διαφωνώ οριζοντίως, καθέτως (και διαγωνίως)

[Elsa]

Μα ελπίζω να έχει γίνει σε όλους αντιληπτό αυτό που προσπαθεί να πει η Έλενα εδώ και τόσες ώρες, ότι η λέξη "κάθετα" χρησιμοποιείται από πολλούς λανθασμένα και καταχρηστικά στη θέση της λέξης "κατακόρυφα". Άρα και το "διαφωνώ κάθετα", είτε είναι νεολογισμός είτε όχι, εμπεριέχει αυτό το νοηματικό/μαθηματικό/γεωμετρικό λάθος. (Μίλα, Έλσα!)

Αχ, να ήξερες πώς με έτρωγε να μιλήσω! Και μετά από κάποιο post, πήγα στον Τριανταφυλλίδη και έτριβα τα μάτια μου! Τι να πω η γυναίκα μετά, που πρώτη-πρώτη έχει την έννοια που εγώ θεωρώ λάθος;

κάθετος -η -ο [káθetos] E5 : ANT οριζόντιος. I1α. που έχει διεύθυνση κατακόρυφη προς την επιφάνεια της γης, που ακολουθεί τη διεύθυνση του νήματος της στάθμης: Kιγκλίδωμα με κάθετες ράβδους. Bράχοι που υψώνονται κάθετοι. Aεροπλάνο κάθετης απογείωσης.


Θα ανοίξουμε νήμα με νεολογισμούς της Αλλαγής; Θυμάμαι καλά, οτι η κατάχρηση του "βασικά" μας έμεινε από τότε;

 

[Elsa]

Και δεν είναι μόνο το διαφωνώ: είναι και το «είμαι κάθετος» (χρησιμοποιείται από πολλούς πολιτικούς, μεταξύ άλλων).

Μήπως εννοούν οτι είναι εκεί, όρθιοι στις επάλξεις και όχι οριζόντιοι, κοιμισμένοι, νωθροί;

 

[Zazula]

Μήπως εννοούν οτι είναι εκεί, όρθιοι στις επάλξεις και όχι οριζόντιοι, κοιμισμένοι, νωθροί;

Εάν είναι κάθετοι προς τον τοίχο (που 'ναι κατά κανόνα κατακόρυφος), τότε είναι οριζόντιοι — και ρίχνουν κι από έναν υπνάκο, άμα λάχει να 'ούμε.

 

[Elsa]

Εάν είναι κάθετοι προς τον τοίχο (που 'ναι κατά κανόνα κατακόρυφος), τότε είναι οριζόντιοι — και ρίχνουν κι από έναν υπνάκο, άμα λάχει να 'ούμε.

Κάτι τέτοιο έχεις στο μυαλό σου;

 

[anef]

Μα ελπίζω να έχει γίνει σε όλους αντιληπτό αυτό που προσπαθεί να πει η Έλενα εδώ και τόσες ώρες, ότι η λέξη "κάθετα" χρησιμοποιείται από πολλούς λανθασμένα και καταχρηστικά στη θέση της λέξης "κατακόρυφα". Άρα και το "διαφωνώ κάθετα", είτε είναι νεολογισμός είτε όχι, εμπεριέχει αυτό το νοηματικό/μαθηματικό/γεωμετρικό λάθος. (Μίλα, Έλσα!)

Μια που το έθεσες τόσο επιγραμματικά, Αλεξάνδρα, ακριβώς σε αυτό απαντούσα κι εγώ στην Έλενα. Ας πούμε δηλ. ότι είναι λάθος νοηματικό/γεωμετρικό κλπ. το κάθετος (ας πούμε πως κάνει λάθος το ΛΚΝ). Και πάλι η μεταφορά κάθετη διαφωνία είναι κατά τη γνώμη μου απολύτως έγκυρη, γιατί οι μεταφορές δεν βασίζονται στην επιστημονική αλήθεια ή την αντικειμενική πραγματικότητα, αλλά στην αντίληψή μας γι' αυτήν, στους συσχετισμούς που εμείς κάνουμε στο μυαλό μας. Έτσι η μεταφορά 'Είσαι ούφο' δεν βασίζεται κατ' ανάγκη στην επιστημονική αλήθεια ότι υπάρχουν ούφο, ούτε οι μεταφορές straight και gay σε κάποια αναντίρρητη πραγματικότητα. Σας μπέρδεψα;

 

[Elena]

Μια που το έθεσες τόσο επιγραμματικά, Αλεξάνδρα, ακριβώς σε αυτό απαντούσα κι εγώ στην Έλενα. Ας πούμε δηλ. ότι είναι λάθος νοηματικό/γεωμετρικό κλπ. το κάθετος (ας πούμε πως κάνει λάθος το ΛΚΝ). Και πάλι η μεταφορά κάθετη διαφωνία είναι κατά τη γνώμη μου απολύτως έγκυρη, γιατί οι μεταφορές δεν βασίζονται στην επιστημονική αλήθεια ή την αντικειμενική πραγματικότητα, αλλά στην αντίληψή μας γι' αυτήν, στους συσχετισμούς που εμείς κάνουμε στο μυαλό μας.

Mα νομίζω ότι δεν μου έχεις απαντήσει (δεύτερο μήνυμα). Ποιος λέει ότι μεταφορές (ευρέως χρησιμοποιούμενες) βασίζονται στην υποκειμενική αντίληψη/θεώρηση -που τυγχάνει να είναι (έως) και αντίθετη με το αρχικό νόημα; (Lakoff και Johnson σίγουρα όχι.) Οι συσχετισμοί που κάνουμε έχουν κάποια λογική βάση. Σε τι είδους κείμενα αναφέρεσαι;

Από εδώ και πέρα με γκρι, γιατί ξεφεύγουμε...

Σε πρακτικό επίπεδο, λοιπόν, αν δέχεσαι ότι η όποια μεταφορά είναι απολύτως έγκυρη -με το που γράφεις «αντιληψή μας», μπλέκουν τα πράγματα- το «είναι σκέτος βρυκόλακας» (σε συζήτηση για ποιες ώρες κοιμάται ο Νίκος, ας πούμε :)) μπορεί να σημαίνει ότι ξυπνάει στις έξι το πρωί και στις οκτώ πέφτει για ύπνο; Το «είναι ούφο» αναφέρεται σε άνθρωπο που είναι «αστέρι σε όλα του;» Ακόμα και στην ποίηση (αν και είναι επικίνδυνο αυτό που γράφω) ο αναγνώστης βλέποντας

Ρουφά το γλεύκος τ' ουρανού

δεν είναι δυνατόν να σκεφτεί ούτε ότι ο ουρανός είναι πικρός, ούτε αλμυρός... ούτε γλυκανάλατος. :)

Το «καθέτως» προσδιορίζει γωνία ενενήντα μοιρών -είτε μας αρέσει είτε όχι. Δεν χρειάζεται μαθηματικός με ιδιαίτερο ενδιαφέρον τη γεωμετρία για να μας το εξηγήσει, όπως δεν χρειάζεται και αστροφυσικός για να μας εξηγήσει γιατί η Ιουλιέτα είναι ό «ήλιος» του Ρωμαίου.

(Πολύ Black/Davidson κ.λπ. όλα αυτά... :) αλλά δεν έχουμε να κάνουμε με metaphor in philosophy.)


Καλή συνέχεια -και καλό σας απόγευμα!

 

[nickel]

Είτε λέμε «διαφωνώ κάθετα» είτε γράφουμε «διαφονό κατιγοριματικά», δεν λέμε κάτι ακατανόητο. Απλώς γρατζουνάμε τον κώδικα κάποιου άλλου. Αυτό είναι όλο. Και κάποιοι έχουν πιο ευαίσθητα αφτιά στα γρατζουνίσματα.

Τα λεξικά του Κέντρου είναι γεμάτα με πλαίσια για πράγματα που θεωρούνται λανθασμένα. Σε εκατό χρόνια τα λεξικά του θα κυκλοφορούν με διαφορετικά πλαίσια. (Ή με τα ίδια πλαίσια: γιατί τα ίδια λάθη θα εξακολουθούν να λέγονται και το Κέντρο θα εξακολουθεί να τα καυτηριάζει.)

 

[danae]

Αν και νομίζω ότι ειπώθηκαν όλα, γράφω κι εγώ δυο λόγια.

Απ' ό,τι φαίνεται κι εδώ βρισκόμαστε σε μεταβατική φάση --μη μου πείτε ότι όλες οι φάσεις είναι μεταβατικές, το ξέρω, αλλά καταλαβαίνετε, ελπίζω, τι εννοώ. Γι' αυτό άλλοι είναι πιο εξοικειωμένοι με τη μεταφορική χρήση της λέξης και άλλοι ενοχλούνται.

Όπως αναφέρθηκε και προηγουμένως, η μεταφορική σημασία του "κάθετος" έχει περάσει και στα λεξικά, βλ. Μπαμπινιώτη: "ριζικός, ευθύς". Γράφει, μάλιστα, το εξής παράδειγμα: "ζητούσε την κάθετη αντιπαράθεση με τους εργοδότες". Ποιος θα δυσκολευόταν να καταλάβει τι σημαίνει η φράση και θα έλεγε "ζητούσε τη διαμετρική αντιπαράθεση με τους εργοδότες";

Επίσης, σύμφωνα με το δικό μου γλωσσικό αισθητήριο, η άποψη Χ και η άποψη Ψ μπορούν να είναι διαμετρικά αντίθετες, ενώ με ξενίζει το "είμαι διαμετρικά αντίθετη με την Χ άποψη". Είναι σαν να συγκρίνω τον εαυτό μου με την άποψη. Αλλά και πάλι το θέμα είναι υποκειμενικό. Αυτό που ενοχλεί εμένα, φαίνεται φυσικό σε κάποιον άλλο και το αντίστροφο. Μέχρι να παγιωθεί η μεταφορική χρήση με το χρόνο.

Παρεμπιπτόντως, προσπαθώ να φέρω στο μυαλό μου την εικόνα του Παπανδρέου να χρησιμοποιεί αυτές τις εκφράσεις, και αδυνατώ. Δεν έβλεπα τηλεόραση --και ιδίως πολιτικά... ;)

 

[anef]

Σόρυ, Έλενα, μπορεί να φταίει κι η ζαλούρα μου, αλλά δεν καταλαβαίνω σε τι λες πως δεν απάντησα, εννοείς αυτά που παραθέτεις για τη γεωμετρία στο δεύτερο δικό σου μήνυμα σ' αυτό το νήμα;

Για τα υπόλοιπα:

Σαφώς και έχουν λογική βάση οι μεταφορές, στη συγκεκριμένη περίπτωση την αντίληψη ότι το κάθετος έρχεται σε αντίθεση/ρήξη με το οριζόντιος (άσχετα αν αυτό είναι τεχνικά σωστό). Αν δεν είχαν αυτή την αντίληψη οι ομιλητές δεν θα χρησιμοποιούσαν εδώ και τόσα χρόνια αυτή την έκφραση. Επίσης όταν μιλάω για αντίληψη δεν εννοώ αντίληψη υποκειμενική του καθένα χωριστά, αλλά το πώς αντιλαμβάνονται τα πράγματα συγκεκριμένες κοινωνίες, σε συγκεκριμένο χρόνο κλπ.
Τέλος, έχω υπόψη μου δυστυχώς μόνο τα κείμενα που ανέφερα παραπάνω. Του Χρηστίδη διασκορπισμένα σε διάφορα βιβλία (π.χ. Όψεις της γλώσσας, το κεφάλαιο για τις μεταφορές) και το βιβλίο των Lakoff & Johnson (Ο μεταφορικός λόγος) το οποίο έχει κάτι χρονάκια που το διάβασα, αλλά ξεφυλλίζοντάς το τώρα βρήκα το εξής απόσπασμα που νομίζω συνοψίζει αυτό που εννοώ:
"Υπάρχουν τέσσερις συνέπειες της αντικειμενιστικής θεώρησης της μεταφοράς [της θεώρησης δηλ. με την οποία αμέσως μετά οι συγγραφείς δηλώνουν ότι διαφωνούν κάθετα (α, να'το το'πα κι εγώ:)],
[...]
- Η μεταφορά μπορεί να συμβάλει μόνο στην κατανόηση κάνοντάς μας να δούμε αντικειμενικές ομοιότητες, δηλαδή ομοιότητες ανάμεσα στις αντικειμενικές σημασίες Σ και Σ'. Οι ομοιότητες αυτές πρέπει να βασίζονται σε κοινές εγγενείς ιδιότητες των αντικειμένων - ιδιότητες που έχουν πράγματι τα αντικείμενα καθεαυτά.
Επομένως η αντικειμενιστική θεώρηση της σημασίας έρχεται σε πλήρη αντίθεση με οτιδήποτε υποστηρίξαμε σ' αυτό το βιβλίο."
Τα πλάγια γράμματα είναι των συγγραφέων, τα έντονα δικά μου.

Ακριβώς λοιπόν το κάθετος δεν είναι ανάγκη πράγματι (βλ. σύμφωνα με τη γεωμετρία) να έχει τις ιδιότητες που έχουμε στο μυαλό μας (συλλογικά, όχι ατομικά) όταν το συσχετίζουμε με την έννοια της αντίθεσης. Δεν είναι ανάγκη στη γεωμετρία να σημαίνει αντίθεση. Αρκεί που η καθημερινή μας εμπειρία μας κάνει να το πιστεύουμε.

Το άλλο απόσπασμα για το πάνω-κάτω δεν μπόρεσα να το βρω και δεν έχω τώρα χρόνο να το ψάξω (αν και δεν νομίζω πως έχει μεγάλη σημασία).

Εννοείται, δεν ισχυρίζομαι πως είμαι ειδική στον τομέα (η αρχική μου αντίδραση ήταν στο χαρακτηρισμό λάθος για κάτι που θεωρώ ότι είναι απλώς μια μεταφορά) αλλά ούτε και σημαίνει πως επειδή αναφέρομαι στα συγκεκριμένα βιβλία θεωρώ ότι περιέχουν την απόλυτη αλήθεια και πέραν αυτών ουδέν:)

 

[efi]

Αν στη συγκεκριμένη μεταφορά ψάχνουμε την τομή μεταξύ μαθηματικών και γλώσσας,
τότε, για μένα, είναι θέμα διαστάσεων. Εξηγώ:

Αν το πεδίο ορισμού της διαφωνίας είναι μία διάσταση, τότε, ναι, ''εκ διαμέτρου αντίθετος''.
Αν το πεδίο ορισμού της διαφωνίας είναι δύο διαστάσεις, τότε, ναι, ''κάθετα αντίθετος'',

και ούτω καθεξής (τρομακτικό το πόσα σωστά έχω βρει μέχρι τώρα...)

Άσε που, δηλώνοντας παντελή άγνοια της σχετικής βιβλιογραφίας, για μένα το ''κάθετος'' έχει περισσότερο την έννοια της τομής, παρά της ουδετερότητας.

ΥΓ: Ο Ανδρέας πού κολλάει; Αυτό, πια, δεν είναι διαφωνία. Ασυμφωνία είναι!

 

[efi]

Και άμα το λύσουμε αυτό, να πιάσουμε και το ''εγκάθετος''!

(Ποτέ δεν τη χώνεψα αυτήν τη λέξη!)

 

[efi]

κάθετος -η -ο [káθetos] E5 : ANT οριζόντιος. I1α. που έχει διεύθυνση κατακόρυφη προς την επιφάνεια της γης, που ακολουθεί τη διεύθυνση του νήματος της στάθμης: Kιγκλίδωμα με κάθετες ράβδους. Bράχοι που υψώνονται κάθετοι. Aεροπλάνο κάθετης απογείωσης.

Ναι, και σύμφωνα μ' αυτό, οι αθλήτριες της ενόργανης γυμναστικής, δεν ''κάνουν κατακόρυφο''. ''*Κάνουν κάθετο''!

(Έχω χάσει επεισόδια!)

 

[curry]

Θα ανοίξουμε νήμα με νεολογισμούς της Αλλαγής; Θυμάμαι καλά, οτι η κατάχρηση του "βασικά" μας έμεινε από τότε;

Νομίζω ότι πρέπει να ανοίξει το νήμα με τίτλο "Αλλαγή"! Όχι δηλαδή, κοιτάξτε φιτιλιές που μας έχει βάλει ο μακαρίτης τόσα χρόνια μετά!

Και μετά την ολοκλήρωση του νήματος, θα το στείλουμε στην Χαριλάου Τρικούπη.