Σε τούτα εδώ τα μάρμαρα

[pidyo]

Γνωστή και συγκινητική ιστορία. Σε αρχεία Μουσείων, Γενικών διευθύνσεων Αρχαιοτήτων και άλλες δημόσιες υπηρεσίες, μπορεί να εντοπίσει κανείς και άλλες παρόμοιες ιστορίες (ο κατάλογος της έκθεσης απ' όπου το άρθρο της Νικολακέα στο οποίο παραπέμπει ο συγγραφέας υπάρχει στο scribd). Ακόμη κι όπου δεν έγιναν τέτοιες κινήσεις, υπάρχει αλληλογραφία επιφανών αρχαιολόγων της εποχής με υπευθύνους της γερμανικής διοίκησης με έντονες διαμαρτυρίες για την υφαρπαγή ή καταστροφή αρχαιοτήτων. Και υποθέτω πως δεν ήταν και απλό πράγμα να διαμαρτύρεται κάποιος στη γερμανική διοίκηση τότε.

 

[nickel]

Λίαν ενδιαφέρον! Μου έμεινε μια κύρια απορία: οι δυνάμεις κατοχής ικανοποιήθηκαν με τη σιβυλλική απάντηση («ότι τα αρχαία είναι εκεί όπου όλοι γνωρίζουν, κάτω από τη γη») και δεν προσπάθησαν να μάθουν πού βρίσκονταν τα αρχαία;

Πώς και δεν υπάρχει κάτι για Ελλάδα στο λήμμα της Wikipedia "Nazi plunder";

 

[drsiebenmal]

Έπαιξαν άραγε κάποιο ρόλο το γερμανικό και το αυστριακό αρχαιολογικό ινστιτούτο; Στο άρθρο του Πασχαλίδη αναφέρεται ότι: «Στην ομάδα προστέθηκαν και εθελοντές, όπως ο διευθυντής του Αυστριακού Αρχαιολογικού Ινστιτούτου Otto Walter.»

 

[pidyo]

Το Γερμανικό αμφιβάλλω, νομίζω το είχαν κλείσει οι ελληνικές αρχές. Ο Walter, εθελοντής εθελοντής, αλλά δημοσίευσε επί της κατοχής ευρήματα ελληνικών ανασκαφών στη Βέροια, μεταξύ άλλων.

 

[SBE]

Το Γερμανικό αμφιβάλλω, νομίζω το είχαν κλείσει οι ελληνικές αρχές.

H αυστριακή αρχαιολογική σχολή της Αθήνας συγχωνεύτηκε με το γερμανικό ινστιτούτο μετά την προσάρτηση της Αυστρίας.

Ο Βρέντε εκτός από διευθυντής του (ενωμένου) γερμανικού αρχαιολογικού ινστιτούτου ήταν και εκπρόσωπος του ναζιστικού κόμματος εν Ελλάδι. Κι απ'όσο ξέρω τη θέση του την κατείχε χωρίς διακοπή από το 1937 ως το 1944.

 

[arberlis†]

Ευχαριστώ τον Δόκτορα για την παραπομπή στο πολύ ενδιαφέρον και συγκινητικό κείμενο που φιλοξενεί το Lifo. Αν ήμουν καθηγητής στη μέση εκπαίδευση, είτε φιλόλογος είτε μαθηματικός είτε γυμναστής, θα το διάβαζα αύριο το πρωί στην τάξη μου, θα το έκανα μάθημα. Όχι για λόγους εθνικούς ή αντιγερμανικούς (αυτό θα το τόνιζα) αλλά επειδή δείχνει συμπεριφορές που σήμερα τείνουν να εκλείψουν από τον δημόσιο βίο: προβλεπτικότητα, αποτελεσματικότητα, αφοσίωση στη δουλειά σου, εχεμύθεια, σύμπνοια (αρχαιολόγοι+διοικητικοί+τεχνικοί+εργάτες), κλπ. Λέω τώρα…

 

[Earion]

Όχι, δεν το είχαν κλείσει. Το έκλεισαν με την κήρυξη πολέμου από τη Γερμανία στην Ελλάδα στις 6 Απριλίου του '41. Στο μεταξύ ο ναζιστής Βάλτερ Βρέντε διεξήγε απροκάλυπτα προπαγάνδα και καλυμμένα κατασκοπία.

Οι καταστροφές και οι κλοπές αρχαιοτήτων από τους Γερμανούς ναζί κατά την διάρκεια της Κατοχής στην Ελλάδα (1941-1944)

Ζημίαι των αρχαιοτήτων εκ του πολέμου και των στρατών κατοχής. Αθήναι: Υπουργείον Θρησκευμάτων και Εθνικής Παιδείας. Διεύθυνσις Αρχαιοτήτων και Ιστορικών Μνημείων, 1946.

Walther Wrede, από τη γερμανική Βικιπαίδεια: Als ranghohes Parteimitglied sollte Wrede für eine Politisierung der durch das Institut in Athen vertretenen Funktionen sorgen. So kam er selbst kaum zu archäologischen Forschungen, die hingegen von seinen Assistenten ... betrieben wurden.

Walther Wrede (1893–1990), [war] eine NS-konforme Archäologe. Der Schüler von Ernst Buschor trat am 1. Januar 1934 der NSDAP bei, wurde der höchste Repräsentant der Hitler-Partei in Griechenland und hatte auch die Ernennung zum Direktor der Abteilung Athen des AIDR politischen Gründen zu verdanken. 1944 geriet Wrede in jugoslawische Kriegsgefangenschaft, musste bis 1950 eine Gefängnisstrafe absitzen und konnte in der Scientific Community nicht mehr Fuß fassen. Από εδώ.

 

[drsiebenmal]

Να προσθέσω ότι ο κ. Κ. Πασχαλίδης, απαντώντας σε σχόλιο όπου διατυπώθηκε η εξής ερώτηση

Έχω μια απορία: Οι Γερμανοί αρκέστηκαν, όπως λέτε, στη διαβεβαίωση ότι «ότι τα αρχαία είναι εκεί όπου όλοι γνωρίζουν, κάτω από τη γη»;

Και πώς γλίτωσαν άραγε τα αρχαία μας από τη λαφυραγώγηση που έγινε σε άλλες χώρες κατά τον Β'ΠΠ;

έδωσε επιπλέον και τα εξής στοιχεία:

Το Γ' Ράιχ, όπως φαίνεται είχε την πεποίθηση ότι ήρθε για να μείνει. Και η Αθήνα ήταν μια μεγάλη πόλη, που (φαντάζομαι) προοριζόταν για πρωτεύουσα μιας από τις επαρχίες του. Οι υποδομές της φαίνεται πως λογαριάζονταν ως χρήσιμες.

Το Γ' Ράιχ επιθυμούσε λοιπόν την επαναλειτουργία του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου και όχι την μεταφορά του περιεχομένου του. Και για το λόγο αυτό υπήρξαν διάφορες απόπειρες με αιτήματα και επιστολές των Γερμανών αξιωματικών προς την ελληνική Αρχαιολογική Υπηρεσία για την επαναλειτουργία του, με την αποκάλυψη των θαμμένων αρχαιοτήτων, που ήσαν βεβαίως απολύτως γνωστά και χαρτογραφημένα για τους κατακτητές.

Στις επίμονες κρούσεις των Γερμανών, οι Έλληνες αρχαιολόγοι απαντούσαν σταθερά ότι χρειάζονταν προσωπικό, οχήματα και μεγάλα ποσά για την επαναλειτουργία. Και επέμεναν σε αυτό, στο βαθμό που μπορούσαν, βεβαίως.

Το Γ' Ράιχ δεν έπαψε να πολεμά, μέχρι την τελική του πτώση. Και ήταν αδύνατο να διαθέσει τα μέσα για το σκοπό αυτό. Όλη του η προσοχή και τα κεφάλαια ήσαν στραμμένα στα ανοιχτά του μέτωπα εναντίον των Συμμάχων. Κι έτσι, τα ελληνικά Μουσεία, με εξαίρεση εκείνο του Κεραμεικού που στήθηκε ξανά μέσα στην Κατοχή, έμειναν κλειστά ή χρησιμοποιήθηκαν για άλλους σκοπούς.

 

[drsiebenmal]

Συνύπαρξη αρχαίου δρόμου και μετρό στη Θεσσαλονίκη
Αίσιο τέλος διαφαίνεται για τη διατήρηση του ευρήματος στη θέση του

(από το Βήμα, εδώ)

 

[Hellegennes]

Καλά, μην βιάζεσαι. Για να γίνει αυτό πρέπει πρώτα να αφαιρεθούν τελείως οι αρχαιότητες, να κατασκευαστεί ο σταθμός και να επανατοποθετηθούν· αυτό προβλέπει η πρόταση του ΤΕΕ. Δηλαδή όλες οι αρχαιότητες ΠΡΕΠΕΙ να απομακρυνθούν αρχικά. Το δεύτερο θέμα είναι βέβαια πως αυτό αποτελεί μόνο μια πρόταση, δεν είναι κάτι που σίγουρα θα γίνει. Επίσης θα αυξηθεί το κόστος και μένει μόνο να δούμε κατά πόσο (το ΤΕΕ εκτιμά ότι θα χρειαστεί 0,6-0,8% του προϋπολογισμού, δηλαδή γύρω στα 5-10 εκ. ευρώ). Η πρόταση του ΤΕΕ υπόσχεται μικρή καθυστέρηση στην ολοκλήρωση του έργου, αν και το κόστος και η καθυστέρηση υπολογίζονται κατά ιδανική περίπτωση, με απόλυτη συνεργασία όλων των φορέων, κάτι εξόχως αντιρεαλιστικό σε ένα έργο που είναι μπόλικα χρόνια εκτός σχεδιασμού, ειδικά την στιγμή που η κοινοπραξία απειλεί με αποχώρηση από το έργο και απαιτεί 300 εκ. ευρώ για την συνέχιση.

 

[pidyo]

Δηλαδή όλες οι αρχαιότητες ΠΡΕΠΕΙ να απομακρυνθούν αρχικά.

Να ξεκαθαρίσουμε κάτι, γιατί βλέπω ότι υπάρχει παρανόηση. Το αίτημα να διατηρηθούν οι συγκεκριμένες αρχαιότητες στον φυσικό τους χώρο και να μην μετακινηθούν σε ένα πάρκο εν είδει Ντίσνεϊλαντ δεν σχετίζεται με κανενός είδους φετιχισμό του αρχαίου μνημείου. Φυσικά και θα απομακρυνθούν αρχικά τα αρχαία. Και μια απλή ανάδειξη χωρίς μετρό να γινόταν, πάλι θα απομακρύνονταν αρχικά, όπως σε οποιαδήποτε διαδικασία εκτεταμένης αναστήλωσης.

 

[bernardina]

Κάθε φορά που μπαίνω σ' αυτό το νήμα σκέφτομαι τον Ηριδανό και το σταθμό του τρένου στο μοναστηράκι.

Θα ήθελα πολύ να δω μια εικόνα σαν αυτή στη Θεσσαλονίκη.

Σημ. τις συγκεκριμένες φωτογραφίες τις πήρα από εδώ.

 

[Costas]

Αν τελικά υλοποιηθεί αυτή η πρόταση δεν είναι έκθετοι τόσο η Αττικό Μετρό όσο και -περισσότερο- το ΚΑΣ και ο καθ. Τιβέριος; Και κάνω λάθος που νιώθω ότι το χρωστάμε στο όχι του Μπουτάρη; (δεν είναι ρητορικό το ερώτημα, ούτε ψηφίζω στη Θεσσαλονίκη)

 

[Hellegennes]

Το όχι του Μπουτάρη δεν έπαιξε ρόλο σε τίποτα, γιατί ο Δήμος δεν έχει άμεση σχέση με το έργο (έμμεση έχει). Ούτε ο Μπουτάρης φυσικά είχε ιδέα για τι πράγμα μιλούσε κι ούτε περίμενε κανείς τον Μπουτάρη να μιλήσει για το θέμα. Η Αττικό Μετρό επέμενε ότι δεν υπάρχει τεχνικά εφικτή λύση παραμονής των αρχαίων. Και η πρόταση του ΤΕΕ το ίδιο λέει (το ίδιο κι αυτή του ΑΠΘ). Απλά η πρόταση του ΤΕΕ περιλαμβάνει την επανατοποθέτηση των ευρημάτων στον ίδιο χώρο. Τώρα κατά πόσο αυτό θα γίνει αρμονικά, δηλαδή κατά πόσο θα ξηλωθούν και θα επανασυναρμολογηθούν οι πλάκες του δρόμου, σωστά, είναι άλλη ιστορία. Για το κόστος και την καθυστέρηση προς το παρόν φυσικά δεν ξέρουμε, θα τα μάθουμε αν υλοποιηθεί η πρόταση, εκ του αποτελέσματος και μόνο.

 

[bernardina]

Τώρα κατά πόσο αυτό θα γίνει αρμονικά, δηλαδή κατά πόσο θα ξηλωθούν και θα επανασυναρμολογηθούν οι πλάκες του δρόμου, σωστά, είναι άλλη ιστορία.

Θες να πεις ότι οι αρχαιολόγοι δεν έχουν την τεχνογνωσία ή οι τεχνικοί τα απαιτούμενα προσόντα; Γιατί, απ' ό,τι ξέρω, όχι απλές πλάκες, αλλά ολόκληρες πόλεις ανασυναρμολογούνται εις τα εξ ων είχαν συντεθεί πριν αποσυντεθούν. Πού είναι το πρόβλημα για ένα πλακόστρωτο;

 

[Hellegennes]

Τα τεχνικά του θέματος μού είναι παντελώς άγνωστα, ως είναι φυσικό, αλλά πρώτον μιλάμε για επανατοποθέτηση εντός του σταθμού, πλέον, δεύτερον πρέπει να υπάρξει αρμονική συνεργασία των τεχνικών της αρχαιολογικής και της κατασκευαστικής και τρίτον μιλάμε για την Ελλάδα, που έχουμε δει πολλά και διάφορα. Ειδικά το συγκεκριμένο έργο έχει γίνει, πια, τσίρκο.

 

[drsiebenmal]

Για μετακομίσεις αρχαιοτήτων, αρχίζουμε πάντα το διάβασμα από εδώ (νομίζω ότι το θυμάμαι και σε έξτρα τεύχος μικιμάου).

 

[Hellegennes]

Για μετακομίσεις αρχαιοτήτων, αρχίζουμε πάντα το διάβασμα από εδώ (νομίζω ότι το θυμάμαι και σε έξτρα τεύχος μικιμάου).

Καλά θυμάσαι, ήταν σε σχετικό σημείωμα του Κόμιξ (Οκτώβριος του 1998) σχετικά με την ιστορία του Ρομάνο Σκάρπα Paperino* e il colosso den Nilo (Ο Ντόναλντ Ντακ και ο κολοσσός του Νείλου). Ο τίτλος του σημειώματος ήταν Οδοιπορικό στη Αρχαία Αίγυπτο.

Επειδή κι εμένα αυτό μού ήρθε στο μυαλό, απλά φανταστείτε να τύχαινε αυτό στην Ελλάδα, δηλαδή να χρειαζόταν να μετακινήσει τις συγκεκριμένες αρχαιότητες. Εννοείται βέβαια ότι αυτό το έργο δεν συγκρίνεται με το ξήλωμα ενός δρόμου και μερικών λιθαριών και δη τόσες δεκαετίες αργότερα.



* Paperino είναι το όνομα του Ντόναλντ στα ιταλικά (Paolino Paperino το πλήρες), ενώ Zio Paperone είναι ο θείος Σκρουτζ (Paperon de' Paperoni το πλήρες).

 

[bernardina]

Ελληγενή, έχεις υπόψη σου το τιτάνιο έργο που γίνεται τόσα χρόνια στην Ακρόπολη; Πήρες μυρωδιά τίποτα; Ή το θεωρείς ασήμαντο επειδή δεν μετακίνησαν βουνά για να τα πάνε από το ένα σημείο στο άλλο; Ξέρεις πόσο πιο δύσκολο είναι να βάλεις ένα θραύσμα σπονδύλου στη σωστή του θέση; (Και, όχι, δεν εννοώ αυχενικό).

Άσχετο, αλλά το θυμήθηκα: πριν χρόνια, στην ιστοσελίδα ενός ξένου συγγραφέα από αυτούς που έχω μεταφράσει, γινόταν μια συζήτηση για τις αναστηλώσεις της Ακρόπολης και όλοι εξέφραζαν το θαυμασμό τους και την αδημονία τους να δουν το έργο τελειωμένο κλπ. Και κάποιος λέει, βρε γκάιζ, νισάφι πια, there's such a thing as too much restoration, you know?

 

[drsiebenmal]

Επίσης: για τα ολυμπιακά έργα στην Αθήνα μετακινήθηκε ένα μεταβυζαντινό εκκλησάκι κάπου 1000 μέτρα ολόκληρο πάνω σε τροχιές, νομίζω, (αλλά δεν μπορώ να βρω πηγή τώρα).

Και, Ελληγενή, τα μικιμάου που θυμάμαι εγώ ήταν 30 χρόνια παλιότερα.. ;)