Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)

[Costas]

Δεν θα διαφωνήσω. Άλλωστε είναι ωραία ειπωμένο (αυτό πάντοτε μετράει). Αλλά αν ρίξουμε και λίγο νερό στα μούτρα μας, πώς να μη σκεφτείς ότι τώρα απλώς βλέπουμε το κύμα της καταστροφής να πλησιάζει πιο κοντά στο κέντρο της πολιτικής εξουσίας (η οικονομική εξουσία δεν βρίσκεται εκεί). Αν πάμε πίσω στο χρόνο, θα θυμηθούμε ότι και σε άλλες, παλιότερες εποχές, όπου η ανεργία δεν ήταν εκεί που είναι τώρα, υπήρχαν τέτοιου είδους καταστροφές, μόνο που περιορίζονταν στην περιοχή του πολύπαθου Πολυτεχνείου. Θέλω να πω ότι υπάρχει ένα κόμμα τού "κάψ' τα σπάσ' τα" που εγώ το γνωρίζω από το 1975 τουλάχιστον, και αυτό ανεξάρτητα από τη συγκυρία. Η φιλοσοφία του είναι "να εκμεταλλευτούμε τους μικροαστούς που συμμετέχουν στις πορείες-επιταφίους της ΓΣΕΕ για να χτυπήσουμε κομβικά σημεία του συστήματος" κλπ. (από μνήμης) Άρα, ναι μεν σωστά τα λέει ο Holloway ως παρατηρητής αλλά δεν εξαντλείται το θέμα εκεί. Και φυσικά, πιο σημαντικό είναι το ότι προσπαθούν οι εργαζόμενοι να αυτοδιαχειριστούν π.χ. το Νοσοκομείο Κιλκίς από το να κατέβαιναν στην πλατεία του Κιλκίς να τα κάνουν λαμπόγυαλο. Δεν είναι τυχαίο που αυτά συμβαίνουν κατά κύριο λόγο στις μεγάλες πόλεις όπου δεν γνωρίζονται οι άνθρωποι, όπου από τον άγνωστο διπλανό μας πηδάμε κατευθείαν στις "μάζες" και τούμπαλιν. Ναι στις δράσεις σε γειτονιές, σε προσπάθειες αυτοδιαχείρισης, όχι στο βανδαλιστικό σόου.

Δε θα ξεχάσω επίσης το περίπτερο της γιαγιάς που είχαν κάψει στη Θεσσαλονίκη προ ετών και μετά κάνανε κάποιοι του χώρου έρανο υπέρ της, καταγγέλλοντας παράλληλα τους άλλους ότι καίνε για να κάτσουν την άλλη μέρα ν' αναγνωρίσουν την καλυμμένη μάπα τους στα κανάλια. Ο διάβολος έχει πάααρα πολλά ποδάρια...

Συζητούσα μ' έναν τζαμά της γειτονιάς μου και μου διέψευσε ότι βγάζουν λεφτά απ' αυτή την κατάσταση. Ισχυρίστηκε ότι τις δουλειές αυτές τις λυμαίνονται κάποιες ψιλομεγάλες εταιρείες. Κρίμα, να βοηθιούνταν κι οι μικροί...

Τέλος, όλοι δίκιο έχουν, και πάνω απ' όλα οι άνεργοι, αλλά αν έχω το Άστυ και μου πουν "πόσα μας δίνεις για να μη σε κάψουμε;", τι να τον κάνω τον Holloway; Αυτό είναι η παλιά γνωστή μαφία, όλα τ' άλλα είναι παπαριές.

 

[Elsa]

Και συ δίκιο έχεις, άλλωστε όσα ξέρει ο νοικοκύρης, δεν τα ξέρει ο κόσμος όλος...

 

[Costas]

But the only thing we are certain of after all these years is the insufficiency of explanations...

 

[Alexandra]

http://www.economist.com/node/21547750
Latin lessons
In a guest article, Mario Blejer and Guillermo Ortiz, former central-bank governors of Argentina and Mexico respectively, explain why Greece should not leave the euro.

 

[SBE]

Κώστα και Έλσα, εγώ την περασμένη Κυριακή κοιμόμουνα και αγρόν ηγόραζα, οπότε οι ειδήσεις για τα επεισόδια στην Αθήνα από το ένα αυτί μπήκαν και από το άλλο βγήκαν (περίπου) και δεν τα θεώρησα τίποτα το ιδιαίτερο, και σίγουρα όχι λαϊκή εξέγερση ή επανάσταση. Πιο πολύ τα θεώρησα μια από τα ίδια και όσο περνάει ο καιρός κάποιοι αποθρασύνονται κλπκλπ. Όμως εκτός Ελλάδας η υπόθεση αντιλαμβάνομαι ότι προβλήθηκε με τρόπο λίγο πολύ σα να ήταν τα επεισόδια του περασμένου καλοκαιριού στο Λονδίνο. Αυτή η δυσαναλογία προφανώς δημιουργεί και τις διάφορες εντυπώσεις και την αρθρογραφία σαν αυτή που παραθέτει η Έλσα.
Πότε το μεμονωμένο επεισόδιο γίνεται γενικευμένο, γίνεται παρανομία, εξέγερση, επανάσταση; Μπορεί τελικά να παίζουμε με τις λέξεις, δεν ήμουν εκεί για να ξέρω, οπότε μπορεί και να ήταν κάτι διαφορετικό από αυτό που κατάλαβα, κοσμοϊστορικό και μεγαλειώδες κι εγώ το πέρασα στα ψιλά...

 

[Resident]

http://www.economist.com/node/21547750
Latin lessons
In a guest article, Mario Blejer and Guillermo Ortiz, former central-bank governors of Argentina and Mexico respectively, explain why Greece should not leave the euro.

Τα παρακάτω δεν έχουν σχέση με Αργεντινή αλλά περιγράφουν την χρεοκοπία μιας κομητείας στην Αλαμπάμα (Δαεμάνε βρες το σχετικό youtube) και μιας επαρχίας της Ν. Αφρικής.
http://www.nytimes.com/2012/02/19/b...bankruptcy-cliff.html?_r=1&hp=&pagewanted=all

http://www.nytimes.com/2012/02/19/w...-suffer-as-graft-saps-social-services.html?hp

 

[daeman]

Αν υπάρχει γιουτιουμπάκι για το πώς θα γλιτώσουμε τη χρεοκοπία, να τα παρατήσω όλα και να ψάξω να το βρω, μέχρι και στου διαόλου το κέρατο να φτάσω, αφού θ' αξίζει τον κόπο και με το παραπάνω. Για το πώς χρεοκόπησαν άλλοι και μάλιστα Αλαμπαμιώτες (ή μήπως Αλαμπαμιέδες; ), λυπάμαι αλλά δεν θα αφιερώσω χρόνο, γιατί τότε υπάρχει σοβαρός κίνδυνος να χρεοκοπήσω εγώ. Και μετά πού θα πάω; Στον Σόι μπλε να μ' αλείψει μέλι;

 

[SBE]

Για τις πληροφορίες (στατιστικές κλπ), και για να υπάρχει, στέλνω το ακόλουθο που μου ήρθε στο κουτί μου- ενδιαφέρον έχει κι η συζήτηση με τον αγανακτισμένο Σουηδό στα σχόλια.
ROAR on BBC World: why the media lies about Greece

 

[nickel]

Για τη γραφικότητα τού We Are All Greeks:

Τέλος στις αυταπάτες

Αξίζει πάντως να γράψει κανείς και κάτι λεπτομερέστερο (ίσως έχει γραφτεί και δεν έφτασα ακόμα εκεί). Φαντάζομαι ότι ο κύριος που είδαμε σε βίντεο να μιλάει για το rebranding της Ελλάδας θα έχει βγάλει φουσκάλες με αυτά τα μασκαριλίκια.

 

[nickel]

Επιστροφή... 12 χρόνια πίσω διαπιστώνει ο Economist στην Ελλάδα
Στο in.gr
Στον Economist

Χαράς ευαγγέλια για τους μεταφραστές. Αν γυρίσει η αγοραστική μου δύναμη εκεί που ήταν το 2000, δεν θέλω (σχεδόν) τίποτ' άλλο.

 

[nickel]

Μισθοί, ανταγωνιστικότητα και κόκκινες γραμμές
Της Αντιγόνης Λυμπεράκη
Στην Athens Review of Books

 

[SBE]

Βρίσκω το άρθρο παραπλανητικό γιατί στην αρχή υπόσχεται να αναλύσει τις δύο πλευρές των επιχειρημάτων και στη συνέχεια παραθέτει τα επιχειρήματα της μίας πλευράς χωρίς ανάλυση/ αντίλογο και τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς τα αναλύει και τα απορρίπτει ένα- ένα.
Επίσης έχει κάποιες χοντρές ανακρίβειες, όπως:

Οι μισθοί στην Ελλάδα δεν είναι οι χαμηλότεροι στην Ευρώπη. Σε σύγκριση με τις οικονομίες που βρίσκονται σε πρόγραμμα διάσωσης (Ιρλανδία και Πορτογαλία) είναι αισθητά υψηλότεροι. Είναι επίσης υψηλότεροι από αυτούς της Ισπανίας.

Χωρίς να διαφωνώ για την Ισπανία και δηλώνοντας ότι δεν ξέρω για την Πορτογαλία, για την Ιρλανδία που ξέρω ο κατώτατος μισθός είναι περίπου 1700 ευρώ και όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να πάει στις σελίδες του υπουργείου εργασίας της Ιρλανδίας και να το διαπιστώσει.

Σε αυτό το σημείο σταμάτησα να διαβάζω γιατί θεώρησα ότι η ποιότητα της έρευνας του άρθρου είναι αμφισβητήσιμη (το να παίρνει θέση δε με πειράζει, αρκεί να έχει καλές αποδείξεις γιατί παίρνει τη θέση).
Μερικά βασικά σχετικά με το πως λειτουργεί ο μισθός μπορεί να διαβάσει κανείς εδώ, αν και το άρθρο είναι προχειρογραμμένο προς το τέλος, λες και έπρεπε κάπως να λιβανίσει ο αρθρογράφος το ΗΒ και τη Γερμανία και είχε περάσει το όριο των λέξεων και κατάληξε να ψιλοαντιφάσκει γιατί δεν ανάπτυξε το σκεπτικό του.

 

[nickel]

Βρίσκεις «το άρθρο» παραπλανητικό, αλλά δεν το διάβασες όλο.
Έχει «κάποιες» χοντρές ανακρίβειες, αλλά σταμάτησες να διαβάζεις στην πρώτη που βρήκες.
Που μπορεί να μην είναι ανακρίβεια γιατί λέει ότι «οι μισθοί είναι υψηλότεροι», ενώ εσύ αναφέρεις τον κατώτατο.
Είναι ο κατώτατος μισθός στην Ιρλανδία 1.700 ευρώ;
Τώρα συνειδητοποίησα ότι αυτό είναι το πιο ενδιαφέρον κομμάτι απ' αυτά που έγραψες. Τρέχω.

 

[Palavra]

Μερικές παρατηρήσεις, χωρίς να τοποθετούμαι υπέρ ή κατά του άρθρου:
στην Πορτογαλία οι μισθοί είναι χαμηλότεροι, το θυμάμαι και από την παραμονή μου εκεί. Ο βασικός μισθός το 2001 ήταν περίπου ο μισός της Ελλάδας, πράγμα που επιβεβαιώνει και η στατιστική υπηρεσία της ΕΕ (εδώ, προ περικοπών). Μην ξεχνάς επίσης ότι η Ευρώπη δεν αποτελείται μόνο από τη Γερμανία και τη Σουηδία, αλλά και από τη Λιθουανία (232€), την Τσεχία (310€), την Πολωνία (336€) κτλ, όπως επίσης και ότι οι βασικοί μισθοί παρουσιάζονται με βάση το μήνα, ενώ κανονικά θα έπρεπε να παρουσιάζονται με βάση το έτος, γιατί στην Ελλάδα υπάρχουν δύο μισθοί ετησίως παραπάνω.

Επίσης, σημασία δεν έχει αν αυξάνεται ο μισθός, αλλά τι μπορείς να αγοράσεις με αυτόν, γιατί στην Ελλάδα παρατηρείται το φαινόμενο του να αυξάνονται οι μισθοί και αυτό να ακολουθείται από αύξηση τιμών παντού, πράγμα που σημαίνει ότι η αγοραστική σου δύναμη παραμένει η ίδια.

 

[SBE]

Παλάβρα, εννοείται ότι δεν συζητάω αν η Λιθουανία έχει χαμηλότερους μισθούς από την Ελλάδα αλλά αν η φράση που παράθεσα έχει ανακρίβειες. Και έχει.

Παρεμπιπτόντως, η αγοραστική δύναμη των Ιρλανδών είναι παρόμοια με των Ισπανών, παρόλο που οι μισθοί στην Ιρλανδία είναι διπλάσιοι, κι αυτό γιατί είναι το κόστος ζωής τεράστιο.

 

[Palavra]

Ναι, αυτό εννοώ. Θα είχε ενδιαφέρον αν υπήρχε κάπου παρουσίαση απόλυτων αριθμών, δηλαδή ετήσιων καθαρών αποδοχών (μετά από φορολόγηση, κρατήσεις υπέρ ασφαλιστικών ταμείων κτλ), σε σύγκριση με την αγοραστική δύναμη. Έψαξα λίγο στη στατιστική υπηρεσία που αναφέρω πιο πάνω, αλλά δε βρήκα κάτι.

 

[SBE]

Βρίσκεις «το άρθρο» παραπλανητικό, αλλά δεν το διάβασες όλο.

Τα εισαγωγικά σημαίνουν ότι θεωρείς ότι δεν είναι άρθρο και ίσως κακώς το ονομάζω έτσι;

Έχει «κάποιες» χοντρές ανακρίβειες, αλλά σταμάτησες να διαβάζεις στην πρώτη που βρήκες.

Όχι, διάβασα και παρακάτω αλλά στα πεταχτά γιατί είχα αρχίσει να χάνω την υπομονή μου αφού είχα ήδη εντοπίσει λάθη, από τα οποία επέλεξα να παρουσιάσω το πιο φανταχτερό. Αν η δουλειά μου ήταν να βαθμολογήσω ή να γράψω κριτική (με αμοιβή εννοείται) θα συνέχιζα να διαβάζω στα σοβαρά.

Που μπορεί να μην είναι ανακρίβεια γιατί λέει ότι «οι μισθοί είναι υψηλότεροι», ενώ εσύ αναφέρεις τον κατώτατο.

Όχι, αναφέρω τον κατώτατο στην Ιρλανδία μόνο. Λέω ότι γενικά συμφωνώ για την Ισπανία (για τους μισθούς συνολικά) , δεν ξέρω για την Πορτογαλία (πάλι για τους μισθούς συνολικά) και αναφέρω μια πληροφορία για την Ιρλανδία η οποία για μένα με βάση τις γνώσεις που έχω για τους μισθούς στην Ελλάδα είναι ένδειξη ότι οι μισθοί στην Ιρλανδία είναι υψηλότεροι. Χρησιμοποιώ δηλαδή την επιστημονική μου διαίσθηση για να κάνω μια λογική υπόθεση, η οποία μπορεί εύκολα να επαληθευτεί. Κι αν θέλεις επαλήθευση, τη βρίσκεις στη Γιουροστάτ αμέσως (βλ. πο κάτω).

Α, και σχετικά με αυτό που είπε η Παλάβρα, ο 13ος, 14ος, το επίδομα άδειας, το εγγυημένο μπόνους κλπ δεν υπάρχουν μόνο στην Ελλάδα. Η Ιρλανδία π.χ. έχει μερικά από αυτά, η Αγγλία έχει κάποια άλλα, η Γαλλία νομίζω τα έχει όλα :twit:. Η Γιουροστάτ δημοσιεύει στατιστικές και για τον μικτό μηνιαίο μισθό και για τον ετήσιο μικτό.

Από το λινκ που δίνω, στο διάγραμμα με τον ετήσιο μικτό μισθό ανά χώρα επαληθεύεται η υπόθεσή μου.
Άλλες ενδιαφέρουσες πληροφορίες από εδώ:
α. Αγοραστική ικανότητα και βασικός μισθός, η Ελλάδα καλύτερα από Ισπανία, Πορτογαλία, αλλά χειρότερα από Ιρλανδία (τιμές 2010 για το κατώτατο, αλλά για το μέσο είχα διαβάσει ότι λόγω κόστους ζωής στην Ιρλανδία, η Ιρλανδία είναι σαν την Ισπανία)
β. Σχέση βασικού και μέσου μισθού (δείχνει πόσοι εργαζόμενοι είναι κοντά στο βασικό μισθό): η Ελλάδα έχει πιο πολλούς από την Ιρλανδία, πιο λίγους από την Πορτογαλία. Περίμενα ο μέσος μισθός στην Ιρλανδία να είναι κοντά στον βασικό γιατί θεωρητικά αν ο βασικός μισθός είναι υψηλός πιο πολλοί παίρνουν τον βασικό. Βεβαίως, λαμβάνοντας υπόψη και την Πορτογαλία και την Τουρκία που περιλαμβάνεται στις στατιστικές, μάλλον έχει να κάνει με το είδος της οικονομίας.

Νίκελ, εδώ οι πληροφορίες για την Ιρλανδία απ'όπου φαίνεται ότι έχω πέσει έξω γιατί
α. υπολόγιζα 40ωρο, ενώ οι Ιρλανδοί έχουν 38ωρο
β. ένα μυαλό χειμώνα καλοκαίρι, μπερδεύτηκα αυξητικά.
Εντούτοις το συμπέρασμά μου παραμένει, ο βασικός μισθός στην Ιρλανδία είναι 1460+ ευρώ.

 

[Palavra]

Αυτό στο οποίο αναφέρεσαι είναι average gross annual earnings of full-time employees, όχι κατώτατος μισθός.

 

[nickel]

Συγγνώμη που παρασύρθηκα σε στείρες σοφιστείες για πράγματα που δεν είναι στην ουσία της συζήτησης. Δεν έχω ιδέα τι συμβαίνει στην Ιρλανδία και δεν πιστεύω ότι αφορά τη συζήτηση για την Ελλάδα. Αλλά, όταν κάποιος καταθέτει κάτι, που σημαίνει ότι κάτι συνολικό του τράβηξε το ενδιαφέρον και ότι δεν το έβαλε πρώτα κάτω να δει αν έχουν καταγραφεί με ακρίβεια τα στατιστικά (με τη γνωστή τους αξιοπιστία), δεν είναι ωραίο να απορρίπτεται το κείμενο με τέτοια ελαφρότητα. Μπορεί βέβαια να πει κανείς, και είναι πολλοί που θα ήταν αναμενόμενο να το κάνουν, «Διαφωνώ, αλλά δεν έχω το χρόνο να αναλύσω τους λόγους» — αλλά δεν κάνουμε δημοσκόπηση. H προσέγγιση του κειμένου δεν είναι: να χαμηλώσουμε τους μισθούς για να είναι κάτω από της Ιρλανδίας. Κάτι περισσότερο λέει. Αν λοιπόν θέλουμε να καταθέσουμε αντίρρηση για την ουσία του άρθρου, καμιά αντίρρηση. Αν είναι να το ρίξουμε στη στείρα αριθμολογία, έχω αντίρρηση. Κυρίως γιατί αποκλείεται να συγκρατήσω αριθμούς — ούτε τηλέφωνα δεν θυμάμαι.

 

[SBE]

Αυτό στο οποίο αναφέρεσαι είναι average gross annual earnings of full-time employees, όχι κατώτατος μισθός.

Αυτό δε ζήτησες όταν είπες:

Θα είχε ενδιαφέρον αν υπήρχε κάπου παρουσίαση απόλυτων αριθμών, δηλαδή ετήσιων καθαρών αποδοχών (μετά από φορολόγηση, κρατήσεις υπέρ ασφαλιστικών ταμείων κτλ), σε σύγκριση με την αγοραστική δύναμη.

Ε, δεν βρήκα τα καθαρά, βρήκα τα μικτά. Και στους συνδέσμους που έδωσα τα έχει και πιο αναλυτικά.

ΥΓ Τελικά έχουμε πρόβλημα συνεννόησης; Είπαμε ότι το άρθρο μιλάει για μισθούς γενικά, άρα για μέσο μισθό όχι κατώτατο. Ανέφερα το παράδειγμα του κατώτατου της Ιρλανδίας για τους λόγους που εξήγησα παραπάνω, για να κάνω δηλαδή ένα λογικό άλμα από κάτι που ξέρω προς κάτι που δεν ξέρω, γιατί δεν έχω διάθεση ή χρόνο να καθίσω να το ψάξω. Δυστυχώς, με το να μη γίνεται κατανοητό αυτό που λέω* με αναγκάζετε να καθίσω να κοιτάξω στη Γιουροστάτ για στοιχεία, δηλαδή να επαληθεύσω αυτό που ούτως ή άλλως ήξερα ότι είναι σωστό.

*Το οποίο δεν ξέρω γιατί δεν γίνεται κατανοητό, διαβάζω και ξαναδιαβάζω το αρχικό μήνυμά μου και μου φαίνεται κατανοητότατο. Αν τελικά ΔΕΝ είναι κατανοητό ας μου το πει κάποιος για να βελτιωθεί ο τρόπος που εκφράζομαι και να μην έχουμε άλλα προβλήματα κατανόησης στο μέλλον.