Σήκωσε κανείς το πρίσμα να δει τι έχει από κάτω;

[pidyo]

Η συζήτηση περί πλαισίων μου θύμισε την παλιά μου απορία για τη φράση «υπό το πρίσμα» -δεν ξέρω γιατί, πάντοτε μαζί τα σκεφτόμουν τα πλαίσια και το πρίσμα.

Γιατί «κάτω από το πρίσμα»; Αν το πρίσμα είναι η συμβολική τρισδιάστατη απόδοση της έννοιας «οπτική γωνία», δεν θα έπρεπε να λέμε πάντοτε «μέσα από το πρίσμα» αντί για «υπό το πρίσμα» (κι όχι μόνο 163.000 φορές έναντι 431.000); Ακόμη και στη σημασία του υπό στο ΛΝΕΓ που θα ταίριαζε -κάπως- στην περίσταση (9. περιορισμός: δέχτηκε υπό όρους· το νόημα θα ήταν ότι λέμε «υπό το πρίσμα» επειδή το πρίσμα περιορίζει τη ματιά μας, τη βάζει σε συγκεκριμένο καλούπι) κυριαρχεί η έννοια «κάτω»: «δέχτηκε υπό όρους» σημαίνει «δέχτηκε, αλλά έβαλε την αποδοχή του κάτω από όρους» και δεν είναι τυχαίο ότι λέμε και «δέχτηκε κάτω από όρους».

Ξέρει κανείς πότε - και σε ποιο πλαίσιο ;) - άρχισε να χρησιμοποιείται η φράση;

 

[nickel]

Έχω την παντελώς ατεκμηρίωτη εντύπωση ότι η πρόθεση άλλαξε κάτω από την επίδραση της έκφρασης «υπό το φως» (in [the] light of) και όχι από την άλλη ύποπτη, την «υπό το μικροσκόπιο». Αλλά μου τη σπάει που δεν μπορώ να... σηκώσω το πρίσμα — να ψάξω σε παλιά γραφτά με τρόπο επιστημονικό και να βγάλω συμπεράσματα.

 

[Count Baltar]

ο.π. Under the lens, μήπως;

 

[drsiebenmal]

Μα όλα αυτά τα under the prism of είναι αγγλικά made in Greece; (Τα σκέτα under the prism είναι πολύ περισσότερα και αγγλόφωνα, αλλά άντε να βγάλεις άκρη πόσα δεν είναι από εργαστήρια φυσικής...)

 

[nickel]

Βάζεις:
"under the prism of" site:ac.uk (δηλ. πανεπιστήμια στο ΗΒ)
και από τους πρώτους σού βγαίνει Έλληνας φοιτητής.
Πας στα γκουγκλοβιβλία, τα περισσότερα τα έχουν γράψει ξένοι. Αν μου έγραφε Εγγλέζος το "under the prism of", θα τον έκραζα χωρίς δισταγμό. Άλλο το δόκιμο through the prism of.

 

[Rogerios]

Μήπως όμως η φράση "υπό το πρίσμα" είναι τελικά απλώς η ευφάνταστη απόδοση του γαλλικού "à la lumière";

 

[StellaP]

Μου περνάει από το μυαλό ότι ίσως έχει σχέση με το "υπό την έννοια".

 

[drsiebenmal]

Να συνεισφέρω και δύο ιδέες από τη φυσική.

Η πρώτη είναι ότι όπως ξέρουμε, το φως κάτω από το πρίσμα αναλύεται στα φασματικά συστατικά του, επομένως --κατά μια ομολογουμένως τραβηγμένη λογική-- τα χρώματα φαίνονται διαφορετικά και πιο γνήσια (είπα, τραβηγμένη υπόθεση).

Η δεύτερη όμως είναι ότι υπό ορισμένη γωνία, ένα πρίσμα (και ιδίως όχι ένα απλό τριγωνικό πρίσμα αλλά ένα πολυεδρικό) μπορεί να μεγεθύνει την εικόνα που βρίσκεται από κάτω του (κάντε μια δοκιμή). Επομένως, θα μπορούσε το «κάτω από το πρίσμα» να σημαίνει «κάτω από έναν μεγεθυντικό φακό».

 

[daeman]

[...]
Η πρώτη είναι ότι όπως ξέρουμε, το φως κάτω από το πρίσμα αναλύεται στα φασματικά συστατικά του, επομένως --κατά μια ομολογουμένως τραβηγμένη λογική-- τα χρώματα φαίνονται διαφορετικά και πιο γνήσια (είπα, τραβηγμένη υπόθεση). [...]

Γιατί κάτω; Μέσα από το πρίσμα.

 

[drsiebenmal]

Γιατί κάτω; Μέσα από το πρίσμα.

Και μέσα από, και κάτω από:

;)

 

[daeman]

Αν σου πω ότι την περιστροφή του darksideofthemoon σκέφτηκα να την κάνω κι εγώ για να σε πειράξω, θα με πιστέψεις;
Αμάνπια, doppelgänger, όψεις του ίδιου πρίσματος είμαστε;

 

[pidyo]

Μου περνάει από το μυαλό ότι ίσως έχει σχέση με το "υπό την έννοια".

Ομολογουμένως, αυτό μοιάζει ένα καλό παράδειγμα για το υπό με την περιοριστική έννοια του ΛΝΕΓ (που δεν την αποδελτιώνει ο Τριανταφυλλίδης) και αρκετά κοντινό στη χρήση της φράσης «υπό το πρίσμα».

 

[SBE]

Εγώ πάντως το πρίσμα το θεωρούσα σε αυτή την έκφραση φακό, οπότε βλέπεις μεν μέσα από το φακό αλλά βλέπεις αυτό που είναι κάτω από το φακό.

 

[daeman]

Κάτω από τους δικούς μου φακούς πάντως, είναι η μύτη μου· όχι σαν αυτήν εδώ την άμυτη φατσούλα. Μπροστά στους φακούς είναι αυτά που βλέπω μέσα από δαύτους.

 

[SBE]

Άμα είναι η μύτη σου κάτω από τον φακό, τότε βλέπεις τη μύτη σου στο φακό, πράγμα αδύνατο στην κοινώς αποδεκτή τοπολογία.
Μπροστά στο φακό είσαι όταν ο φακός είναι όρθιος.

 

[nickel]

Με συγχωρείτε, αλλά δεν μπορώ σ' αυτό το σημείο να μη ρίξω Πίτερ Κούσινγκ από την πρώτη ταινία του Βαλ Κίλμερ, το Top Secret:

 

[daeman]

Άμα είναι η μύτη σου κάτω από τον φακό, τότε βλέπεις τη μύτη σου στο φακό, πράγμα αδύνατο στην κοινώς αποδεκτή τοπολογία.
Μπροστά στο φακό είσαι όταν ο φακός είναι όρθιος.

Ναι, τώρα που το λες, τη βλέπω καθαρά τη μύτη μου στο βάθος.
Αυτό θα πει "κοινώς μη αποδεκτή τοπολογία";
Γι' αυτό τα βλέπω όλα γύρω μου παράξενα, 35 χρόνια τώρα που φοράω γυαλιά!

 

[nickel]

Αν δεν είναι η επίδραση από μια άλλη έκφραση (όπως το «υπό το φως») και δεν είναι προβληματική γεωμετρία (του είδους που έκανε το πλαίσιο πλαίσια), αλλά μεταφραστικό πρόβλημα, θα πρέπει να αναρωτηθούμε μήπως είναι από το γαλλικό. Από το αγγλικό δεν είναι· όπως ήδη ανέφερα δεν θεωρώ επαρκή τα ευρήματα. Στα γαλλικά, όμως, το sour le prisme δίνει πολλά ευρήματα, το 1/5 των ευρημάτων τού à travers le prisme, πολλά απ' αυτά σε βιβλία. Το «υπό» δεν είναι πρόσφατο για να είναι αγγλικής προέλευσης, είναι αρκετά παλιό, το έχει κι ο Δημητράκος (με δύο παραδείγματα: «βλέπει τα πάντα υπό το πρίσμα άκρας αισιοδοξίας» και «υπό το πρίσμα των συμφερόντων του»). Στον Δρανδάκη υπάρχει επίσης το δεύτερο απ' αυτά, αλλά πρώτα δίνει: «“βλέπει τα πράγματα υπό πρίσμα” ουχί ευθέως, ουδέ διαυγή». Πρέπει να αναζητηθεί το πρόβλημα στον 19ο αιώνα, και στα γαλλικά έχουμε το «sous le prisme» στον 19ο αιώνα — και ας μην το παραδέχεται το atilf. Οπότε...

 

[pidyo]

Μ' όλες της τις ατέλειες, η αναζήτηση στα γκουγκλοβιβλία συνηγορεί υπέρ της υπόθεσης ότι η φράση είναι δημιούργημα του 19ου αι.: πριν το 1850 δεν βρίσκω ούτε ένα παράδειγμα, έναντι 40 παραδειγμάτων στο δεύτερο μισό του αιώνα.

 

[SBE]

Ναι, τώρα που το λες, τη βλέπω καθαρά τη μύτη μου στο βάθος.
Αυτό θα πει "κοινώς μη αποδεκτή τοπολογία";

Είχα υπόψη μου την τοπολογία που αναφέρουν στο γιουτουμπάκι που βλέπουν οι ήρωες στο ακόλουθο γιουτουμπάκι (απο το 2.00 και μετά).