Πέρα από την ωραία αναζήτηση για την προέλευση της έκφρασης, μήπως η αρχική ερώτηση είναι λίγο παραπλανητική; Γιατί πρέπει να κρίνουμε την έκφραση με κριτήριο την κυριολεκτική, τοπική σημασία του κάτω/υπό; Αν δούμε το λήμμα στο ΛΚΝ, το υπό, πέρα από το καθαρά κυριολεκτικό κάτω, σημαίνει και π.χ. αναγκασμό, κατάσταση και προϋπόθεση (η τελευταία συμπίπτει με τον περιορισμό του Μπαμπινιώτη, οπότε και το ΛΚΝ αποδελτιώνει αυτή την έννοια, απλώς την εκφράζει διαφορετικά). Άρα, δεν θα έμενα στο κυριολεκτικό κάτω ή το μέσα από το πρίσμα, αλλά στο ευρύτερο υπό την προϋπόθεση της χρήσης πρίσματος, χρησιμοποιώντας πρίσμα, με πρίσμα. (Όπως και στην έκφραση υπό την έννοια, έτσι και στις εκφράσεις υπό όρους ή υπό την αίρεση ή υπό προϋποθέσεις, δεν είμαι σίγουρη αν εκφράζεται μια απευθείας σχέση με την κυριολεκτική χρήση του κάτω σε κάθε έκφραση χωριστά, ή μια, ανεξάρτητη πια, γενική έννοια του περιορισμού, της προϋπόθεσης -η οποία βέβαια όντως έχει σχέση με το υπόστρωμα, το κάτω. Γι' αυτό και έχουμε διαφορετικές έννοιες στο αντίστοιχο λήμμα, ή όχι; )
Σήκωσε κανείς το πρίσμα να δει τι έχει από κάτω;
- Thread starter pidyo
- Start date
Το ενδιαφέρον για μένα, όταν έχουμε να κάνουμε με εκφράσεις που περιλαμβάνουν χειροπιαστά αντικείμενα και όχι αφηρημένες έννοιες, είναι το ξεγλίστρημα αυτό του μυαλού προς το κλισέ, το κληρονομημένο στερεότυπο, που παύει να δίνει σημασία στο αντικείμενο και να ζωγραφίζει την εικόνα του στο μυαλό. Προφανώς, όταν κάποιος λέει «στα πλαίσια της συνάντησης», δεν ζωγραφίζει κανένα κάδρο γύρω από τη συνάντηση (ή, αν το κάνει, ταυτίζει τα πλαίσια με τις πλευρές!) και, όταν λέει «υπό το πρίσμα της κρίσης», μόνο το εξώφυλλο τού Dark Side of the Moon δεν σκέφτεται. Αν αυτή η απολεσθείσα γεωμετρία συμβαίνει μόνο σ' αυτές τις εκφράσεις, δεν είναι κανένα κοσμοϊστορικό φαινόμενο. Αναρωτιέμαι, ωστόσο, αν υπάρχουν κι άλλες τέτοιες περιπτώσεις. Στύβω το μυαλό μου, αλλά δεν διέρχεται την παραγωγική εποχή του, έχει ήδη περάσει σε θερινή νάρκη.
Nickel, δεν ξέρω αν εννοείς αυτό, αλλά με όλες τις παγιωμένες μεταφορές το ίδιο δεν συμβαίνει; Όταν λέμε «στη σφαίρα του φανταστικού» δεν σκεφτόμαστε αναγκαστικά σφαίρες, ή όταν λέμε «έχει κλίση στα μαθηματικά» δεν σκεφτόμαστε κεκλιμένα επίπεδα. Η λέξη επίπεδο (π.χ. «σε πολιτικό επίπεδο») δεν μας φέρνει στο νου ντε και καλά επίπεδη επιφάνεια (ειδικά για την πολιτική, μόνο επίπεδη δεν είναι η επιφάνεια :)).
Και για να το δέσω και με το υπό, αν πούμε «υπ' αυτή την οπτική γωνία» ούτε γωνίες σκεφτόμαστε ούτε το κάτω με την τοπική έννοια.
Και για να το δέσω και με το υπό, αν πούμε «υπ' αυτή την οπτική γωνία» ούτε γωνίες σκεφτόμαστε ούτε το κάτω με την τοπική έννοια.
Μα δεν είναι κάτι περίεργο η μεταφορά. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να δω αν υπάρχουν και άλλες λαθεμένες γεωμετρίες. Γιατί, ακόμα και στις μεταφορές, πιστεύω ότι τηρείται η γεωμετρία, δηλαδή στα πρώτα βήματα της μεταφορικής χρήσης, όταν ακόμα υπήρχε η επαφή με το κυριολεκτικό, δεν θα λέγαμε «υπό το πρίσμα».
Μα την επαφή με το κυριολεκτικό γιατί πρέπει να την έχει όλη η έκφραση «υπό το πρίσμα»; Την έχει χωριστά το υπό ως προϋπόθεση και χωριστά το πρίσμα όπως τόσες και τόσες άλλες μεταφορές από τη γεωμετρία ή αλλού. Το ίδιο και το «υπό την οπτική γωνία». Στο πλαίσιο δε, γιατί είσαι σίγουρος ότι στον πληθυντικό του ταυτίζεται με τις πλευρές, γίνεται δηλαδή λάθος στη γεωμετρία; Π.χ. μπορώ να ισχυριστώ (χωρίς καμία απόδειξη, επίσης) ότι μία και μόνη συζήτηση μπορεί να θέτει πολλά πλαίσια (π.χ. διαπροσωπικό, πολιτικό κλπ.). Μπορώ επίσης να ισχυριστώ ότι εδώ χρησιμοποιείται ο πληθυντικός για να τονίσει το γενικό, όπως π.χ. αν πούμε ότι οι άνθρωποι κατέβηκαν στους δρόμους υποθέτω πως δεν θα καθίσουμε να δούμε αν τελικά κατέβηκαν σε έναν ή σε περισσότερους δρόμους. Ή η έκφραση στον πληθυντικό μπορεί να ακολουθεί άλλη έκφραση, όπως ειπώθηκε π.χ. για τα όρια. Δεν έχουμε δηλαδή κτγμ λάθος γεωμετρία αλλά κανονικότατες λειτουργίες της γλώσσας (όπως π.χ. λέγαμε σε άλλη συζήτηση για το «διαφωνώ κάθετα»).
Το ότι οι συνδέσεις αυτές δεν έχουν να κάνουν με σωστό ή λάθος στην πραγματικότητα (π.χ. τη γεωμετρία, τη φυσική κλπ.) φαίνεται και από τα παραδείγματα που έδωσα παραπάνω για τη σφαίρα και το επίπεδο. Στις μεταφορικές έννοιες, είτε πει κανείς «στη σφαίρα της πολιτικής» είτε πει στο «επίπεδο της πολιτικής» είναι ένα και το αυτό. Στην πραγματικότητα όμως, στην κυριολεξία, άλλο η σφαίρα, άλλο το επίπεδο.
Το ότι οι συνδέσεις αυτές δεν έχουν να κάνουν με σωστό ή λάθος στην πραγματικότητα (π.χ. τη γεωμετρία, τη φυσική κλπ.) φαίνεται και από τα παραδείγματα που έδωσα παραπάνω για τη σφαίρα και το επίπεδο. Στις μεταφορικές έννοιες, είτε πει κανείς «στη σφαίρα της πολιτικής» είτε πει στο «επίπεδο της πολιτικής» είναι ένα και το αυτό. Στην πραγματικότητα όμως, στην κυριολεξία, άλλο η σφαίρα, άλλο το επίπεδο.
Σε καλό δρόμο βαδίζεις, τέτοιες αναλύσεις αναζητώ, απλώς θα κάνω για λίγο ακόμα το συνήγορο του διαβόλου. Π.χ. θα είμαι προσεκτικός όταν θα γράψω για «σφαίρα» και «επίπεδο», θα έχω το σχήμα στο μυαλό μου, και θα αναφερθώ μάλλον σε πολυεπίπεδο, που μου θυμίζει πολυκατοικία και τούρτα γάμου, παρά σε *πολυσφαιρικό, που θυμίζει... ηλιακό σύστημα (αν όχι πολυβόλο). Επίσης, μια αναζήτηση στην Altavista μού έδωσε 160 «υπό την οπτική γωνία» και 100πλάσια «από την οπτική γωνία». Το πρώτο δεν το χρησιμοποιώ. Ναι, με ενοχλεί αφόρητα η γεωμετρία του. (Μου άρεσε που θυμήθηκες το «διαφωνώ κάθετα».)
pidyo
New member
Αυτό ακριβώς. Και να προσθέσω πως, παρότι στο τέλος της διαδρομής από την πραγματικότητα στην πλήρως μετουσιωμένη μεταφορά anything goes, συνήθως απαιτείται μια ομαλή μετάβαση στη διάρκεια της διαδρομής, ιδίως όταν εμπλέκονται απτά αντικείμενα, όπως το πρίσμα.
SBE, μετά απ' αυτό το ατράνταχτο, αποστομωτικό - και κυρίως σχετικότατο με τη συζήτηση εδώ - επιχείρημα που αντέταξες, δεν σκοπεύω να συνεχίσω την κουβέντα μας. Κάποια στιγμή, ελπίζω να βρούμε τον χρόνο να συζητήσουμε, ψύχραιμα και με καλή θέληση, τέτοια θέματα συμπεριφοράς στο φόρουμ, όχι τώρα όμως, και βέβαια όχι εδώ, διακόπτοντας αυτή την ωραία συζήτηση και μαγαρίζοντας αυτό το εξαιρετικά ενδιαφέρον νήμα.
Ο σαρκασμός, οι λεονταρισμοί και η προσβολή της νοημοσύνης και της προσωπικότητας του συνομιλητή μου δεν ήταν ποτέ προσφιλείς τακτικές μου και δεν πρόκειται ν' αρχίσω τώρα για χάρη σου. Ο νοών νοείτω.
Περίμενε, συνήγορε του διαβόλου (:)), γιατί εδώ με μπέρδεψες: δηλαδή επειδή υπάρχει η λέξη πολυπολιτισμικότητα και όχι η λέξη *πολυκουλτουρικότητα, αυτό σημαίνει πως δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω τη λέξη πολιτισμός αντί για τη λέξη κουλτούρα σε συγκεκριμένα συμφραζόμενα; Επίσης, όταν λες ότι είσαι προσεκτικός σ' αυτό το θέμα τι εννοείς; Ότι για να αποφασίσεις (σε κανονικές συνθήκες, όχι εδώ που συζητάμε αυτό το θέμα) αν θα πεις στη σφαίρα ή στο επίπεδο της πολιτικής, θα σκεφτείς πρώτα όλα αυτά για τα πολυεπίπεδα, ή θα κάτσεις στα σοβαρά να μετρήσεις πόσα και ποια γεωμετρικά στοιχεία προσιδιάζουν περισσότερο στην πολιτική; Αν υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος υφολογικός λόγος το καταλαβαίνω, στις υπόλοιπες όμως περιπτώσεις δεν πιστεύω πως ισχύει.
Η αναζήτηση στην Altavista βγάζει επίσης διπλάσια αποτελέσματα για την έκφραση «με προϋπόθεση» σε σχέση με το «υπό την προϋπόθεση». Το υπό μπορεί να λειτουργεί αλλιώς και υφολογικά, επειδή είναι πιο λόγιο. Αλλά το γεγονός ότι δεν χρησιμοποιείται τόσο συχνά τι σημαίνει για την ουσία του πράγματος;
Σωστά, αλλά πρέπει πρώτα να συμφωνήσουμε ποια ακριβώς είναι αυτή η διαδρομή. Άλλη είναι η διαδρομή αν υποθέσουμε ότι ολόκληρη η έκφραση «υπό το πρίσμα» ξεκίνησε την καριέρα της ως «κάτω από το πρίσμα» (με την τοπική σημασία του κάτω, οπότε και αναρωτιόμαστε γιατί κάτω κι όχι μόνο μέσα; ) και άλλη η διαδρομή αν υποθέσουμε πως το υπό πήρε κάποτε τη σημασία της προϋπόθεσης οπότε σε μεταγενέστερο στάδιο η έκφραση «υπό το πρίσμα» (είτε έχουμε επίδραση από άλλη γλώσσα είτε όχι) σημαίνει «με τον περιορισμό/την προϋπόθεση ενός πρίσματος». Το απτό αντικείμενο, δηλαδή, μια χαρά την κάνει τη δουλειά του: η λέξη πρίσμα λειτουργεί μεταφορικά. Αυτή η μεταφορική λειτουργία, όμως, γιατί πρέπει να συνδυαστεί με την κυριολεκτική του υπό ως κάτω και όχι με την άλλη παγιωμένη σημασία της προϋπόθεσης/περιορισμού; Φυσικά κι αυτό είναι υπόθεση, αλλά ως υπόθεση το παρουσιάζω, όχι ως βεβαιότητα (και μάλιστα ακριβώς για να βρω την ομαλή μετάβαση που λες). Απλώς δεν θεωρώ δεδομένη την άλλη παραδοχή.
(Προσπαθούσα να βρω την αντίστοιχη κυριολεξία για το πρίσμα. Στο ΛΚΝ η μεταφορική σημασία της λέξης ερμηνεύεται μόνο με άλλες μεταφορές: η (ιδιαίτερη) σκοπιά, η οπτική γωνία από την οποία εξετάζει, προσεγγίζει κάποιος ένα θέμα. Και κάποιος είπε πιο πάνω νομίζω κάτι για φίλτρο, άλλη μια μεταφορά.)
SBE
¥
Δαεμάνε, αν πω ότι δεν καταλαβαίνω τίποτα από αυτά που λες, αλλάζει τίποτα;
ΟΚ, καλά κατάλαβα ότι δεν αλλάζει τίποτα. Έχω την εντύπωση ότι κάτι παρεξήγησες, δεν καταλαβαίνω τι, αλλά δεν θα καθίσω να το ψάξω.
Δεν έβαλα άλλο χρώμα στα γράμματα αν και ήταν το μήνυμα εκτός θέματος, mea culpa, αλλά όλη η συνομιλία μαζί σου ήταν εκτός θέματος από την αρχή.
ΟΚ, καλά κατάλαβα ότι δεν αλλάζει τίποτα. Έχω την εντύπωση ότι κάτι παρεξήγησες, δεν καταλαβαίνω τι, αλλά δεν θα καθίσω να το ψάξω.
Δεν έβαλα άλλο χρώμα στα γράμματα αν και ήταν το μήνυμα εκτός θέματος, mea culpa, αλλά όλη η συνομιλία μαζί σου ήταν εκτός θέματος από την αρχή.
Ρογήρε, αυτό μοιάζει με εκείνη τη σκηνή από μια ταινία (δε θυμάμαι ποια είναι), που γίνεται μια μάχη σώμα με σώμα, ο ένας κάνει κάτι απίστευτα ακροβατικά και κινήσεις περίπλοκες με μαχαίρια κλπ. και στο τέλος ο άλλος βγάζει απλώς ένα πιστόλι και τον πυροβολεί :)
Εννοείς ότι μπορεί το αντικείμενο να είναι κάτω από το πρίσμα όπως κάτω από το μικροσκόπιο που είπε ο nickel; Ενδεχομένως. Η δική μου ένσταση είναι γενικότερη: δεν πιστεύω πως είναι σκόπιμο να αναζητούμε κάθε φορά την «αλήθεια» πίσω από κάθε έκφραση (και όταν δεν τη βρίσκουμε όπως τη θέλουμε -συνήθως με μια απευθείας, χωρίς γλωσσική διαμεσολάβηση, σύνδεση με κάποια επιστήμη ή την πραγματικότητα- να αλλάζουμε την έκφραση: αυτό δεν βγαίνει σε καμία περίπτωση από το ερώτημα του pidyo, αλλά το βγάζω μέσα από τη σύνδεση με το πλαίσιο).
(Στα ισπανικά βλέπω επίσης και τους δύο τρόπους: και bajo el prisma και a través del (ή de un) prisma)
Εννοείς ότι μπορεί το αντικείμενο να είναι κάτω από το πρίσμα όπως κάτω από το μικροσκόπιο που είπε ο nickel; Ενδεχομένως. Η δική μου ένσταση είναι γενικότερη: δεν πιστεύω πως είναι σκόπιμο να αναζητούμε κάθε φορά την «αλήθεια» πίσω από κάθε έκφραση (και όταν δεν τη βρίσκουμε όπως τη θέλουμε -συνήθως με μια απευθείας, χωρίς γλωσσική διαμεσολάβηση, σύνδεση με κάποια επιστήμη ή την πραγματικότητα- να αλλάζουμε την έκφραση: αυτό δεν βγαίνει σε καμία περίπτωση από το ερώτημα του pidyo, αλλά το βγάζω μέσα από τη σύνδεση με το πλαίσιο).
(Στα ισπανικά βλέπω επίσης και τους δύο τρόπους: και bajo el prisma και a través del (ή de un) prisma)
Όχι πρίσματα, όχι πλαίσια. Για κακοχρησιμοποιούμενη γεωμετρία: Υπάρχει άραγε ακόμη η συνήθεια (που ήταν απολυτα διαδεδομένη στα χρόνια μου) να λένε: «Εκεί, εκεί που δείχνει το τοξάκι» και να εννοούν βέλος;
