Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)
- Thread starter Alexandra
- Start date
Καταπληκτική ανακοίνωση του Σύριζα:
Η "πέτρα του σκανδάλου", η ελεγχθείσα ταβερνιάρισσα, οδηγήθηκε με χειροπέδες(!) υπό τα έκπληκτα βλέμματα των Υδραίων και των τουριστών στο Αστυνομικό Τμήμα, αφού το συνεργείο της Οικονομικής Αστυνομίας αντί να βεβαιώσει τη φορολογική παράβαση, που διαπιστώθηκε, ανέχθηκε να υπερβούν αυτές τον αριθμό των 10, ώστε το αδίκημα να είναι Αυτόφωρο.
http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231209686
Δηλαδή, δεν φταίει αυτή που έκανε 10 και βάδιζε ακάθεκτη για τις 100 παραβάσεις, φταίνε αυτοί που "ανέχθηκαν" και δεν τη σταμάτησαν μετά από την πρώτη παράβαση, ώστε να βάλουν ένα μικρό πρόστιμο και να της επιτρέψουν να συνεχίσει μετά από την αποχώρησή τους. Μάλλον αυτοί που τα λένε αυτά προτιμούν το διεφθαρμένο ΣΔΟΕ, που δεν πιάνει καμιά παράβαση και "λαδώνει" τις τσέπες των οργάνων του.
Η "πέτρα του σκανδάλου", η ελεγχθείσα ταβερνιάρισσα, οδηγήθηκε με χειροπέδες(!) υπό τα έκπληκτα βλέμματα των Υδραίων και των τουριστών στο Αστυνομικό Τμήμα, αφού το συνεργείο της Οικονομικής Αστυνομίας αντί να βεβαιώσει τη φορολογική παράβαση, που διαπιστώθηκε, ανέχθηκε να υπερβούν αυτές τον αριθμό των 10, ώστε το αδίκημα να είναι Αυτόφωρο.
http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231209686
Δηλαδή, δεν φταίει αυτή που έκανε 10 και βάδιζε ακάθεκτη για τις 100 παραβάσεις, φταίνε αυτοί που "ανέχθηκαν" και δεν τη σταμάτησαν μετά από την πρώτη παράβαση, ώστε να βάλουν ένα μικρό πρόστιμο και να της επιτρέψουν να συνεχίσει μετά από την αποχώρησή τους. Μάλλον αυτοί που τα λένε αυτά προτιμούν το διεφθαρμένο ΣΔΟΕ, που δεν πιάνει καμιά παράβαση και "λαδώνει" τις τσέπες των οργάνων του.
Νομίζω ότι κάπως πιο εύστοχο ήταν το ΚΚΕ: «[Η κυβέρνηση] απαιτεί από τους μικρούς επιχειρηματίες που φυτοζωούν να κλείσουν, προκειμένου να διευρυνθούν οι προκλητικές φοροαπαλλαγές και τα προνόμια των μεγάλων επιχειρηματιών». Κάποια αλυσίδα θα θέλει να ανοίξει ταβέρνες στην Ύδρα.
Elsa
¥
Οι δηλώσεις Παπαδημούλη είναι αυτό που θα περίμενα σαν επίσημη ανακοίνωση από το Σύριζα:
"Όσο μεγαλύτερη η φοροδιαφυγή, τόσο αγριότερη η περικοπή μισθών, συντάξεων. Καθαρές κουβέντες", έγραψε στο twitter το πρωί της Κυριακής ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ Δημήτρης Παπαδημούλης.
"Το δίκιο του Υδραιου φοροφυγά μου είναι απεχθές", σχολίασε ο κ. Παπαδημούλης καταδικάζοντας την πρακτική του ιδιοκτήτη της ταβέρνας στην Ύδρα να μην κόβει αποδείξεις αλλά και στηλιτεύοντας εμμέσως όσους έσπευσαν να πάρουν το μέρος του παραβάτη.
"Όχι στην μνημονιακή πολιτική, την ασυλία των ισχυρών, την άδικη φοροκαταιγίδα. Αλλά και καμμιά ανοχή στην προκλητική φοροδιαφυγή τύπου Υδρας", έγραψε λίγο αργότερα ο βουλευτής του Συνασπισμού.
"Όσο μεγαλύτερη η φοροδιαφυγή, τόσο αγριότερη η περικοπή μισθών, συντάξεων. Καθαρές κουβέντες", έγραψε στο twitter το πρωί της Κυριακής ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ Δημήτρης Παπαδημούλης.
"Το δίκιο του Υδραιου φοροφυγά μου είναι απεχθές", σχολίασε ο κ. Παπαδημούλης καταδικάζοντας την πρακτική του ιδιοκτήτη της ταβέρνας στην Ύδρα να μην κόβει αποδείξεις αλλά και στηλιτεύοντας εμμέσως όσους έσπευσαν να πάρουν το μέρος του παραβάτη.
"Όχι στην μνημονιακή πολιτική, την ασυλία των ισχυρών, την άδικη φοροκαταιγίδα. Αλλά και καμμιά ανοχή στην προκλητική φοροδιαφυγή τύπου Υδρας", έγραψε λίγο αργότερα ο βουλευτής του Συνασπισμού.
Πάντως, η φοροκαταιγίδα εν μέρει υπάρχει ακριβώς επειδή κάτι Υδραίοι μαγαζάτορες κλέβουν α) το ΦΠΑ, δηλαδή το κράτος και κυρίως τον πελάτη, καθώς βάζουν στην τσέπη τους το φόρο που ο πελάτης πληρώνει για το κράτος (23%) και β) το φόρο εισοδήματος, δηλαδή το κράτος, καθώς βάζουν στην τσέπη τους το φόρο που το κράτος θα τους παρακρατούσε (να πούμε 20%; ) Αυτό σημαίνει ότι από τα 123€ που βγάζει ο Υδραίος μαγαζάτορας, τα 80 είναι για την τσέπη του. Τα υπόλοιπα 43 τα κλέβει από τους υπόλοιπους, ανάμεσα στους οποίους βρίσκεται και ο συνταξιούχος που του κόβουν τη σύνταξη για να πληρώσει την τρύπα που δημιουργεί ο Υδραίος.
Μια φίλη μου πήγε να ψωνίσει από μπουτίκ της Αγ. Παρασκευής. Η μανδάμ ιδιοκτήτρια αρνήθηκε να της δώσει απόδειξη. Η φίλη μου είπε τότε, "Καλά, μη μου δώσεις, αλλά θα μου κόψεις το ΦΠΑ". Και τι της απάντησε; "Όχι, δεν μπορώ"! Δηλαδή, έξω από τα δόντια, της είπε, "Θα κλέψω κι εσένα και το κράτος"!
Η υπόθεση χάλασε στο «Μαζί τα φάγαμε»...
Κάποιες απορίες έχω σε σχέση με το κείμενο του Βαρουφάκη:
Στην περίοδο 2000-2008, το ΑΕΠ αυξανόταν (χωρίς να λάβουμε υπ’ όψη τον πληθωρισμό) με ρυθμό άνω του 5% ενώ το επιτόκιο ήταν μόλις 3,5% - να γιατί δεν υπήρχε κρίση χρέους εκείνη την εποχή.
Τα απόλυτα μεγέθη που καθορίζουν το λόγο χρέους προς ΑΕΠ δεν έχουν σημασία;
Φαντάζομαι ότι το σύνδρομο Παπακωνσταντίνου είναι αυτό που έχει γίνει σύνδρομο Στουρνάρα με σύνθημα «να μείνουμε ζωντανοί μέσα στο ευρώ» μέχρι να βρεθεί μια γενικότερη λύση. Να μη μείνουμε μόνοι μας εκτός ευρώ.
Δεν μπορώ να πω ότι είναι η καλύτερη λύση μια και δεν έχω ζήσει την επιστροφή στη δραχμή. Φαντάζομαι ότι η παραμονή στο ευρώ θα μπορούσε να είναι καλύτερη αν οι αποπάνω κάνανε καλύτερη δουλειά. Η επάνοδος στη δραχμή θα μπορούσε να γίνει με πιο έξυπνο τρόπο ή θα ήταν το σκέτο μπάχαλο;
Στην περίοδο 2000-2008, το ΑΕΠ αυξανόταν (χωρίς να λάβουμε υπ’ όψη τον πληθωρισμό) με ρυθμό άνω του 5% ενώ το επιτόκιο ήταν μόλις 3,5% - να γιατί δεν υπήρχε κρίση χρέους εκείνη την εποχή.
Τα απόλυτα μεγέθη που καθορίζουν το λόγο χρέους προς ΑΕΠ δεν έχουν σημασία;
Φαντάζομαι ότι το σύνδρομο Παπακωνσταντίνου είναι αυτό που έχει γίνει σύνδρομο Στουρνάρα με σύνθημα «να μείνουμε ζωντανοί μέσα στο ευρώ» μέχρι να βρεθεί μια γενικότερη λύση. Να μη μείνουμε μόνοι μας εκτός ευρώ.
Δεν μπορώ να πω ότι είναι η καλύτερη λύση μια και δεν έχω ζήσει την επιστροφή στη δραχμή. Φαντάζομαι ότι η παραμονή στο ευρώ θα μπορούσε να είναι καλύτερη αν οι αποπάνω κάνανε καλύτερη δουλειά. Η επάνοδος στη δραχμή θα μπορούσε να γίνει με πιο έξυπνο τρόπο ή θα ήταν το σκέτο μπάχαλο;
Έξι στους δέκα εμπόρους δεν κόβουν απόδειξη (στο Τορίνο...)
Εκατοντάδες φοροφυγάδες προσέρχονται για ρύθμιση στις κατά τόπους ΔΟΥ (στη Γερμανία...)
Ε, ας υπάρχουν κι από αυτά εδώ. ;)
Εκατοντάδες φοροφυγάδες προσέρχονται για ρύθμιση στις κατά τόπους ΔΟΥ (στη Γερμανία...)
Ε, ας υπάρχουν κι από αυτά εδώ. ;)
pidyo
New member
Έχουν αλλά όχι τον καθοριστικό, αλλιώς χώρες όπως το ΗΒ με 365% χρέος / ΑΕΠ θα βρίσκονταν στο Μνημόνιο 77.
Όχι, γιατί ο Στουρνάρας είναι φίλος του Βαρουφάκη και ο δεύτερος δεν θέλει να τον στενοχωρεί.
Με τα λίγα οικονομικά που καταλαβαίνω, όσο πιο ριζική είναι μια μεταβολή τόσο καλύτερη και αυστηρή οργάνωση θέλει. Αλλά μια άλλη απορία για τη δραχμή (αν τουλάχιστον πιστέψουμε τα λεγόμενα των περισσοτέρων, ασχέτως πολιτικής τοποθέτησης, σύμφωνα με την οποία αποτελεί βδέλυγμα η επιστροφή στη δραχμή) είναι με ποια μέθοδο θα αποφύγουμε την επιστροφή στη δραχμή.
Αυτό που μου λείπει από τις (λογικές, όπως φαίνονται) αναλύσεις του Βαρουφάκη είναι το πρακτικό σχέδιο. Και εννοώ κάτι πιο πρακτικό από τις επικλήσεις στον ΓΑΠ να πάρει το ποδήλατό του και να κατέβει να μιλήσει με τους προτεστάντες στο Σύνταγμα και τις αναλύσεις για τα πυραμιδικά σχήματα (που δίκιο έχει, αλλά όλα αυτά λύνονται σε πολιτικό επίπεδο).
Αυτό που μου λείπει από τις αναλύσεις όλων είναι το πού θα βρεθούν οι δουλειές για 1,5 εκατομμύριο κόσμο. Το ξαναγράφω (κάπου θα το έχω ξαναπεί):
(α) Να ανταγωνιστείς σε τέτοια κλίμακα τους Αμερικάνους, Γερμανούς κ.λπ. σε βιομηχανία υψηλής τεχνολογίας μού μοιάζει απίθανο.
(β) Να ανταγωνιστείς σε τέτοια κλίμακα τις ανερχόμενες χώρες σε βιομηχανίες χαμηλού εργατικού κόστους, εκτός από δύσκολο (γιατί να φύγει ο άλλος από την Κίνα και να έρθει εδώ) μού φαίνεται και οικονομικά απρόσφορο.
(γ) Να ανταγωνιστείς σε τέτοια κλίμακα τις τεράστιες αγροτικές οικονομίες με τα χέρσα χωραφάκια σου, μού φαίνεται αστείο.
(δ) Να ανταγωνιστείς στον τομέα των υπηρεσιών όπως έκανες ως τώρα, αλλά χωρίς τα δανεικά για να κινείται π.χ. το εμπόριο αυτοκινήτων ή τα μεγάλα έργα ή οι επιδοτούμενες εκδόσεις δεν βλέπω να καλύπτονται 1,5 εκ. θέσεις εργασίας.
Άρα;
Και καλά λέει ο Στρατούλης ότι το νόμισμα δεν είναι ταμπού, αλλά δεν παύει να αντανακλά την πραγματική εικόνα της οικονομίας. Οπότε;
Αυτό που μου λείπει από τις αναλύσεις όλων είναι το πού θα βρεθούν οι δουλειές για 1,5 εκατομμύριο κόσμο. Το ξαναγράφω (κάπου θα το έχω ξαναπεί):
(α) Να ανταγωνιστείς σε τέτοια κλίμακα τους Αμερικάνους, Γερμανούς κ.λπ. σε βιομηχανία υψηλής τεχνολογίας μού μοιάζει απίθανο.
(β) Να ανταγωνιστείς σε τέτοια κλίμακα τις ανερχόμενες χώρες σε βιομηχανίες χαμηλού εργατικού κόστους, εκτός από δύσκολο (γιατί να φύγει ο άλλος από την Κίνα και να έρθει εδώ) μού φαίνεται και οικονομικά απρόσφορο.
(γ) Να ανταγωνιστείς σε τέτοια κλίμακα τις τεράστιες αγροτικές οικονομίες με τα χέρσα χωραφάκια σου, μού φαίνεται αστείο.
(δ) Να ανταγωνιστείς στον τομέα των υπηρεσιών όπως έκανες ως τώρα, αλλά χωρίς τα δανεικά για να κινείται π.χ. το εμπόριο αυτοκινήτων ή τα μεγάλα έργα ή οι επιδοτούμενες εκδόσεις δεν βλέπω να καλύπτονται 1,5 εκ. θέσεις εργασίας.
Άρα;
Και καλά λέει ο Στρατούλης ότι το νόμισμα δεν είναι ταμπού, αλλά δεν παύει να αντανακλά την πραγματική εικόνα της οικονομίας. Οπότε;
pidyo
New member
The million drachmas question.
Το μόνο που ξέρω είναι ότι κάθε μακρόπνοο σχέδιο προϋποθέτει μια στοιχειωδώς λειτουργούσα οικονομία. Τώρα δεν την έχουμε. This mortal coil έχουμε. Νομίζω πως αναγκαστικά πρέπει να προηγηθεί μια επανεκκίνηση (οποιασδήποτε μορφής) που πρέπει να γίνει σύντομα, και μετά να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε μακροπρόθεσμο σχέδιο. Και αυτά που κατά καιρούς λέει ο Βαρουφάκης την επανεκκίνηση αφορούν, όχι το μετά.
SBE
¥
Δόχτορα, αυτές είναι και οι δικές μου απορίες εδώ και χρόνια, γι'αυτό λέω ότι φοβάμαι ότι δεν υπάρχει εύκολη λύση.
Για να πετύχουμε έστω και το ένα τρίτο χρειάζεται επένδυση τόσο μεγάλη που πάντα ήταν δύσκολη, ειδικά στην τρέχουσα παγκόσμια οικονομική σαλάτα είναι αδύνατη.
Η μετανάστευση μειώνει κάπως την πίεση, γι'αυτό εγώ δεν την θεωρώ μειονέκτημα, αλλά δεν είναι λύση.
Η επανεκκίνηση που λέει ο Π2 είναι μέρος του ίδιο σχεδίου, όχι διαφορετικό.
Στα κιτάπια μου λέει ότι μια λύση είναι η βιομηχανία υψηλής τεχνολογίας, αλλά για να αποκτήσεις τέτοια βιομηχανία πρέπει είτε να την είχες από παλιά είτε να είχες από παλιά παρεμφερή βιομηχανία και να μπορείς να μετεκπαιδεύσεις το εργατικό δυναμικό. Εμείς ό,τι λίγο είχαμε το χάσαμε πριν 30 χρόνια, οπότε είναι πολύ δύσκολο να το φτιάξουμε τώρα.
Θα μπορούσαμε να προσπαθήσουμε να γίνουμε Ιρλανδία, αλλά η Ιρλανδία επωφελήθηκε από μια εικοσαετία διεθνούς οικονομικής ανάπτυξης και είχε το πλεονέκτημα της γλώσσας (και όπως είδαμε, δεν απέφυγε τελικά τα προβλήματα). Επιπλέον, υπάρχει ήδη μια Ιρλανδία στην ΕΕ, δεν ξέρω αν η αγορά σηκώνει κι άλλη.
Για να πετύχουμε έστω και το ένα τρίτο χρειάζεται επένδυση τόσο μεγάλη που πάντα ήταν δύσκολη, ειδικά στην τρέχουσα παγκόσμια οικονομική σαλάτα είναι αδύνατη.
Η μετανάστευση μειώνει κάπως την πίεση, γι'αυτό εγώ δεν την θεωρώ μειονέκτημα, αλλά δεν είναι λύση.
Η επανεκκίνηση που λέει ο Π2 είναι μέρος του ίδιο σχεδίου, όχι διαφορετικό.
Στα κιτάπια μου λέει ότι μια λύση είναι η βιομηχανία υψηλής τεχνολογίας, αλλά για να αποκτήσεις τέτοια βιομηχανία πρέπει είτε να την είχες από παλιά είτε να είχες από παλιά παρεμφερή βιομηχανία και να μπορείς να μετεκπαιδεύσεις το εργατικό δυναμικό. Εμείς ό,τι λίγο είχαμε το χάσαμε πριν 30 χρόνια, οπότε είναι πολύ δύσκολο να το φτιάξουμε τώρα.
Θα μπορούσαμε να προσπαθήσουμε να γίνουμε Ιρλανδία, αλλά η Ιρλανδία επωφελήθηκε από μια εικοσαετία διεθνούς οικονομικής ανάπτυξης και είχε το πλεονέκτημα της γλώσσας (και όπως είδαμε, δεν απέφυγε τελικά τα προβλήματα). Επιπλέον, υπάρχει ήδη μια Ιρλανδία στην ΕΕ, δεν ξέρω αν η αγορά σηκώνει κι άλλη.
pidyo
New member
Ίσως θα ήταν πιο αισιόδοξο να πει κανείς πως δεν χρειάζεται ένα σχέδιο που να πριμοδοτεί έναν τομέα.
Το πολυδιαβασμένο The Corrupting Sea σκιαγραφεί μια αρχαία οικονομία που δεν είναι αυτάρκης ούτε όμως εξαρτώμενη από το εμπόριο, που αποφεύγει όπως ο διάολος το λιβάνι την μονοκαλλιέργεια και τις προσόδους από ένα είδος οικονομικής δραστηριότητας και μόνο, και που στηρίζεται σε πολυσύνθετες δικτυώσεις μικρού και μεγάλου βεληνεκούς.
Ζούμε σε μια εξίσου συνδεδεμένη και πολύ πιο σύνθετη οικονομία και ίσως πρέπει ν' αποφύγουμε κι εμείς τη μονοκαλλιέργεια. Δεν βλέπω τι όφελος θα έχουμε αν επικεντρωθούμε σ' έναν μόνο κλάδο της οικονομίας. Ναι, κάποια στιγμή θα πρέπει να βρούμε κάποιους κλάδους όπου έχουμε συγκριτικά πλεονεκτήματα, αλλά οποιοδήποτε μονολιθικό μάστερ πλαν μάλλον σε πρόσκαιρα κέρδη και μακροπρόθεσμη καταστροφή οδηγεί παρά στον πλούτο.
Οπότε, επιμένω, ας βρούμε πρώτα ένα είδος οικονομικού γίγνεσθαι που να ανταποκρίνονται στα στοιχειώδη μαθηματικά και σε ορθολογικές δομές κοινωνικού γίγνεσθαι που να στηρίζονται στοιχειωδώς στην αλληλεγγύη, και τ' άλλα θα τα βρούμε στην πορεία.
Το πολυδιαβασμένο The Corrupting Sea σκιαγραφεί μια αρχαία οικονομία που δεν είναι αυτάρκης ούτε όμως εξαρτώμενη από το εμπόριο, που αποφεύγει όπως ο διάολος το λιβάνι την μονοκαλλιέργεια και τις προσόδους από ένα είδος οικονομικής δραστηριότητας και μόνο, και που στηρίζεται σε πολυσύνθετες δικτυώσεις μικρού και μεγάλου βεληνεκούς.
Ζούμε σε μια εξίσου συνδεδεμένη και πολύ πιο σύνθετη οικονομία και ίσως πρέπει ν' αποφύγουμε κι εμείς τη μονοκαλλιέργεια. Δεν βλέπω τι όφελος θα έχουμε αν επικεντρωθούμε σ' έναν μόνο κλάδο της οικονομίας. Ναι, κάποια στιγμή θα πρέπει να βρούμε κάποιους κλάδους όπου έχουμε συγκριτικά πλεονεκτήματα, αλλά οποιοδήποτε μονολιθικό μάστερ πλαν μάλλον σε πρόσκαιρα κέρδη και μακροπρόθεσμη καταστροφή οδηγεί παρά στον πλούτο.
Οπότε, επιμένω, ας βρούμε πρώτα ένα είδος οικονομικού γίγνεσθαι που να ανταποκρίνονται στα στοιχειώδη μαθηματικά και σε ορθολογικές δομές κοινωνικού γίγνεσθαι που να στηρίζονται στοιχειωδώς στην αλληλεγγύη, και τ' άλλα θα τα βρούμε στην πορεία.