό που εξ αρχής είπα κλπ.)

Ένα πράγμα που απεχθάνομαι είναι οι παρεξηγήσεις κι οι εντάσεις. Πολλοί σε αυτό το φόρουμ είμαστε άτομα με άποψη και με γνώση. Το ότι καταθέτουμε αυτήν μας την άποψη και τη γνώση και την ανταλλάσσουμε μεταξύ μας και τη συνθέτουμε και την επεκτείνουμε, δεν σημαίνει ότι γίνεται κάποιου είδους πόλεμος. Έλεος. Μην με κάνετε να μη θέλω να 'ρχομαι δωπέρα. :)
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Ενδιαφέρον πάντως θα είχε να κάνουμε μια ποσοτική έρευνα ως προς το σε ποιο βαθμό έχει παγιωθεί το κολλάρο. Αν το χρησιμοποιούν οι νομικοί, τι να κάνουμε, θα το κάνουμε γαργάρα. Παρ' όλ' αυτά, συνεχίζω να πιστεύω ότι επειδή και εκείνοι μεταφράζουν συνεχώς, προφανώς έχει προκύψει από κακή μεταφορά του αρχικού όρου.

@Έλενα: να ανοίξουμε ένα νήμα για το κάθετος και οριζόντιος; Με ενδιαφέρει και δεν το ήξερα (όχι ότι μ' ενδιαφέρει, ότι δε λέμε «κάθετα αντίθετος»)


Έλεος. Μην με κάνετε να μη θέλω να 'ρχομαι δωπέρα. :)

Όχι, Ζαζ, στάσου, μύγδαλα!
 
Λίγη ηρεμία δεν έβλαψε ποτέ κανέναν. Κανείς απολύτος λόγος για προσβολές κατευθυνόμενες εναντίον δικαίων και αδίκων. Καλή και σεβαστή η γνώμη των ειδικών και των πιο ειδικών, αλλά όχι και να κάνουμε ένα ελιτίστικο φόρουμ όπου θα φοβόμαστε να μιλήσουμε γιατί μπορεί κάποιος να μη συμφωνεί και είναι έτοιμος/η να αρπαχτεί μαζί μας στο όνομα της βεβαιότητάς του/της για την ορθότητα μόνον της δικής του/της άποψης. (Και βέβαια, η αναίρεση της πρώτης θέσης στην αμέσως επόμενη πρόταση — ναι, ξέρετε καλύτερα από μένα τις φάμπρικες, αλλά εγώ εμμένω σ' αυτό που εξ αρχής είπα κλπ.)

Ένα πράγμα που απεχθάνομαι είναι οι παρεξηγήσεις κι οι εντάσεις. Πολλοί σε αυτό το φόρουμ είμαστε άτομα με άποψη και με γνώση. Το ότι καταθέτουμε αυτήν μας την άποψη και τη γνώση και την ανταλλάσσουμε μεταξύ μας και τη συνθέτουμε και την επεκτείνουμε, δεν σημαίνει ότι γίνεται κάποιου είδους πόλεμος. Έλεος. Μην με κάνετε να μη θέλω να 'ρχομαι δωπέρα. :)

Αυτά είναι δικά σου, Ζάζουλα και μόνο δικά σου και σε παρακαλώ μην τα ρίχνεις πάνω μου.

Κι εγώ την άποψη μου κατέθεσα, όπως κι εσύ την καταθέτεις από την αρχή αυτής και άλλων συζητήσεων Ζάζουλα με ανάλογη και ίσως περισσότερη επιμονή. Επειδή δεν συμφωνώ μαζί σου, δεν σημαίνει ότι σε προσβάλλω, εκτός κι αν εσύ επιλέξεις να προσβληθείς.

Μιλάω με επιχειρήματα, έχω άποψη και την τεκμηριώνω.

Όσο για τις φάμπρικες, ίσως να μην ήμουν κατανοητός, οπότε ας το ξεκαθαρίσω (αν και δεν βλέπω για ποιό λόγο θα πρέπει να δικαιολογηθώ). Το γεγονός ότι και στην Ελλάδα υπάρχουν μπλε και λευκά κολάρα, δεν σημαίνει ότι το λευκό κολάρο για τον Έλληνα σημαίνει ό,τι και το white collar για τον Άγγλο. Πιο κατανοητό απ' αυτό δεν μπορώ να το κάνω.

Απεχθάνομαι εξίσου τις παρεξηγήσεις και το εχθρικό κλίμα και είμαι εν γένει πασιφιστής. Αλλά όταν πιστεύω κάτι, το πιστεύω. Συζήτηση κάνουμε, τώρα, αν δεν συμφωνούμε, δεν σημαίνει ότι προσβάλλουμε ο ένας τον άλλο.

Τέλος, θα σε παρακαλέσω πολύ να μην παίρνεις λόγια από τα μηνύματα μου και να τα παρουσιάζεις μεμονωμένα, γιατί έτσι τα απογυμνώνεις από το περιβάλλον τους και ακούγονται αλλιώς απ' ότι ειπώθηκαν.
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα σας. Τώρα μόλις ξύπνησα μετά από φριχτό τριήμερο στον Άδη της μετάφρασης και συναφών ασχολιών και σας βρίσκω πιασμένους από τα περιλαίμια έτοιμους να εγκληματήσετε πριν καλά καλά εγκλιματιστείτε μερικοί. Κλειδώνω προσωρινά το νήμα, όχι τόσο για να ηρεμήσω τα πνεύματα, αλλά για να προλάβω να διαβάσω αποδώ κι αποκεί.
 

nickel

Administrator
Staff member
Η γλώσσα, οι λέξεις, οι διατυπώσεις, είναι σαν τον ελέφαντα στην ιστορία με τους τυφλούς. Άλλη είναι η αίσθηση που έχει ο καθένας μας και άλλες οι ανάγκες του κάθε κειμένου. Οπότε, αν αποφεύγουμε το αφοριστικό ύφος και αντ’ αυτού καταθέτουμε τις απόψεις μας με ένα «νομίζω» ή οτιδήποτε άλλο αποτυπώνει την ελάχιστη βεβαιότητα που πρέπει πάντα να μας συνοδεύει στα ζητήματα της γλώσσας, θα προκαλούμε λιγότερο και τις εξίσου σεβαστές ευαισθησίες των συνομιλητών μας. Η γλώσσα είναι επικοινωνία. Αν δεν γεφυρώνει, μάλλον δεν τη χρησιμοποιούμε σωστά.

Τι νομίζω τώρα εγώ για αυτό το θέμα (αλλά όλα είναι μέρος του προσωπικού μου φίλτρου πρόσληψης). Οι Αγγλοσάξονες λένε: He’s white-collar. Δηλαδή: είναι χαρτογιακάς (λέξη που είδαμε ότι έχει χάσει την αντιστοιχία της, αν την είχε ποτέ — στα λεξικά βλέπουμε ότι περιγράφει τον «δημόσιο υπάλληλο που δουλεύει σε γραφείο» κατά ΛΝΕΓ, τον γραφειοκράτη κατά ΛΚΝ), κάνει δουλειά γραφείου, κάτι τέτοιο. Δεν έχει δηλαδή ούτε στα αγγλικά, από τους ορισμούς που διαβάσαμε, τη στενότερη σημασία του υψηλόβαθμου στελέχους που έχει στο white-collar crime.

Οπωσδήποτε δεν θα πούμε: αυτός είναι λευκό περιλαίμιο, είναι λευκό κολάρο, είναι άσπρο κολάρο, είναι άσπρη ρόμπα, δηλαδή δεν θα τον ταυτίσουμε με το αντικείμενο. Θέλω να πω: τα εγκλήματα δεν τα κάνει το περιλαίμιο ή το κολάρο ή ο γιακάς ή η ρόμπα. Τα κάνουν οι άνθρωποι με τα καλοσιδερωμένα πουκάμισα και τις γραβάτες. Έχει άλλη γλωσσική ακρίβεια ο χαρτογιακάς και ο γραβατωμένος, καταλαβαίνουμε ότι αναφερόμαστε σε άνθρωπο και όχι σε αντικείμενο. Έτσι (για μένα πάντα), τα «εγκλήματα του λευκού περιλαιμίου» θυμίζουν μυθιστόρημα της Άγκαθα Κρίστι.

Επίσης είναι αστείο όταν αντιδρούμε σε μια λέξη ελληνικότατη και διαφανέστατη όπως το περιλαίμιο. Όμως έτσι είναι. Δεν λέμε λαιμοδέτης, λέμε γραβάτα. Και γενικότερα, είναι ατέλειωτος ο κατάλογος με τα καθημερινά αντικείμενα για τα οποία χρησιμοποιούμε τις ξενόφερτες λέξεις και όχι τις ελληνικές που προτάθηκαν και χρησιμοποιήθηκαν κατά καιρούς. Θυμίζουν τελωνείο (δεν μπορώ ακόμα να ξεχάσω την έκπληξη όταν στα κιτάπια του πατέρα μου είδα τη λέξη «πλαγγόνα» και μου είπε ότι είναι η κούκλα), θυμίζουν στρατό, ιατροδικαστική έκθεση, νομικά κείμενα.

Όπα, εδώ ήρθαμε. Κάποιοι προφανώς μετέφρασαν κατά λέξη για να μη χρωματίσουν. Τα εγκλήματα των γραβατωμένων, εκτός από το πρόβλημα του ρέτζιστερ, δεν λέει και για ποιους γραβατωμένους πρόκειται ούτε για ποια εγκλήματα. Εδώ είναι εγκλήματα διαφθοράς σε υψηλά κλιμάκια. Οπότε, αντί να δώσουν μια ερμηνευτική απόδοση που θα τη διατύπωνε διαφορετικά ο καθένας, καταφύγανε στη σαχλή κατά λέξη μετάφραση, όπως έχει γίνει εκατοντάδες φορές. Και έρχεται ο άλλος και το επαναλαμβάνει για τη σιγουριά που του δίνει το ότι υπάρχει και έτσι το λένε και είναι ακριβές αντίστοιχο και είναι και λόγιο άρα μακριά από μας.

Οπότε: αν το κείμενο είναι του είδους που απαιτεί να θυμίζει τον αγγλικό όρο και δεν θέλει το προσωπικό ύφος του μεταφραστή, κινούμαστε ανάμεσα σε «άσπρο κολάρο» και «λευκό περιλαίμιο», μέσα σε εισαγωγικά για να αποστασιοποιηθούμε ακόμα περισσότερο. Αν θέλουμε να βάλουμε προσωπική άποψη, μιλάμε για εγκλήματα των γραβατωμένων και ατσαλάκωτων υψηλόβαθμων στελεχών ή... να μη σας στερήσω την πρωτοβουλία. Αν θέλουμε να αποδώσουμε ερμηνευτικά, μιλάμε για εγκλήματα διαφθοράς ή οικονομικά εγκλήματα ή ό,τι άλλο θα αποσαφηνίσει στο βαθμό που απαιτεί το κοινό του γραφτού μας. Δηλαδή, όλοι δίκιο έχετε. (Εκτός από όσους ανεβάζετε τους τόνους. Φαντάζεστε να γράφαμε όλοι με ανεβασμένους τους τόνους; Το πολύ τρία μηνύματα θα χωρούσαν σε κάθε σελίδα...)

 
[ειρωνεία]Και βέβαια έχει επικρατήσει η μετάφραση! Και τα " γαλάζια παιδιά* " δεν είναι τίποτα άλλο από τη νέα εργατική τάξη! Αμέσως, να το πάτε στα κομματικά εσείς όλοι..[/ειρωνεία]


*A blue-collar worker is a member of the working class who performs manual labor and earns an hourly wage. Blue-collar workers are distinguished from those in the service sector and from white-collar workers, whose jobs are not considered manual labor.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Όχι, αλήθεια αυτό μου είπαν, δικηγόρος μάλιστα. Όχι;
 
Μισό λεπτό. τα εγκλήματα σχετικά με την υπηρεσία (ΠΚ 235-263Α) προϋποθέτουν την υπαγωγή του δράστη στο Δημόσιο, την υπαλληλική ιδιότητά του. Ο όρος white collar crimes έχει πολύ ευρύτερο πεδίο εφαρμογής, μια και δεν διακρίνει μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού τομέα.
Για παράδειγμα, τα αδικήματα για τα οποία κατηγορείται ένας τύπος σαν τον Ζερόμ Κερβιέλ (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jérôme_Kerviel) είναι καραμπαμπάμ περιπτώσεις white collar crime, αλλά φυσικότατα δεν θα αποτελούσαν ποτέ (αν ο δράστης "έπαιζε μπάλα" στην πατρίδα μας) εγκλήματα περί την υπηρεσία.

ΥΓ: Terribly sorry για το ελαφρώς αγριεμένο ύφος! :)
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Τι να πω κι εγώ, άσχετη ούσα... Ρώτησα πάντως συγκεκριμένα εάν ο όρος καλύπτει και εγκλήματα που διαπράττονται από στελέχη ιδιωτικών εταιρειών συγκεκριμένα, και μου είπαν ναι.

Υ.Γ. No worries :)
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Μια ερώτηση από άσχετο (που γοητεύεται όταν διαβάζει τις διαδαλώδεις διαδρομές του δικαίου και δεν χάνει δικαστικό σίριαλ για σίριαλ από την τιβί).

Τα white collar crimes δεν προϋποθέτουν κάποια ειδική σχέση εργασίας --π.χ. εργαζόμενος στο Δημόσιο, στα καθημάς, εργαζόμενος σε ιδιωτικό φορέα εξαποδώ, αλλά με ειδικό ρυθμιστικό βάρος κατεντολήν ή υπέρ του δημοσίου συμφέροντος π.χ. Χρηματιστήριο; Δηλαδή παραβίαση κάποιου όρκου, κάποιου αυστηρού κανόνα φερπλέι, τέτοια πράγματα; Διαφορετικά, ποια είναι η διαφορά με μια απλή απάτη; Επειδή εκμεταλλεύεται εσωτερική πληροφόρηση;

Μήπως έπρεπε να ξαναδιαβάσω πρώτα όλο το νήμα;
 
Top