Σε τούτα εδώ τα μάρμαρα

[tsioutsiou†]

Παιδιά, τα πράγματα είναι απλά. Αν εσείς θέλετε να γιουχάρετε, τότε ελεύθερα. Το γιουχάρισμα δεν είναι κριτική, παρεμπιπτόντως tsioutsiou.

Παρεμπ., όταν στα θέατρα θα έχουν εγκαταστήσει διαδραστικό ηλεκτρονικό σύστημα θα παίρνουν αμέσως και εξατομικευμένα την κριτική γραπτά με ύφος κριτικού, όπως γράφει ο καθένας τη γνώμη του στο διαδίκτυο και στα ονλάιν περιοδικά θεαμάτων. Μέχρι τότε, σόρι, θα λειτουργούμε παραδοσιακά. Και αυτό δεν σημαίνει ότι από προσωπικό στυλ γιουχάρω - έχω το ίδιο πρόβλημα και στην επευφημία πέραν του κλαπ κλαπ. Αλλά έτσι ήταν και είναι η σχέση κοινού - θεατρίνων.
Και επειδή σου αρέσει, Ambrose, η κλασσική, τι πιο καθιερωμένο από το να μαθαίνουμε για ένα μουσικό ή λυρικό έργο τι τυχη είχε στην πρεμιέρα του ή στις πρώτες παραστάσεις. Και πόσα κατέβηκαν κακήν κακώς. Με κραυγές και αποδοκιμασίες στο Παρίσι, στη Βιέννη, στο Μιλάνο. Και αν στο μέλλον επαναξιώθηκαν, αυτό πάλι το κονό το έκανε!

 

[Ambrose]

Παρεμπ., όταν στα θέατρα θα έχουν εγκαταστήσει διαδραστικό ηλεκτρονικό σύστημα θα παίρνουν αμέσως και εξατομικευμένα την κριτική γραπτά με ύφος κριτικού, όπως γράφει ο καθένας τη γνώμη του στο διαδίκτυο και στα ονλάιν περιοδικά θεαμάτων. Μέχρι τότε, σόρι, θα λειτουργούμε παραδοσιακά.

Βεβαίως, αν αυτό θέλετε, αλλά δεν μπορείτε να το ονομάσετε κριτική.

Και αν στο μέλλον επαναξιώθηκαν, αυτό πάλι το κονό το έκανε!

To κοινό μαζί με το έργο το έκανε. Το κοινό απλά είδε την αξία που υπήρχε εκεί εξαρχής. Το να βλέπει το οποιοδήποτε κοινό την εγγενή αξία ενός έργου ή όχι, δεν αλλάζει κάτι. Μόνο την αξία του στην αγορά. Αλλά όχι την καλλιτεχνική του αξία.

 

[Palavra]

Και ποιος τη διαμορφώνει την καλλιτεχνική αξία;

 

[SBE]

Σχετικά με τις αποδοκιμασίες των ΑΗΠ

Αυτό είναι επιβεβαιωμένο ή είναι άλλη μια υπόθεση; Ας μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για εντελώς διαφορετικούς κώδικες αντίληψης και συμπεριφοράς, άρα και εκδήλωσης/έκφρασης.

Για να το λέω με βεβαιότητα, πάει να πει κάτι παραπάνω θα ξέρω.
not my words ;)

Τα εξηγεί πολύ καλά αυτο εδώ το βιβλίο που το διάβασα προσφατα και για όσους δεν έχουν διαθεση για βιβλία:
If the people disliked what was being presented to them they might interrupt it by mocking the actors, yelling, or throwing food. The spectators might also beat the wooden benches they were sitting on with their hands. With this embarrassing possibility in mind, many playwrights tried to win over their audience through flattery and the distribution of small gifts. Although it was difficult to gain audience support at times, it may have been an easier task than gaining the people's attention. The large crowds were extremely loud and probably did not notice when an actor stepped up on stage.
από εδώ

 

[nickel]

"You're Ugly, Your Dick Is Small, and Everybody Fucks Your Mother — The Stand-Up Comedian's Response to the Heckler". Maledicta Vol. 11, December 1995.

Για τους ηθοποιούς του θεάτρου δεν ξέρω αν έχουν προταθεί «άμυνες».

Η άμυνα του θεατή που τον ενοχλεί να του διακόπτουν την παράσταση: τακουνιά στο κουντεπιέ του θορυβοποιού («Αχ, με συγχωρείτε, σας πάτησα. Είναι ένα τικ που μου βγαίνει κάθε φορά που φωνάζει ο διπλανός μου»).

Και, για να μην πάρουν θάρρος μερικοί: το heckling δεν επιτρέπεται στο φόρουμ.

 

[tsioutsiou†]

"Και, για να μην πάρουν θάρρος μερικοί: το heckling δεν επιτρέπεται στο φόρουμ.

Τώρα που έκοψες το τσιγάρο θα μας κόψεις το βήχα.

 

[Alexandra]

Παρεμπ., όταν στα θέατρα θα έχουν εγκαταστήσει διαδραστικό ηλεκτρονικό σύστημα θα παίρνουν αμέσως και εξατομικευμένα την κριτική γραπτά με ύφος κριτικού, όπως γράφει ο καθένας τη γνώμη του στο διαδίκτυο και στα ονλάιν περιοδικά θεαμάτων. Μέχρι τότε, σόρι, θα λειτουργούμε παραδοσιακά.

Δεν ξέρω αν έχω καταλάβει καλά: Υποστηρίζεις ότι αν μια μερίδα του κοινού, ας πούμε το 50%, βρίσκει την παράσταση κακή, γελοία, εκνευριστική ή οτιδήποτε άλλο, έχει δικαίωμα να θορυβεί και να ενοχλεί τους υπόλοιπους ή, φτάνοντας στα άκρα, ακόμα και να διακόπτει την παράσταση; Γιατί πρέπει καλά και σώνει να εκφράζει ο καθένας τη γνώμη του "αμέσως και εξατομικευμένα" την ώρα της παράστασης;

Προφανώς τέτοιος τρόπος αντίδρασης μπορεί να συμβεί αποκλειστικά στο θέατρο, ή έστω και σε καμιά έκθεση ζωγραφικής, γλυπτικής κλπ. Όταν δεν μας αρέσει ένα βιβλίο, έχουμε τρόπο άμεσης αντίδρασης που θα δείξει στον συγγραφέα και στον εκδότη τι γνώμη έχουμε για το προϊόν τους; Προφανώς όχι. Ή όταν νοικιάσουμε ένα DVD και η ταινία είναι χάλια; Γιατί λοιπόν πρέπει απ' όλους τους δημιουργούς μόνο οι θεατρικοί συγγραφείς και οι σκηνοθέτες να υφίστανται στο πετσί τους την άμεση και εξατομικευμένη κριτική του κοινού; Γιατί δηλαδή ο χουλιγκανισμός να είναι τρόπος συμπεριφοράς του θεατρικού θεατή, αν δεν φέρεται μ' αυτόν τον τρόπο στην υπόλοιπη ζωή του; Κι αν το πάμε ακόμα πιο πέρα: όταν αγοράζουμε ένα προϊόν που αποδεικνύεται ελαττωματικό, με ποιο τρόπο εκφράζουμε τη δυσαρέσκειά μας στον έμπορο; Μπαίνουμε μέσα κι αρχίζουμε να γκαρίζουμε και τα κάνουμε λίμπα;

Πριν από λίγα χρόνια είδα στο Μπρόντγουεϊ την Έντα Γκάμπλερ του Ίψεν με πρωταγωνίστρια την Κέλι Μακ Γκίλις, ναι, αυτήν του Top Gun. Η παράσταση ήταν οικτρή, κυρίως λόγω της ατάλαντης ερμηνείας της πρωταγωνίστριας -- κάτι σαν Μιμή Ντενίση, θα έλεγα. Μερικοί έφυγαν στο διάλειμμα, και οι υπόλοιποι, απλούστατα, μόλις τελείωσε η παράσταση, σηκωθήκαμε και φύγαμε χωρίς να χειροκροτήσουμε. Δηλαδή, την είπαμε τη γνώμη μας, μια χαρά μάς κατάλαβαν οι συντελεστές της παράστασης. Τι παραπάνω χρειαζόταν; Ν' αρχίσουμε να τσιρίζουμε ότι θέλουμε πίσω τα λεφτά μας ή να σφυρίζουμε;

 

[tsioutsiou†]

Ο Σωκράτης, μιας και λέμε για τους ΑΗΠ, εξηγούσε ότι τα βιβλία έχουν το κουσούρι να είναι νεκρά, δεν απαντούν. Ακριβώς λοιπόν εδώ πρόκειται για δρώμενο που, υποτίθεται, εκεί βρίσκεται και όλη η υπεροχή του θεάτρου. Κι όταν πέσει η αυλαία δεν μένει τίποτα. Η αυριανή παράσταση είναι κάτι "διαφορετικό". Δεν μπορεί λοιπόν οι άνθρωποι του θέατρου (σε αντιδιαστολή με το σινεμά και την τιβι) να τονίζουν διαρκώς ότι θέλει τσαγανό να σταθείς στο σανίδι, να αντικρύζεις κατά πρόσωπο τους θεατές που δεν σου χαρίζονται, και πόσο απαιτητικό είναι το κοινό εδώ ή και πόσο δύσκολο το κοινό εκεί που δεν ανέχεται τις μπαλαφάρες κλπ, αλλά ειλικρινώς να θέλουν μόνο χειροκροτητές ή "παναγίες". Γνώμη μου, με δυο λέξεις, είναι ότι είναι σωστό το κοινό να αντιδρά, αλλά για το πώς και μέχρι πού μπαίνουμε πια σε δεοντολογία, που τη βρίσκω άχαρη, γιατί το κοινό πάντα είχε και ακραίες αντιδράσεις, είναι ανομοιογενές (άλλοι κράζουν όταν άλλοι φωνάζουν σσσ ή χειροκροτούν) και βρίσκω πιο ελεγχόμενη και παραγωγική τη δεοντολογία στο στήσιμο μια παράστασης που αφορά έναν κύκλο ειδικευμένων ανθρώπων που φιλοδοξεί να διδάξει.
Το κοινό κατά τεκμήριο είναι θετικά προδιατεθειμένο όταν περιμένει να υποδεχθεί μια παράσταση και είναι εκεί γιατί πιστεύει ότι πρέπει να αξίζει!

 

[SBE]

Αλεξάνδρα, νομίζω ότι έχουμε συμφωνήσει μέχρι τώρα στη συζήτηση ότι το κοινό δεν φτάνει σε τέτοιες αποδοκιμασίες παρά μόνο σε πολύ σπάνιες περιπτώσεις, και σχεδόν ποτέ χωρίς ομαδικότητα, γιατί θέλει θάρρος το να εκτεθείς αποδοκιμάζοντας και δεν το κάνεις αν πιστεύεις ότι δεν σε συμμερίζεται κανένας. Επομένως δεν πρόκειται για την περίπτωση του ενός δυσαρεστημένου θεατή εν μέσω 500 ικανοποιημένων.
Δεν υπάρχει σύγκριση με την τέχνη που δεν είναι δρώμενο, ούτε με τη δυσαρέσκεια του αγοραστή.
Αν σε μια συναυλία ο ερμηνευτής κάνει ένα λάθος δεν τον χειροκροτείς. Όταν κάνει δεκαπέντε λάθη απανωτά, δεν θα χάσεις την υπομονή σου; Αν εμφανιστεί τύφλα στο μεθύσι και δεν μπορεί ούτε να βρει το μικρόφωνο, εσύ που πλήρωσες να πας να τον δεις δεν θα βγεις από τα ρούχα σου;

 

[Costas]

Ορίστε η σωστή αντίδραση στο γιουχάισμα:

"Boo To You Too" ( Carla Bley)

Just when we was startin' to play
Someone yelled out take 'em away
Then we heard 'em startin' to boo
What did you do? What did you do?
I reacted intelligently
Here's my method, try it and see
When somebody's runnin' you down
You got to turn it around, turn it around

So when they boo at me you know what I do?
I tell 'em boo to you too, boo to you too
Boo to you too, boo to you too

I don't take it personally
When somebody's booin' at me
Makes no difference if the music is fine
I never pay it no mind, pay it no mind
When you're tryin' something that's new
You'll have people booin' at you
When we hear 'em startin' to boo
What do we do? What do we do?

Well when they boo at us you know what we do?
We tell 'em boo to you too, boo to you too
Boo to you too, boo to you too

Keep your chin up, play what you feel
Music's always grand if it's real
Even if they're cruel to you
You got to do what you do, do what you do
When they're ready to tear you apart
Use your noodle and try to be smart
Don't just stand there takin' abuse
You got to put it to use, put it to use

You make 'em boo on cue, they say boo
And you say boo to you too
Boo to you too, boo to you too

You make 'em boo on cue, they say boo
And you say boo to you too
Boo to you too, boo to you too

Boo to you too, boo to you too
Boo to you too, boo to you too

Δυστυχώς, δεν μπόρεσα να βρω το βίντεο που το τραγουδάει λάιβ η αγαπητή μου Κάρλα. Αν σας αρέσει ο Nick Mason, ιδού μια δική του διασκευή (εμένα δε μ' άρεσε):

Αυτό που λέει ο nickel και υπαινίσσονται όλοι οι αντιγιουχαϊστές, ότι δηλ. και οι άλλοι θεατές, που γουστάρουν, έχουν δικαιώματα, ισχύει. Γι' αυτό και έχουμε συχνά αντεγκλήσεις ανάμεσα στους θεατές σε τέτοιες περιπτώσεις, οι οποίες εξαγριώνουν τα πάθη και δημιουργούν ωραιότατη τζερτζελέδικη ατμόσφαιρα, φτάνει να μην εκτραχηλιστεί το πράγμα σε βιαιότητες!

 

[SBE]

Η άμυνα του θεατή που τον ενοχλεί να του διακόπτουν την παράσταση: τακουνιά στο κουντεπιέ του θορυβοποιού («Αχ, με συγχωρείτε, σας πάτησα. Είναι ένα τικ που μου βγαίνει κάθε φορά που φωνάζει ο διπλανός μου»).

Άλλοι είναι πιο δραστικοί

 

[Ambrose]

Δεν μπορεί λοιπόν οι άνθρωποι του θέατρου (σε αντιδιαστολή με το σινεμά και την τιβι) να τονίζουν διαρκώς ότι θέλει τσαγανό να σταθείς στο σανίδι, να αντικρύζεις κατά πρόσωπο τους θεατές που δεν σου χαρίζονται, και πόσο απαιτητικό είναι το κοινό εδώ ή και πόσο δύσκολο το κοινό εκεί που δεν ανέχεται τις μπαλαφάρες κλπ, αλλά ειλικρινώς να θέλουν μόνο χειροκροτητές ή "παναγίες".

Κάθε τι που είναι live θέλει τσαγανό! Και δεν είπε κανείς ότι οι ηθοποιοί θέλουν μόνο χειροκροτητές ή παναγίες (και σε ποιον δεν αρέσει η επιδοκιμασία; ). Αλλά από την κριτική και την αποχώρηση (που είναι μιας πολύ έντονης μορφής αποδοκιμασία) στις ντομάτες, ε... όσο να είναι, υπάρχει μια απόσταση. Εγώ προσωπικά, τον ηθοποιό μου δεν τον θέλω κοκκινιστό!

 

[Costas]

Άλλοι είναι πιο δραστικοί

Πέρα από το ότι αυτοί είναι εγκληματίες, να κάνω μια διάκριση: άλλο να αποδοκιμάζεις γιατί δεν σου αρέσει και άλλο να κάνεις απλώς θόρυβο, αδιαφορώντας για το τι συμβαίνει γύρω σου. Είναι δύο πολύ διαφορετικές στάσεις και δεν πρέπει να συμφύρονται. Ο αγαναχτισμένος (καλώς ή καλώς) θεατής που "εξεγείρεται" μπορεί να ενδιαφέρεται πολύ περισσότερο γι' αυτό που βλέπει από τον ευσχημόνως σιγώντα, ο οποίος μπορεί απλώς να χασμουριέται και γενικώς να μη δίνει δεκάρα, ό,τι και αν παρακολουθεί.
Πέρα από αυτό, εννοείται ότι η φυσική, σωματική βία απαγορεύεται δια ροπάλου, όπως και σε κάθε περίπτωση του κοινωνικού βίου, πλην της νόμιμης άμυνας.

 

[SBE]

Όταν είχε έρθει η είδηση ότι έγινε κατάληψη σε θέατρο της Μόσχας, πριν συνειδητοποιήσουμε πόσο σοβαρό ήταν το θέμα, και βασισμένοι στη μία γραμμή της είδησης, η σκέψη ήταν: γιατί; Δεν τους άρεσε η παράσταση;

 

[tsioutsiou†]

Btw Όταν η ίδια λίγο-πολύ τραμπουκοομάδα, στα έκτροπα του Δεκεμβρίου στην Αθήνα, μπούκαρε στα θέατρα, περιλαμβανομένου του Εθνικού, και καταργούσε παραστάσεις, αρκετοί του εγχώριου καλλιτεχνικού χώρου εξέφραζαν κατανόηση έως και στήριξη στη δικαιολογημένη οργή των εισβολέων.
Τα ουυυυυυ τούς μάραναν (στις παραστάσεις τουs) που προσβάλλουν το θέατρο.

 

[Alexandra]

Ορίστε και η γνώμη των επισκεπτών του in.gr, με τα γνωστά disclaimers, βέβαια. Εγώ ψήφισα ότι δεν συμφωνώ, αλλά είμαι μειοψηφία

 

[Costas]

Ογδόντα σχόλια πιο πριν 'σε τούτο εδώ το νήμα' είχα γράψει για τις θέσεις του John Boardman σχετικά με τα Ελγίνεια. Βρήκα το ακριβές εδάφιο από το σχετικό βιβλίο και το παραθέτω εδώ:

The marbles in London, and the casts rapidly spread through the universities and museums of the west, demonstrated to scholars and artists what Classical Greek sculpture was really about. They have been more influential on art and attitudes to ancient Greece in the last century and a half than they had been in the preceding two and a half millennia, and the country which has done so much to preserve and understand the Greek heritage is an appropriate setting in which they can continue to exercise their benign influence. Grounds for protest have ranged from sentiment (Byron would have preferred to let the building and its sculptures ruin naturally) to political expedience.
John Boardman, Greek Sculpture. The Classical Period, (1985, corrected 1991), p. 97.

From sentiment to political expedience. Τα ενδιάμεσα απαξιούμε να τα αναφέρουμε.

 

[Costas]

Ο Πέτρος Τατούλης κάνει μια πολύ σωστή επισήμανση: η έκθεση στο Νέο Μουσείο Ακρόπολης σταματά στα ρωμαϊκά χρόνια, αποσιωπώντας την υπόλοιπη ιστορία του 'ιερού βράχου'. Περαιτέρω, μέσα από έναν αμφισβητήσιμο συλλογισμό, συνδέει αυτή την ιστορική λαθροχειρία με το θέμα της λογοκρισίας στο φιλμάκι του Γαβρά. Από το μπλογκ του:

Το πρόβλημα δημιουργήθηκε, κατά τη γνώμη μου, επειδή το φιλμ δεν υποστηριζόταν από την έκθεση. Να εξηγήσω τι εννοώ: Η έκθεση σταματάει στα ρωμαϊκά χρόνια. Οι επισκέπτες λοιπόν δεν μπορούν να ξέρουν ότι οι χριστιανοί όχι μόνο σεβάστηκαν την ιερότητα του Παρθενώνα, αλλά και τον λειτουργούσαν ως εκκλησία, που αργότερα ονομάστηκε Παναγία η Αθηνιώτισσα. Η νέα χρήση έσωσε το ναό (...) ΄Ετσι, είναι ανθρώπινο κάποιοι να εκλάβουν τις εικόνες του φιλμ ως καταγγελία και όχι ως ιστορική αναπαράσταση.
(...)
Θεωρώ ότι ήταν πολιτικό και μουσειολογικό λάθος να σταματήσει η έκθεση μέχρι τα ρωμαϊκά χρόνια. Το μουσείο έγινε πολύ μεγάλο και τα χωράει όλα. Στο όνομα όμως μιας αρχαιόπληκτης ψευτογκλαμουριάς, χάσαμε μια ακόμη ευκαιρία να κατανοήσουμε λίγο περισσότερο τη συλλογική μας ψυχή.

Να σημειώσω ότι το μόνο που υπάρχει από τη βυζαντινή εποχή είναι μια μακέτα της Ακρόπολης, η οποία όμως δεν έχει καν λεζάντα!! Πρέπει να είναι γνώστης κανείς για να καταλάβει περί τίνος πρόκειται.
Να προσθέσω επίσης ότι η απαλοιφή αυτή 1400 χρόνων της ιστορίας του βράχου της Ακρόπολης δεν συντελείται μόνο στο Μουσείο αλλά και στον ίδιο το Βράχο απάνω, με ελάχιστες εξαιρέσεις.

 

[Costas]

Ο οπαδός του (Ρασ)Πούτιν ("ένας Πούτιν μάς χρειάζεται" --δήλωσή του στα περσινά Δεκεμβριανά) και νοσταλγός της σχολικής στολής Χρήστος Γιανναράς γράφει στην Καθημερινή εναντίον όσων διαμαρτυρήθηκαν για το κόψιμο του βίντεο του Γαβρά για τις καταστροφές του Παρθενώνα.
Επισημαίνεται ότι "το video του Μουσείου αναφέρεται συνολικά στην ιστορία του Παρθενώνα, ενώ το video Γαβρά περιορίζεται στις επιδρομές που υπέστη το μνημείο ... το video του Μουσείου είναι 15 λεπτά, το video Γραβρά είναι 6 λεπτά, το απόσπασμα του video Γαβρά που παίζεται στο video του Μουσείου είναι 1 λεπτό και 20 δευτερόλεπτα".

Ιδού και απάντηση στον Χρ. Γιανναρά από το μπλογκ E-lawyer.

 

[Elsa]

Μια κριτική για το νέο μουσείο από τον Αμερικανό αρχιτέκτονα Jan Lepicovsky (The Acropolis Museum: An Unhappy Fit, από το site Greek architects) και η απάντηση του Bernard Tschumi εδώ.