Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)
- Thread starter Alexandra
- Start date
How We Were All Misled
Μια συναρπαστική παρουσίαση του βιβλίου Boomerang, Travels in the New Third World του Michael Lewis.
Many people all over the world went nuts on cheap credit in the years of the boom—a boom that was in large part built on an unsustainable spike in personal and governmental debt. Michael Lewis has already written a very good book, The Big Short, about the mechanics of the crash, by casting around for people who didn’t just foresee it, but who made huge bets that it would happen, and profited vastly when it did.
.....................................
Some of his targets in Boomerang date from the boom years, but many are firmly located in the present. The angriest of these essays is about Greece, which he sees as a country in the grip of “total moral collapse. "Corruption and tax evasion are endemic, and successive governments have created a state in which citizens see themselves as deserving beneficiaries of state patronage; they expect to live cushioned from economic realities, and to retire at fifty-five for men and fifty for women if they do something “arduous,” a definition that includes “hairdressers, radio announcers, waiters, musicians, and on and on and on.” Lewis finds Greece seething at the moment, full of outrage at the demands for “austerity” imposed on it from outside: “a nation of people looking for anyone to blame but themselves.”
Μια συναρπαστική παρουσίαση του βιβλίου Boomerang, Travels in the New Third World του Michael Lewis.
Many people all over the world went nuts on cheap credit in the years of the boom—a boom that was in large part built on an unsustainable spike in personal and governmental debt. Michael Lewis has already written a very good book, The Big Short, about the mechanics of the crash, by casting around for people who didn’t just foresee it, but who made huge bets that it would happen, and profited vastly when it did.
.....................................
Some of his targets in Boomerang date from the boom years, but many are firmly located in the present. The angriest of these essays is about Greece, which he sees as a country in the grip of “total moral collapse. "Corruption and tax evasion are endemic, and successive governments have created a state in which citizens see themselves as deserving beneficiaries of state patronage; they expect to live cushioned from economic realities, and to retire at fifty-five for men and fifty for women if they do something “arduous,” a definition that includes “hairdressers, radio announcers, waiters, musicians, and on and on and on.” Lewis finds Greece seething at the moment, full of outrage at the demands for “austerity” imposed on it from outside: “a nation of people looking for anyone to blame but themselves.”
Even if it is technically possible for these people to repay their debts, live within their means, and return to good standing inside the European Union, do they have the inner resources to do it? Or have they so lost their ability to feel connected to anything outside their small worlds that they would rather just shed their obligations? On the face of it, defaulting on their debts and walking away would seem a mad act: all Greek banks would instantly go bankrupt, the country would have no ability to pay for the many necessities it imports (oil, for instance), and the government would be punished for many years in the form of much higher interest rates, if and when it was allowed to borrow again. But the place does not behave as a collective…. It behaves as a collection of atomized particles, each of which has grown accustomed to pursuing its own interest at the expense of the common good. There’s no question that the government is resolved to at least try to re-create Greek civic life. The only question is: Can such a thing, once lost, ever be re-created?
Αξίζει να το διαβάσετε ολόκληρο. Η σερβιτόρα από το Ρέικιαβικ που προ χρεοκοπίας πεταγόταν για ψώνια στο Μιλάνο, χρεώνοντας κάρτες και παίρνοντας δάνεια, κάτι μου θυμίζει από την ελληνική πραγματικότητα των διακοποδανείων κλπ. Ένας γνωστός μου πήρε στεγαστικό δάνειο για να αγοράσει άλλο ένα διαμέρισμα (είχε ήδη τρία) και τώρα φωνάζει ότι η σύνταξή του δεν φτάνει για να εξυπηρετήσει το δάνειο και να πληρώσει έκτακτες εισφορές. Το ότι ήταν ριψοκίνδυνο να αυξάνει την περιουσία του παίρνοντας δάνεια, ενώ δεν είναι επιχειρηματίας, ούτε το είχε καν σκεφτεί. Είχε κι αυτός προγραμματίσει τα επόμενα 15 χρόνια της ζωής του ανεβασμένος σ' ένα ροζ συννεφάκι, ενώ κάποιοι άλλοι στοιχημάτιζαν ήδη στη χρεοκοπία αυτού του πιστωτικού συστήματος.
LostVerse
Member
Κατά τα άλλα ο κόσμος χάνεται και... ο Σημίτης καταπατά τον αιγιαλό.
Your country needs you to buy our bonds, says Belgium's prime minister
http://www.guardian.co.uk/business/...crisis-belgium-bond-sale-public?newsfeed=true
Να δείτε που στο τέλος το ευρωομόλογο θα κυκλοφορήσει σαν European war bond, ομόλογο πολέμου στον πόλεμο εναντίον των αγορών.
Καλημέρα
http://www.guardian.co.uk/business/...crisis-belgium-bond-sale-public?newsfeed=true
Να δείτε που στο τέλος το ευρωομόλογο θα κυκλοφορήσει σαν European war bond, ομόλογο πολέμου στον πόλεμο εναντίον των αγορών.
Καλημέρα
SBE
¥
Αλεξάνδρα, κατόπιν εορτής όλοι είναι προφήτες. Να τι είπε ένας σχολιαστής της κριτικής της Γκάρντιαν για το βιβλίο:
Χωρίς να συμφωνώ 100% με το πιο πάνω, εντούτοις πιστεύω ότι ναι, ένα χαρακτηριστικό της κρίσης είναι ότι βγάλαμε από το συρτάρι τα κλισέ. Το οποίο είναι επίσης κλισέ, το ίδιο έγινε και στις ΗΠΑ τη δεκαετία του '30 και στη Γερμανία και αλλού και ξέρουμε που οδήγησε. Τέτοια αποσπάσματα σαν αυτό που παραθέτεις εμπεριέχουν ρατσισμό, φθόνο και περιφρόνηση. Τον ρατσισμό των βολεμένων που κι αυτοί τα ίδια έκαναν και τώρα κριτικάρουν αφ'υψηλού την πλέμπα γιατί εξαιτίας της δεν μπορούν να συνεχίσουν να κάνουν τα ίδια.
Πως τολμάει η Ισλανδή ΣΕΡΒΙΤΟΡΑ να πηγαίνει για ψώνια στο Μιλάνο ενώ ο συγγραφέας κι οι αναγνώστες μόνο το ονειρεύονται; Αν πήγαινε η Μπιορκ για ψώνια στο Μιλάνο δεν θα του φαινόταν και τόσο περίεργο, αλλά η σερβιτόρα; Α, παπαπαπα. Άλλωστε αν η σερβιτόρα ζει πιο καλά από εμένα δεν θα μου κάνει υποκλίσεις όταν της αφήνω φιλοδώρημα και δεν θα με κάνει να αισθάνομαι πλούσιος και ελεήμων. Είναι ακριβώς το ίδιο με την κυρία του φιλόπτωχου ταμείου που πιστεύει ότι μόνο αυτή είναι καλή χριστιανή. Εν Χριστω αδελφοί κι οι φτωχοί, αλλά όχι ίσια κι όμοια. Επειδή ήμουνα για λίγο καιρό σε μια επιτροπή που τα μισά μέλη ήταν κυρίες εφοπλιστών (όχι απαραιτήτως ηλικιωμένες), ξέρω πολύ καλά αυτό το στυλ. Να άκουγες πως μιλάγανε για τους "φτωχούς" καθηγητές πανεπιστημίου.
Επειδή ζω σε χώρα κατεξοχήν ταξική, είμαι πολύ πιο ευαίσθητη σε τέτοια και η άποψή μου είναι πως η κεντρική ιδέα απλώς αναπαράγει τους ίδιους μύθους. Δεν είναι πρωτότυπο, υπάρχει ολόκληρη σχολή γραφής που κάνει αυτό ακριβώς: μέμφεται και περιφρονεί τους φτωχούς. Πάω στοίχημα ότι αν δεν έχουν ξεκινήσει ακόμα, είναι υπό κατασκευή διατριβές με θέμα the demonisation of the common people during the '08 depression (κι αυτό το έχω ξαναπεί νομίζω κάπου εδώ μέσα).
Η τρέχουσα οικονομική κρίση είναι πρωτίστως τραπεζική κι όχι ατομική, του καθενός. Για να θυμηθούμε πως άρχισε: αμερικανικές τράπεζες έδιναν στεγαστικά δάνεια σε αφερέγγυους που δεν μπορούσαν να τα πληρώσουν όχι γιατί έτρωγαν τα λεφτά τους στο Μιλάνο αλλά γιατί δεν είχαν το απαραίτητο εισόδημα. Πλούτιζαν οι κατασκευαστές, πλούτιζαν οι μεσίτες, πλούτιζαν οι τράπεζες πουλώντας κι αγοράζοντας μαζικά τα στεγαστικά δάνεια. Οι μόνοι που δεν πλούτιζαν ήταν οι φτωχοί που είχαν τη θηλειά του δανείου στο λαιμό και δεν μπορούσαν να πάνε για ψώνια στο Μιλάνο. Και μόλις άρχισαν να μένουν πίσω οι δόσεις, κατάρρευσαν όλα. Κι επειδή την πληρώνουν όχι μόνο οι φτωχοί (που τους άξιζε, τους αλήτες!) αλλά και οι κατασκευαστές, οι μεσίτες κλπ, ε, μας φταίνε οι φτωχοί. Οι στυλοβάτες της κοινωνίας δε φταίνε ποτέ.
Τέλος πάντων, τα έχω ξαναπεί. Θα μπορούσα να μιλάω αφ'υψηλού κι εγώ άμα ήθελα γιατί έχω μηδέν χρέος και δεν άλλαξε τίποτα με την οικονομική κρίση για μένα, αλλά επιλέγω την αλληλεγγύη γιατί αυτή θα μας βγάλει από την κρίση κι όχι το να φαγωθούμε μεταξύ μας. Το ποιός φταίει και γιατί κλπ θα το δούμε καλύτερα όταν θα περάσει η στιγμή.
ΥΓ Παρεμπιπτόντως, επειδή ένας γνωστός μου δούλευε στην Ισλανδία και έχω ακούσει διάφορα, το βιοτικό επίπεδο της Ισλανδίας ήταν (και παραμένει) εξαιρετικά υψηλό για όλους τους κατοίκους της και δεν οφειλόταν στα δανεικά μόνο. Η χρεοκοπία όπως διάβαζα έχει τελειώσει για τους Ισλανδούς. Δηλαδή σε μερικά χρόνια θα αρχίσει πάλι η Ισλανδή σερβιτόρα να πηγαίνει για ψώνια στο Μιλάνο. Τότε τι ψεγάδια θα της βρούμε;
ΥΓ2: ο γνωστός σου που πήρε στεγαστικό δάνειο για να αγοράσει σπίτια για επένδυση έκανε μια πολύ καλή επένδυση με τα δεδομένα της εποχής που έκανε την αγορά. Προφανώς οι τράπεζες που τον δάνεισαν έλαβαν υπόψη το εισόδημά του και το πιθανό εισόδημα από ενοίκια και έκριναν ότι έβγαινε. Ποιός έκανε λάθος στους υπολογισμούς;
ΥΓ3 Αυτό που με λυπεί στο παράδειγμα του γνωστού σου όμως είναι που λες
Το ότι ήταν ριψοκίνδυνο να αυξάνει την περιουσία του παίρνοντας δάνεια, ενώ δεν είναι επιχειρηματίας, ούτε το είχε καν σκεφτεί.
Καλά να πάθουν οι πληβείοι, που θέλανε να γίνουν επιχειρηματίες, αντί να καθίσουν στα αυγά τους; Ελπίζω να μην εννοείς αυτό.
Χωρίς να συμφωνώ 100% με το πιο πάνω, εντούτοις πιστεύω ότι ναι, ένα χαρακτηριστικό της κρίσης είναι ότι βγάλαμε από το συρτάρι τα κλισέ. Το οποίο είναι επίσης κλισέ, το ίδιο έγινε και στις ΗΠΑ τη δεκαετία του '30 και στη Γερμανία και αλλού και ξέρουμε που οδήγησε. Τέτοια αποσπάσματα σαν αυτό που παραθέτεις εμπεριέχουν ρατσισμό, φθόνο και περιφρόνηση. Τον ρατσισμό των βολεμένων που κι αυτοί τα ίδια έκαναν και τώρα κριτικάρουν αφ'υψηλού την πλέμπα γιατί εξαιτίας της δεν μπορούν να συνεχίσουν να κάνουν τα ίδια.
Πως τολμάει η Ισλανδή ΣΕΡΒΙΤΟΡΑ να πηγαίνει για ψώνια στο Μιλάνο ενώ ο συγγραφέας κι οι αναγνώστες μόνο το ονειρεύονται; Αν πήγαινε η Μπιορκ για ψώνια στο Μιλάνο δεν θα του φαινόταν και τόσο περίεργο, αλλά η σερβιτόρα; Α, παπαπαπα. Άλλωστε αν η σερβιτόρα ζει πιο καλά από εμένα δεν θα μου κάνει υποκλίσεις όταν της αφήνω φιλοδώρημα και δεν θα με κάνει να αισθάνομαι πλούσιος και ελεήμων. Είναι ακριβώς το ίδιο με την κυρία του φιλόπτωχου ταμείου που πιστεύει ότι μόνο αυτή είναι καλή χριστιανή. Εν Χριστω αδελφοί κι οι φτωχοί, αλλά όχι ίσια κι όμοια. Επειδή ήμουνα για λίγο καιρό σε μια επιτροπή που τα μισά μέλη ήταν κυρίες εφοπλιστών (όχι απαραιτήτως ηλικιωμένες), ξέρω πολύ καλά αυτό το στυλ. Να άκουγες πως μιλάγανε για τους "φτωχούς" καθηγητές πανεπιστημίου.
Επειδή ζω σε χώρα κατεξοχήν ταξική, είμαι πολύ πιο ευαίσθητη σε τέτοια και η άποψή μου είναι πως η κεντρική ιδέα απλώς αναπαράγει τους ίδιους μύθους. Δεν είναι πρωτότυπο, υπάρχει ολόκληρη σχολή γραφής που κάνει αυτό ακριβώς: μέμφεται και περιφρονεί τους φτωχούς. Πάω στοίχημα ότι αν δεν έχουν ξεκινήσει ακόμα, είναι υπό κατασκευή διατριβές με θέμα the demonisation of the common people during the '08 depression (κι αυτό το έχω ξαναπεί νομίζω κάπου εδώ μέσα).
Η τρέχουσα οικονομική κρίση είναι πρωτίστως τραπεζική κι όχι ατομική, του καθενός. Για να θυμηθούμε πως άρχισε: αμερικανικές τράπεζες έδιναν στεγαστικά δάνεια σε αφερέγγυους που δεν μπορούσαν να τα πληρώσουν όχι γιατί έτρωγαν τα λεφτά τους στο Μιλάνο αλλά γιατί δεν είχαν το απαραίτητο εισόδημα. Πλούτιζαν οι κατασκευαστές, πλούτιζαν οι μεσίτες, πλούτιζαν οι τράπεζες πουλώντας κι αγοράζοντας μαζικά τα στεγαστικά δάνεια. Οι μόνοι που δεν πλούτιζαν ήταν οι φτωχοί που είχαν τη θηλειά του δανείου στο λαιμό και δεν μπορούσαν να πάνε για ψώνια στο Μιλάνο. Και μόλις άρχισαν να μένουν πίσω οι δόσεις, κατάρρευσαν όλα. Κι επειδή την πληρώνουν όχι μόνο οι φτωχοί (που τους άξιζε, τους αλήτες!) αλλά και οι κατασκευαστές, οι μεσίτες κλπ, ε, μας φταίνε οι φτωχοί. Οι στυλοβάτες της κοινωνίας δε φταίνε ποτέ.
Τέλος πάντων, τα έχω ξαναπεί. Θα μπορούσα να μιλάω αφ'υψηλού κι εγώ άμα ήθελα γιατί έχω μηδέν χρέος και δεν άλλαξε τίποτα με την οικονομική κρίση για μένα, αλλά επιλέγω την αλληλεγγύη γιατί αυτή θα μας βγάλει από την κρίση κι όχι το να φαγωθούμε μεταξύ μας. Το ποιός φταίει και γιατί κλπ θα το δούμε καλύτερα όταν θα περάσει η στιγμή.
ΥΓ Παρεμπιπτόντως, επειδή ένας γνωστός μου δούλευε στην Ισλανδία και έχω ακούσει διάφορα, το βιοτικό επίπεδο της Ισλανδίας ήταν (και παραμένει) εξαιρετικά υψηλό για όλους τους κατοίκους της και δεν οφειλόταν στα δανεικά μόνο. Η χρεοκοπία όπως διάβαζα έχει τελειώσει για τους Ισλανδούς. Δηλαδή σε μερικά χρόνια θα αρχίσει πάλι η Ισλανδή σερβιτόρα να πηγαίνει για ψώνια στο Μιλάνο. Τότε τι ψεγάδια θα της βρούμε;
ΥΓ2: ο γνωστός σου που πήρε στεγαστικό δάνειο για να αγοράσει σπίτια για επένδυση έκανε μια πολύ καλή επένδυση με τα δεδομένα της εποχής που έκανε την αγορά. Προφανώς οι τράπεζες που τον δάνεισαν έλαβαν υπόψη το εισόδημά του και το πιθανό εισόδημα από ενοίκια και έκριναν ότι έβγαινε. Ποιός έκανε λάθος στους υπολογισμούς;
ΥΓ3 Αυτό που με λυπεί στο παράδειγμα του γνωστού σου όμως είναι που λες
Το ότι ήταν ριψοκίνδυνο να αυξάνει την περιουσία του παίρνοντας δάνεια, ενώ δεν είναι επιχειρηματίας, ούτε το είχε καν σκεφτεί.
Καλά να πάθουν οι πληβείοι, που θέλανε να γίνουν επιχειρηματίες, αντί να καθίσουν στα αυγά τους; Ελπίζω να μην εννοείς αυτό.
Cool off. Δεν πήρε τα σπίτια για επένδυση, αλλά για να προικίσει τις κόρες του -- όπως υποχρεούται κάθε Έλληνας πατέρας, ας είναι και συνταξιούχος.
Όσο για την Ισλανδή, Ελληνίδα ή Βουλγάρα σερβιτόρα, ας πάνε και στην Αυστραλία για ψώνια, αρκεί να μην έχουν χρεωθεί με δυσβάστακτα δάνεια για να πάνε.
Με λυπεί που παρεξηγείς το νόημά μου, και λειτουργείς με κάποιο δεδομένο που δεν υπάρχει στο δικό μου μυαλό.
Στα αμαρτωλά μας νιάτα η Β. προσπαθούσε να πείσει τη φίλη της για τα καλά του κομουνισμού. Η άλλη δεν τσιμπούσε:
— Εμένα με ενδιαφέρει να μπορώ να πάρω γούνα, έλεγε η υλίστρια.
— Μα πώς θα πάρεις γούνα με τις τρεις κι εξήντα που βγάζεις;
— Μπορώ να ελπίζω.
Να είναι αυτό το μυστικό του καπιταλισμού; Που μια στις τόσες μάς δίνει την ευκαιρία να ζήσουμε τη χλιδή, κι ας είμαστε μετά αιώνια σκλαβωμένοι σ’ αυτόν τον Μεφιστοφελή;
Μα πώς να αδικήσουμε την άμυαλη σερβιτόρα όταν σαν άμυαλες σερβιτόρες (ή, καλύτερα, σαν μωρές παρθένες, που δεν μπορεί να θεωρηθεί ρατσιστικό) συμπεριφέρονται ολόκληρα κράτη; Μη μου πείτε ότι υπήρχαν πολιτικοί που δεν ήξεραν τι συμβαίνει με την παγκοσμιοποίηση, με την αποβιομηχάνιση της περιφέρειας, με τα κόλπα των τραπεζών, με τη γήρανση και τα ασφαλιστικά ταμεία; Ποιος πολιτικός προειδοποίησε, με ειλικρίνεια και με έμφαση, για την παγκοσμιοποίηση, για τον υπερκαταναλωτισμό, για τις σειρήνες του χρηματιστηρίου (στις δεκαπλάσιες μονάδες πριν από 10χρόνια), για τις χίλιες δυο βλακείες που μας έφεραν εδώ;
Αν θέλουμε να δούμε γρήγορα καλύτερες μέρες, πρέπει να ζητήσουμε πολύ περισσότερα από τους πολιτικούς μας και από τους παραγωγούς του πλούτου, όχι από τις σερβιτόρες.
— Εμένα με ενδιαφέρει να μπορώ να πάρω γούνα, έλεγε η υλίστρια.
— Μα πώς θα πάρεις γούνα με τις τρεις κι εξήντα που βγάζεις;
— Μπορώ να ελπίζω.
Να είναι αυτό το μυστικό του καπιταλισμού; Που μια στις τόσες μάς δίνει την ευκαιρία να ζήσουμε τη χλιδή, κι ας είμαστε μετά αιώνια σκλαβωμένοι σ’ αυτόν τον Μεφιστοφελή;
Μα πώς να αδικήσουμε την άμυαλη σερβιτόρα όταν σαν άμυαλες σερβιτόρες (ή, καλύτερα, σαν μωρές παρθένες, που δεν μπορεί να θεωρηθεί ρατσιστικό) συμπεριφέρονται ολόκληρα κράτη; Μη μου πείτε ότι υπήρχαν πολιτικοί που δεν ήξεραν τι συμβαίνει με την παγκοσμιοποίηση, με την αποβιομηχάνιση της περιφέρειας, με τα κόλπα των τραπεζών, με τη γήρανση και τα ασφαλιστικά ταμεία; Ποιος πολιτικός προειδοποίησε, με ειλικρίνεια και με έμφαση, για την παγκοσμιοποίηση, για τον υπερκαταναλωτισμό, για τις σειρήνες του χρηματιστηρίου (στις δεκαπλάσιες μονάδες πριν από 10χρόνια), για τις χίλιες δυο βλακείες που μας έφεραν εδώ;
Αν θέλουμε να δούμε γρήγορα καλύτερες μέρες, πρέπει να ζητήσουμε πολύ περισσότερα από τους πολιτικούς μας και από τους παραγωγούς του πλούτου, όχι από τις σερβιτόρες.
Εγώ νομίζω ότι πρέπει να ζητήσουμε περισσότερα από τους πολίτες, πάλι. Όποιος κι αν είναι στην εξουσία, χρειάζεται μια κοινωνία ενημερωμένη, που θα αγρυπνά για το συμφέρον του διπλανού της, και θα καταλάβει επιτέλους ότι αξία δεν έχει να πάρεις ακριβό αμάξι για να μπεις στο μάτι του γείτονα.
Μα αυτό ήταν το νόημα όσων έγραψα παραπάνω: Ότι το τραπεζικό σύστημα, με την ανοχή του πολιτικού συστήματος, οδήγησε τα άτομα στον υπερκαταναλωτισμό μέσω δανείων και πιστωτικών καρτών. Όποιος κατάλαβε ότι εννοούσα "Κάτσε, πληβείε, στα αυγά σου", προφανώς κάνει λάθος.
Μα θέλουμε καν να τα ακούσουμε αυτά τα πράγματα; Είμαστε ικανοί να αποκρυπτογραφούμε τον έμμεσο τρόπο που μας τα λένε οι πολιτικοί; Εγώ θυμάμαι, τις ημέρες όπου το ΧΑΑ έκανε τζίρο συγκρίσιμο με το χρηματιστήριο της Φρανκφούρτης, πολιτικούς που έλεγαν ότι «το χρηματιστήριο απεικονίζει την οικονομία μιας χώρας». Ε, ποιος του φταίει μετά εκείνου που καταλάβαινε ότι η δήλωση του πολιτικού σήμαινε πως η ελληνική οικονομία έφτασε τη γερμανική; Ποιος μας φταίει που δεν εννοούμε να καταλάβουμε ότι για κάθε δολάριο που (100% δίκαια) ανεβάζουν οι πολλαπλάσιοι Κινέζοι και οι Ινδοί το εισόδημά τους χάνουν 3-5 δολάρια οι Αμερικανοί και οι Ευρωπαίοι; Ποιος μας φταίει που δεν μπορούμε να προσθέσουμε τις συνταξιοδοτικές κρατήσεις μας όσο δουλεύουμε για να διαπιστώσουμε πόσο λιγότερες ήταν από αυτές που παίρνουμε για σύνταξη;
Αυτό που λέω είναι ότι, πριν αρχίσουμε να έχουμε απαιτήσεις από τους πολίτες, πρέπει να ζητάμε συνεχώς περισσότερη υπευθυνότητα από τους πολιτικούς, τους φορείς του πλούτου και τα ΜΜΕ. Σε ένα μέλλον όπου όλα θα είναι πιο στριμόκωλα (δες περιβάλλον, δες φτώχεμα της Δύσης), δεν υπάρχουν περιθώρια ούτε για χάιδεμα των αφτιών αλλά ούτε και για αντιθέσεις ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Από πού θα αντλήσουμε όμως υπεύθυνη ενημέρωση για να μπορούμε τα λίγα που προλαβαίνουμε να ψελλίσουμε κι εμείς να μην είναι εντελώς λανθασμένα κι ανούσια; Γιατί μη μου πείτε ότι έχετε διαβάσει ποτέ περισσότερες ανοησίες από αυτά που έχουμε/έχουν ξεστομίσει επώνυμοι και μη τα τελευταία δύο χρόνια.
crystal
Moderator
Δεν είναι μαύρο ή άσπρο, νομίζω. Το να θεωρείς χαζή τη σερβιτόρα που πάει για ψώνια στο Μιλάνο με την πιστωτική, αντί να μαζέψει πρώτα τα λεφτά και να πάει με γεμάτες τσέπες, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι τα βάζεις με τα λαϊκά στρώματα που είχαν το θράσος να απολαμβάνουν τέτοιες πολυτέλειες. Κι αυτό με τη σειρά του δεν σημαίνει απαραίτητα ότι τα βάζεις αποκλειστικά με το τραπεζικό σύστημα και τους πολιτικούς, λες κι ο πολίτης δεν μπορεί να σκεφτεί. Κι αυτό με τη σειρά του δεν σημαίνει απαραίτητα ότι απαιτείς από τον μέσο πολίτη να σκεφτεί πως όταν παίρνει επιτόκια 5%, είναι επειδή η τράπεζα σπεκουλάρει με τα λεφτά του και λίγα χρόνια μετά θα πρέπει να της δώσουμε 50 δις για να μην φαλιρίσει. Κι αυτό με τη σειρά του δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν θεωρείς τους τραπεζίτες λαμόγια, κι αυτό με τη σειρά του δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θέλεις και να φαλιρίσουν γιατί τότε τα λεφτά των πολιτών θα πάρουν μαζί τους στον πάτο, κι αυτό με τη σειρά του δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θεωρείς τους πολίτες εντελώς άμοιρους ευθυνών, κι αυτό με τη σειρά του δεν σημαίνει απαραίτητα ότι... Μόνο στο δικό μου το κεφάλι είναι όλα τόσο μπερδεμένα;
Νομίζω ότι δεν μπορούμε να αντλήσουμε από πουθενά υπεύθυνη ενημέρωση, επειδή απλώς δεν υπάρχει πουθενά τέτοιο πράγμα --και γι' αυτό μπερδεύονται όλα στο κεφάλι μας. Τα συστήματα είναι πλέον τόσο πολύπλοκα και τα προβλήματα τόσο πρωτοφανή και τόσο γιγάντια και οι εκτιμήσεις τόσο υποκειμενικές και πολιτικές που το καλύτερο που μπορούμε να ελπίζουμε είναι να μπορούμε να βρίσκουμε υπεύθυνα στοιχεία, για να κάνουμε τις εκτιμήσεις μας, σύμφωνα με τις θεμελιακές αρχές του καθενός μας.
SBE
¥
Αυτό έρχεται σε αντίθεση με την ανθρώπινη φύση που ζητάει τις διαφορές. Αλλά ακόμα κι αν ξεπερνιόταν αυτό, για να ξεπεραστεί χρειάζεται μόρφωση, που δεν την διαθέτουμε, αν και διαθέτουμε πτυχία, χρειάζεται σωστά ΜΜΕ, χρειάζεται να μην πηγαίνει ο νους μας αμέσως στο πονηρό και στη συνωμοσιολογία κλπκλπ. Προσόντα που δυστυχώς δεν τα βλέπω να κυκλοφορούν πολύ στην Ελλάδα.
SBE
¥
Κρύσταλ, με μπέρδεψες!
Η σερβιτόρα είναι ένα καλό παράδειγμα, αν υποθέσουμε ότι η σερβιτόρα αντί να πάει για ψώνια πάρει στεγαστικό δάνειο αλλάζει κάτι; Είναι πιο αξιόλογο το χρέος της; Ή ας υποθέσουμε ότι αντί για ψώνια πάει και φτιάχνει τα στραβά δόντια της για να έχει ωραίο χαμόγελο; Οι ψυχολόγοι λένε ότι μεγαλύτερη μακροπρόθεσμη ικανοποίηση έχουμε όταν ξοδεύουμε σε εμπειρίες (π.χ. ταξίδια) και για άλλους (π.χ. δώρα), οπότε η σερβιτόρα θα έχει να θυμάται το ταξίδι στο Μιλάνο και θα της φτιάχνει τη διάθεση για να εργαστεί και να βρεθεί σε καλύτερη οικονομική θέση. Παραδείγματα ηλιθιότητας υπήρχαν και θα υπάρχουν πάντα. Δεν έχει σημασία πώς ξοδεύει κανείς τα λεφτά του, αλλού είναι το θέμα.
Υπεύθυνη ενημέρωση δεν μπορούμε να έχουμε από μία μόνο πηγή. Αλλά ένα χαρακτηριστικό της ευημερίας μας στην Ευρώπη δεν ήταν το ότι γίναμε Αμερικανοί με την έννοια ότι γίναμε εσωστρεφείς; Τι ενημέρωση αναζητούσαμε για τα θέματα που τελικά μας απασχολούν όλους; Τίποτα. Τις ειδήσεις μονοπωλούσαν πάντα τα εσωτερικά (πιο εύκολα), τα μεγάλα διεθνή βλ. Αφγανιστάν (πιο εύκολα) και τα άλλα ήταν σάλτσες.
Αλεξάνδρα, συγγνώμη δεν ήθελα να σε προσβάλω, αλλά αυτή την εντύπωση σχημάτισα, η οποία φυσικά έρχεται σε αντίθεση με την εντύπωση που δίνει το πρώτο μήνυμα σου σε αυτό το νήμα από πέρσι.
Η σερβιτόρα είναι ένα καλό παράδειγμα, αν υποθέσουμε ότι η σερβιτόρα αντί να πάει για ψώνια πάρει στεγαστικό δάνειο αλλάζει κάτι; Είναι πιο αξιόλογο το χρέος της; Ή ας υποθέσουμε ότι αντί για ψώνια πάει και φτιάχνει τα στραβά δόντια της για να έχει ωραίο χαμόγελο; Οι ψυχολόγοι λένε ότι μεγαλύτερη μακροπρόθεσμη ικανοποίηση έχουμε όταν ξοδεύουμε σε εμπειρίες (π.χ. ταξίδια) και για άλλους (π.χ. δώρα), οπότε η σερβιτόρα θα έχει να θυμάται το ταξίδι στο Μιλάνο και θα της φτιάχνει τη διάθεση για να εργαστεί και να βρεθεί σε καλύτερη οικονομική θέση. Παραδείγματα ηλιθιότητας υπήρχαν και θα υπάρχουν πάντα. Δεν έχει σημασία πώς ξοδεύει κανείς τα λεφτά του, αλλού είναι το θέμα.
Υπεύθυνη ενημέρωση δεν μπορούμε να έχουμε από μία μόνο πηγή. Αλλά ένα χαρακτηριστικό της ευημερίας μας στην Ευρώπη δεν ήταν το ότι γίναμε Αμερικανοί με την έννοια ότι γίναμε εσωστρεφείς; Τι ενημέρωση αναζητούσαμε για τα θέματα που τελικά μας απασχολούν όλους; Τίποτα. Τις ειδήσεις μονοπωλούσαν πάντα τα εσωτερικά (πιο εύκολα), τα μεγάλα διεθνή βλ. Αφγανιστάν (πιο εύκολα) και τα άλλα ήταν σάλτσες.
Αλεξάνδρα, συγγνώμη δεν ήθελα να σε προσβάλω, αλλά αυτή την εντύπωση σχημάτισα, η οποία φυσικά έρχεται σε αντίθεση με την εντύπωση που δίνει το πρώτο μήνυμα σου σε αυτό το νήμα από πέρσι.
Δεν άλλαξα από πέρυσι. Η φιλοσοφία μου εξακολουθεί να είναι ίδια. Όσο ωραία κι αν σε κάνει να νιώθεις ένα Σαββατοκύριακο στο Μιλάνο, αν τα εισοδήματά σου δεν το επιτρέπουν, είναι τρέλα να χρεώνεσαι για να το κάνεις. Τα τελευταία χρόνια οι σειρήνες των τραπεζών μάγεψαν πολλούς στην Ελλάδα. Έδιναν την εντύπωση ότι σου χαρίζουν λεφτά. Βλέπαμε σε μια εκπομπή στον Άλφα ανθρώπους των 1500 ευρώ τον μήνα να έχουν πάρει δάνεια 300.000 ευρώ και να χρωστάνε και 50.000 ευρώ σε πιστωτικές κάρτες. Ε, αυτό λέω, λοιπόν. Χρειάζεται σύνεση. Όσο και να θέλουμε να ξοδεύουμε λεφτά που δεν τα έχουμε, οι τράπεζες πάντως δεν μας τα χαρίζουν.
Costas
¥
Πολύ διαφωτιστικό (ως συνήθως) το Δελτίον Κρίσης 25.11.11 του Βαρουφάκη. Οι επενδυτές δεν αγόρασαν τα γερμανικά πενταετή όχι γιατί φοβούνται την αξιοπιστία της Γερμανίας αλλά γιατί ψυλλιάζονται ότι η Γερμανία θα γυρίσει στο μάρκο, με αποτέλεσμα το ευρώ να έχει χάσει την αξία του σε πέντε χρόνια, οπότε γιατί να αγοράσουν ομόλογα σε ευρώ; Καλύτερα να στέλνουν τα λεφτά τους στις χρεοκοπημένες γερμανικές τράπεζες περιμένοντας ότι με την αυτόματη αλλαγή προς το μάρκο θα αβγατέψουν. Και άλλα ωραία.
SBE
¥
Σχετικά με τα βαρέα κλπ: καλά λέμε για τους πολίτες, αλλά και το κράτος; Οι συνδικαλιστές;
Τόσες δεκαετίες αντί να φτιάξουμε μια σοβαρή κοινωνική πρόνοια και σοβαρό σύστημα μισθοδοσίας- εισφορών- σύνταξης φτιάχναμε μπαλώματα. Ζήταγαν αύξηση οι εργαζόμενοι στην ΕΡΤ; Τους βάζαμε στα βαριά επαγγέλματα για να ανέβει το μηνιάτικο, χωρίς να ανεβαίνει η σύνταξη. Έπαιρνε λίγα παραπάνω ο εργαζόμενος, σταμάταγε η απεργία, όλα μέλι- γάλα.
Τόσες δεκαετίες αντί να φτιάξουμε μια σοβαρή κοινωνική πρόνοια και σοβαρό σύστημα μισθοδοσίας- εισφορών- σύνταξης φτιάχναμε μπαλώματα. Ζήταγαν αύξηση οι εργαζόμενοι στην ΕΡΤ; Τους βάζαμε στα βαριά επαγγέλματα για να ανέβει το μηνιάτικο, χωρίς να ανεβαίνει η σύνταξη. Έπαιρνε λίγα παραπάνω ο εργαζόμενος, σταμάταγε η απεργία, όλα μέλι- γάλα.