Τα των συντάξεων

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Προσωπικά αυτό που θεωρώ άδικο είναι το ότι πετσοκόβονται οι συντάξεις αυτών που πλήρωσαν μια ζωή τα μαλλιοκέφαλά τους σε κρατήσεις και στην ουσία εξομοιώνονται με αυτούς που πλήρωσαν λιγότερα.
Είναι χρήσιμο που το αναφέρεις αυτό, επειδή είναι σκόπιμο να αρχίσει να καταλαβαίνει ο κόσμος ότι τα δημόσια συνταξιοδοτικά συστήματα δεν είναι ανταποδοτικά. Κανείς, άντε σχεδόν κανείς, δεν παίρνει «τα λεφτά του» αλλά πολύ περισσότερα, χάρη στη δουλειά και την πρόοδο των νεότερων γενεών. Αυτή τη στιγμή καταρρέει αυτή η κοινωνική συμφωνία, επομένως οι συντάξεις θα τείνουν είτε προς το ελάχιστο κοινωνικό αποδεκτό, είτε (στην καλύτερη περίπτωση) σε ένα άθροισμα του ελάχιστου και ενός μερίσματος από τις κρατήσεις κατά τη διάρκεια του εργασιακού βίου.

Ας αναλογιστούμε απλώς πόσοι ηλικιωμένοι στην Ελλάδα παίρνουν (και σωστά, δουλειά του κράτους είναι) την ελάχιστη σύνταξη με το ΕΚΑΣ μαζί με τα ιατροφαρμακευτικά και επί πόσα χρόνια και ας συγκρίνουμε αυτό, το ελάχιστο, το ευτελές ποσό με όσες ασφαλιστικές κρατήσεις έχουν καταβάλει έναντι αυτών των ελάχιστων, έστω, δικαιωμάτων.
 

SBE

¥
Δεν αναφέρθηκα στην ανταποδοτικότητα, αλλά στο τι παίρνεις γι' αυτό που έχεις πληρώσει. Αυτό επηρεάζει και την απόφαση κάποιου να ασφαλιστεί ή όχι (όταν δεν είναι υποχρεωτικό). Επομένως, όταν κάποιος πληρώνει 50 κάθε μήνα και κάποιος πληρώνει 20 φυσικό είναι ότι αν και οι δυο πάρουν σύνταξη 15 ένας από τους δυο θα αισθάνεται ότι αδίκως πλήρωνε 50 αφού και με 20 θα μπορούσε να έχει το ίδιο αποτέλεσμα. Ομοίως αν ο ένας πάρει 17 κι ο άλλος 15. Κι έτσι παύει να υπάρχει κίνητρο για να πληρώνει και θα αρχίσει να χάνει το εκάστοτε ταμείο ακόμα πιο πολλά χρήματα. Επομένως, όσο κι αν προτιμάμε δημοκρατία όπου όλοι παίρνουν τα ίδια, η διάκριση είναι απαραίτητη.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Δεν αναφέρθηκα στην ανταποδοτικότητα, αλλά στο τι παίρνεις γι' αυτό που έχεις πληρώσει. Αυτό επηρεάζει και την απόφαση κάποιου να ασφαλιστεί ή όχι (όταν δεν είναι υποχρεωτικό). Επομένως, όταν κάποιος πληρώνει 50 κάθε μήνα και κάποιος πληρώνει 20 φυσικό είναι ότι αν και οι δυο πάρουν σύνταξη 15 ένας από τους δυο θα αισθάνεται ότι αδίκως πλήρωνε 50 αφού και με 20 θα μπορούσε να έχει το ίδιο αποτέλεσμα. Ομοίως αν ο ένας πάρει 17 κι ο άλλος 15. Κι έτσι παύει να υπάρχει κίνητρο για να πληρώνει και θα αρχίσει να χάνει το εκάστοτε ταμείο ακόμα πιο πολλά χρήματα. Επομένως, όσο κι αν προτιμάμε δημοκρατία όπου όλοι παίρνουν τα ίδια, η διάκριση είναι απαραίτητη.
Στον ΟΑΕΕ πάντως, η κλίμακα πάει με τα χρόνια. Όλοι πληρώνουν το ίδιο, και παίρνουν την ίδια σύνταξη. Όσοι πληρώσουν περισσότερο, παίρνουν μεγαλύτερη. Νομίζω ότι και στο ΙΚΑ το ίδιο συμβαίνει. Όσο για τις συντάξεις που πετσοκόβονται, καλό είναι να έχουμε υπόψη μας ότι πολλές φορές πετσοκόβονται υπέρογκες συντάξεις, όπως των στρατιωτικών, που παίρνουν 1500 ευρώ οι χαμηλόβαθμοι, και ότι συχνά δεν ανταποκρίνονται στην παραγωγικότητα του εκάστοτε συνταξιούχου.
 

SBE

¥
Η πλειοψηφία των ασφαλισμένων παίρνουν σύνταξη απο το ΙΚΑ ή συνδεδεμένη με του ΙΚΑ και η μέγιστη του ΙΚΑ, που δεν την έπαιρνε η πλειοψηφία, πριν τις μειώσεις ήταν περίπου 1400 ευρώ (εννοείται φορολογήσιμα). Δεν είναι όλη η Ελλάδα προνομιούχοι εργαζόμενοι με υπέρογκες συντάξεις από τα 45.
Τωρα, το παρα΄δειγμά μου ίσως χρεια΄ζεται κι αλλη εξηήγηση γιαίτ δνε έγινε κατανοητό.
Έστω ο Α που παίρνει σύνταξη 1400 ευρώ γιατί πληρωσε 40 χρόνια εισφορές.
Έστω ο Β που παίρνει σύτναξη 400 ευρώ, γιατί δεν πλήρωσε ποτέ του τίποτα και παίρνει τη σύνταξη των ανασφάλιστων.

Μετά τις μειώσεις έχουμε:
Ο Α παίρνει 700 ευρώ.
Ο Β παίρνει 400 ευρώ, γιατί υπαρχει κοινωνική προνοια κλπ κλπ.

Και παλι, θα μπορούσαμε να πουμε ότι ο Α εξακολουθέι να έχιε πλεονέκτημα. Αλλά έστω ότι δεν σταματάνε οι μειώσεις εκεί οπότε...
Ο Α παίρνει 500 ευρώ.
Ο Β παίρνει 400 ευρώ.

Για τον Α αυτή η εξέλιξη έιναι σίγουρα πολύ χειρότερη, γιατί αν αντί να πληρώνει εισφορές για 40 χρόνια χρησιμοποιούσε κάπως αλλιώς τα χρηματα αυτά μπορέι και να έβγαζε περισσότερα λεφτά ή κι αν ακόμα τα έτρωγε, παλι στην ίδια πάνω- κάτω κατάσταση θα ήταν.

Ο Α δεν έχει βεβαίως επιλογές, πλήρωσε ό,τι πλήρωσε, παίρνει ο,τι παίρνει. Όμως όσοι είναι νεότεροι και βλέπουν την κατάσταση θα αρχίσουν να ανησυχούν και να ψάχνουν να βρουν τρόπο για να μην πληρώσουν τις εισφορές τους, κι αν αυτό έιναι νομικά αδύνατο θα πιέζουν για αλλαγή της σχετικής νομοθεσίας που θα τους επιτρέπει να εξαιρεθούν. Το αποτέλεσμα της εξαίρεσης είναι φυσικά ότι θα μειωθούν ακόμα περισσότερο τα έσοδα για συντάξεις και θα χρειαστεί να βγουν από αλλού.

Παρεμπιπτόντως, αυτό που περιγράφω δεν ειναι απίθανο, είναι αυτό ακριβώς που συμβαίνει όπου συμβαίνουν τέτοιες αλλαγές.

Ελπ'ιζω τώρα να έγινε κατανοητό το σκεπτικό μου και να μη χρειαστεί να ξαναεξηγήσω τι θέλω να πω.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Ωστόσο, αυτό που δεν λαμβάνεις υπόψη είναι ότι ο Α πλήρωσε εισφορές για να παίρνουν σύνταξη όσοι ήταν συνταξιούχοι όσο ο Α δούλευε. Η σύνταξη που παίρνει ο Α έχει ελάχιστη σχέση με τις εισφορές που πλήρωσε ο Α, και μεγάλη σχέση με τις εισφορές που πληρώνουν τώρα οι εργαζόμενοι, οι εργοδότες κ.ο.κ., καθώς και με το έλλειμμα που υπάρχει στα ταμεία του κράτους.
 

Zazula

Administrator
Staff member
ΟΚ, έχεις δίκιο σ' αυτό, Παλαύρα, αλλά η αίσθηση των τωρινών εργαζομένων είναι σε γενικές γραμμές κοντά σ' αυτό που περιέγραψε η SBE. Οπότε και οι συνέπειες της αίσθησης που έχουν οι τωρινοί ενεργοί ασφαλισμένοι είναι πολύ πιθανό να εξελιχθούν όπως τα λέει η SBE (δηλαδή, τι πολύ πιθανό, μπορώ ν' αρχίσω να σου απαριθμώ ονόματα από προσωπικές περιπτώσεις που γνωρίζω).
 

SBE

¥
Αν και αυτό που λες Παλάβρα είναι η πραγματικότητα, όταν πληρώνεις εισφορές δεν τις πληρώνεις με το σκεπτικό ότι φροντίζεις τους τωρινους ηλικιωμένους, ούτε για να έχει ρευστότητα ο ασφαλιατικός φορέας, γιατί τότε δεν είναι εισφορές αλλά έμμεσοι φόροι.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Δηλαδή, εγώ που είμαι ασφαλισμένη, μαζί με πολλούς άλλους, αποφασίζω ότι «δεν πληρώνω, δεν πληρώνω», με αποτέλεσμα να μην παίρνει σύνταξη ούτε ο Α, ούτε ο Β; Έντιτ: το θέμα δεν είναι το σκεπτικό με το οποίο πληρώνεις, όμως.
 

SBE

¥
Αν προσέξεις έιπα ότι θα κοιτάζουν να βρουν τρόπο να μην πληρώσουν κι αν αυτό δεν γίνεται νόμιμα θα πιέζουν για αλλαγή της νομοθεσίας.
Δεν είναι απιθανο υπο την πίεση της κοινής γνώμης ή την αλλαγή των ηθών και των συνηθειών να αλλάξει ένας νόμος. Οι αλλαγές δε γίνονται μόνο με διαμαρτυρίες.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Ωστόσο, αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις και το άρθρο που παρέθεσα, δεν είναι σίγουρο ότι αν δεν πληρώνεις εισφορές στο ταμείο σου, θα έχεις αρκετά χρήματα να πάρεις σύνταξη. Θέλω να πω, έστω ότι δουλεύεις 35 χρόνια και πληρώνεις στον ΟΑΕΕ μέσο όρο μηναίων εισφορών 400€. Τα χρήματα που δίνεις, λοιπόν, αντιστοιχούν σε 170.000€. Αν αυτά τα βάλεις στην τράπεζα, φτάνουν ίσα ίσα να σε ζήσουν για 20 χρόνια, με 700€ το μήνα - και δεν θα έχεις δωρεάν φάρμακα, νοσηλεία κτλ, αφού δεν θα έχεις δημόσιο ταμείο. Που σημαίνει ότι αν ξεκινήσεις να δουλεύεις στα 22, έχεις λεφτά να ζήσεις από τα 58 ως τα 78, μετά πάπαλα. Αν λάβουμε υπόψη και την αύξηση του προσδόκιμου ζωής, δεν νομίζω ότι είναι προς συμφέρον του εργαζομένου κάτι τέτοιο. Εκτός κι αν είναι μάγος στις επενδύσεις, και τα 170.000€ που θα γλιτώνει από τις εισφορές τα κάνει 1 εκ.

Θέλω να πω, επειδή εμείς τα κάναμε θάλασσα με τα ταμεία, η λύση δεν είναι να αλλάξει η νομοθεσία και να καταργήσουμε τα ταμεία, αλλά να φροντίσουμε ώστε να έχουμε ταμεία που να λειτουργούν σωστά.
 

SBE

¥
Και βεβαίως η αλλαγή αυτή πιθανόν να ωφελήσει ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες και τράπεζες, οπότε στο "πλευρό του εργαζομενου" θα έιναι κι αυτές.

Σημ. εντούτοθις, όπως λεει κι εδώ, οι εργαζόμενοι δεν τρώνε κουτόχορτο, και δεν εμπιστεύονται ούτε τις ιδιωτικές συντάξεις, καθώς η απόδοσή τους μειώνεται, μειώνονται και οι ασφαλισμένοι. Το πρόβλημα δεν είναι αποκλειστικά ελληνικό και δεν έχει να κάνει με την οικονομική κρίση μόνο.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Που σημαίνει ότι αν ξεκινήσεις να δουλεύεις στα 22, έχεις λεφτά να ζήσεις από τα 58 ως τα 78, μετά πάπαλα. Αν λάβουμε υπόψη και την αύξηση του προσδόκιμου ζωής, δεν νομίζω ότι είναι προς συμφέρον του εργαζομένου κάτι τέτοιο.
Ναι, αλλά εσύ δεν λαμβάνεις υπόψη σου την τάση που θέλει ο εργασιακός βίος να επιμηκύνεται. Κανείς που μπαίνει στην αγορά εργασίας σήμερα στα 22 του δεν τρέφει αυταπάτες πως θα βγει στη σύνταξη στην 35ετία. Μαλλαλόγια, οι σημερινοί εργαζόμενοι ξέρουν ότι: (1) θα δουλεύουν όλο και περισσότερο καθώς περνούν τα χρόνια, (2) θα αναγκαστούν να συνεχίσουν —αναγκαστικά!— να εργάζονται εάν όταν θεμελιώσουν συνταξιοδοτικό δικαίωμα η τότε σύνταξη δεν θα τους φτάνει για να ζήσουν, (3) τίποτε δεν είναι εγγυημένο για δεκαετίες μετά —εδώ δεν είναι ούτε για του χρόνου!— και κανείς απολύτως δεν μπορεί να τους διασφαλίσει το πώς θα έχουν τα πράγματα όταν θα είναι να βγουν στη σύνταξη. Επομένως η εστίασή τους μετατοπίζεται από το "να έχουν εξασφαλισμένα στερνά" στο "δος ημίν σήμερον" και στον άμεσο βιοπορισμό για λόγους επιβίωσης. Σ' ένα τέτοιο περιβάλλον όποιος μπορεί να αποφύγει τις κρατήσεις και παίρνει κάτι παραπάνω στο χέρι, νομίζεις ότι το σκέφτεται πολύ αν θα το κάνει ή όχι;
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Δεν θα το σκεφτεί. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι ακόμα και όταν κυκλοφορούσε περισσότερο χρήμα στην αγορά το σκεφτόταν. Θέλω να πω, δεν είναι μόνο η οικονομική συγκυρία το πρόβλημα.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Σίγουρα και παλιά υπήρχαν άνθρωποι που δεν θα το σκέφτονταν, αλλά τουλάχιστον μέχρι πρότινος υπήρχε ένα ισχυρό αντεπιχείρημα: Η εξασφάλιση που παρείχε η σύνταξη. Τώρα όμως, έτσι όπως έχουν γίνει πια τα πράγματα, πολύ περισσότεροι άνθρωποι (σε σχεδόν γενικευμένο βαθμό) βλέπουν αυτό το αντεπιχείρημα να ξεφτίζει έντονα λόγω των τελευταίων εξελίξεων.
 

SBE

¥
Ωστόσο, αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις και το άρθρο που παρέθεσα, δεν είναι σίγουρο ότι αν δεν πληρώνεις εισφορές στο ταμείο σου, θα έχεις αρκετά χρήματα να πάρεις σύνταξη.

Το κοιτάζουμε διαφορετικά. Εσύ κοιτάζεις να διορθώσεις το υπάρχον σύστημα, που σαν άποψη ίσως να είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα, εγώ θεωρώ ότι μπορέι και να μην υπάρχει στο μέλλον αυτό το συστημα.
Ίσως να μπερδέυει το ότι δεν αναφέρθηκα σε χρονικό ορίζοντα, αλλά σίγουρα δεν είναι σενάριο του παρόντος και ίσως και όχι της επόμενης πενταετίας. Από την άλλη, επειδή ζούμε στην Ελλάδα περίοδο μεγάλων αλλαγών μπορέι να συμβεί και σε πέντε χρόνια. Μπορέι ενώ θα βγάινουμε απο την οικονομική κρίση (που θα έρθει κι αυτή η ώρα), κάποιο κόμμα να υποσχεθεί και να δώσει απελευθέρωση της αγοράς των συντάξεων στους δυσαρεστημένους πολίτες. Π.χ. ένα σύστημα που θα υποχρεώνει τον εργαζόμενο να πληρώνει ένα ποσό ανεξάρτητο απο το μισθό του, για μια ελάχιστη κρατική σύνταξη, ίδια για όλους, κι όποιος θέλει παραπάνω σύνταξη να έχει διάφορες επιλογές, είτε κρατικές έιτε ιδιωτικές.

Εννοείται ότι αυτό το σύστημα, όπως όλα αυτά, δεν θα ισχύσει αναδρομικά και πιθανόν ακόμα κι αν εφαρμοστεί να μη μας πιάσει εμάς. Οπότε κοιτάζουμε για το 2030 και μετά.

Σημ. από άποψη προγραμματισμού της εθνικής οικονομίας αυτό το σύστημα έχει πολλά λογιστικά πλεονεκτήματα, απλοποιεί τη δουλειά του κράτους και τα διοικητικά έξοδα κλπ και συνεπως άνετα μπαινει στο πρόγραμμα για μια "καλύτερη Ελλάδα" με "ευέλικτο δημόσιο τομεά".

Disclaimer: Ίσως δεν είναι προφανές (κι αυτό ειναι το ζητούμενο), αλλά υπάρχει μεθοδολογία στα σενάριά μου :glare: και όπως είπα, έχουν συμβεί παρόμοια άλλού και έχουμε στοιχεία που δείχνουν τι έγινε και πώς λειτουργέι ο μέσος πολίτης.
 

SBE

¥
Ωστόσο, δεν νομίζω ότι ακόμα και όταν κυκλοφορούσε περισσότερο χρήμα στην αγορά το σκεφτόταν. Θέλω να πω, δεν είναι μόνο η οικονομική συγκυρία το πρόβλημα.

Οι ελεύθεροι επαγγελματίες ίσως, αλλά οι μισθωτοί που δεν μπορούσαν να αποφύγουν τις εισφορές αναγκαστικά πλήρωναν, με την ελπίδα της μελλοντικής εξασφάλισης. Αυτοί ήταν η ραχοκοκκαλιά του συστήματος. Αν αυτοι αρχίσουν να φέρνουν αντιρρήσεις, βλ. άνω.
 

Zazula

Administrator
Staff member
FWIW: Οι μισθωτοί δεν ήταν δεδομένο ότι «δεν μπορούσαν να αποφύγουν τις εισφορές» — για την ακρίβεια, επί πολλές δεκαετίες υπήρχαν εργοδότες όπου επέλεγες αν ήθελες να είσαι στο ΙΚΑ ή όχι (για να μην αναφέρω εκείνους που μόνον ανασφάλιστο δέχονταν να σ' απασχολήσουν). Επίσης, υπήρχαν φαινόμενα όπου υπάλληλοι έκαναν κύκλο ανάμεσα στην κατάσταση "δηλωμένος εργαζόμενος (δηλ. με εισφορές)" και στην κατάσταση "δηλωμένος ως απολυθείς (δηλ. χωρίς εισφορές)". Τελοσπάντων, κι αν έχουμε δει πολλά και διάφορα σ' αυτήνα τη χώρα...
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Στην πραγματικότητα, κι εδώ έχει δίκιο η SBE, αυτή η συζήτηση έχει ήδη αρχίσει. Μου αρέσει που οι πάντες (οι πάντες; -- όχι φυσικά) ερμηνεύουν τις πρόσφατες τροϊκανές οδηγίες «να ξανακοιτάξουμε το εργασιακό κόστος υπέρ των χαμηλοπροσοντούχων» ως μονομερή πίεση για να μειωθεί ο βασικός μισθός (που, στην πράξη, έχει σχεδόν ήδη καταργηθεί) και όχι ως αυτό που είναι: το πρελούδιο για την κατάργηση των υποχρεωτικών εργοδοτικών ασφαλιστικών εισφορών. Όπως αναφέρθηκε πιο πάνω, ένα πολύ πιο ξεκάθαρο σχήμα θα είχε/θα έχει την εξής μορφή:

Ελάχιστη κρατικά εγγυημένη σύνταξη (κάτι σαν τον παλιό ΟΓΑ) για όσους δεν έχουν κάτι καλύτερο.
Ασφαλιστικά σχήματα με ισχυρότερη και αναλογικότερη αντασφαλιστικότητα, πιθανώς δημόσια ή ιδιωτικά ή συνδυασμένα.
Όλα, συμπιεσμένα από σκληρά πάνω όρια.

Το αντίστοιχο, για την περίθαλψη. Ελάχιστη εγγυημένη περίθαλψη με βάση προτιμολογημένες συνήθεις θεραπείες. Επιπλέον με συμμετοχή στο κόστος. Επίσης πιθανότατα σε συνδυασμό και ανταγωνισμό δημόσιων και ιδιωτικών φορέων.

Συντάξεις και περίθαλψη θα διαχωριστούν.

Για να καταλάβουμε τι εννοώ ελάχιστο εγγυημένο, ας δούμε το παράδειγμα με τον φόρο εισοδήματος και το αφορολόγητο. Υπάρχει πλέον το «ελάχιστα εγγυημένο» στα 5.000€, το «υπό όρους ευνοϊκότερο εγγυημένο» στις 9.000€ και από εκεί και πέρα, πάπαλα. Το σύστημα θα εξελιχτεί με την υποχρέωση κάθε οικογένειας ουσιαστικά να κρατάει τα βιβλία της και να είναι υποχρεωμένη να δικαιολογεί το «πόθεν έσχες και πώς διακίνησες» για ένα (σημαντικό) ποσοστό του εισοδήματός της.

Από εκεί και πέρα, η πολιτική θα ασκείται πάνω σε αυτές τις παραμέτρους. Αντίστοιχα και στα ασφαλιστικά, ανάλογα και στην περίθαλψη και σε όποια άλλη κοινωνική παροχή (π.χ. στην παιδεία). Το (χαμηλό) πάγιο για τους μη έχοντες, τα πρόσθετα που θα κουμπώνουν αναλογικά και σύμφωνα με την ασκούμενη πολιτική. Η φιλολαϊκότερη θα ανεβάζει την πάγια χαμηλή σύνταξη ή τα όρια του αφορολόγητου ή τις δωρεάν ημέρες νοσηλείας και θα αλλάζει την κλίμακα των συντελεστών μεταφέροντας επιβάρυνση προς τα πλουσιότερα στρώματα, η συντηρητικότερη θα ακολουθεί αντίθετη κίνηση. Πάντα μέσα στα πλαίσια του προϋπολογισμού και του «χρυσού κανόνα» των πρωτογενών πλεονασμάτων.

Τα συστήματα θα είναι πιο διαφανή, πιο ομοιόμορφα και πιο αντίστοιχα με τους πραγματικούς μας πόρους. Δυστυχώς, αν δεν φροντίσουμε να έχουμε πόρους, δεν θα μπορούμε να προσθέτουμε πολλά πάνω στα πάγια. Αν δεν σταματήσουμε την κατρακύλα των χρεών, θα δούμε το επίπεδο των (χαμηλών, ξαναλέω) παγίων να μειώνεται κι άλλο.

Είναι απλά μαθηματικά. Όσο και αν συσκοτίζονται από τις αθλιότητες της πολιτικής, τις πριν, τις τωρινές (και τις μελλοντικές, δεν έχω καμία αμφιβολία).
 

Elsa

¥
Οι ελεύθεροι επαγγελματίες ίσως, αλλά οι μισθωτοί που δεν μπορούσαν να αποφύγουν τις εισφορές αναγκαστικά πλήρωναν, με την ελπίδα της μελλοντικής εξασφάλισης. Αυτοί ήταν η ραχοκοκκαλιά του συστήματος. Αν αυτοι αρχίσουν να φέρνουν αντιρρήσεις, βλ. άνω.

Όχι όλοι οι ελεύθεροι επαγγελματίες. Αν ένας μηχανικός δεν πληρώνει το ΤΣΜΕΔΕ, δεν μπορεί να δουλέψει. Νομίζω επίσης οτι σε κανέναν ε.ε. δεν τρυπάει "βιβλία και στοιχεία" η εφορία αν δεν προσκομίσει βεβαίωση του ασφαλιστικού του φορέα.
 
Top