Ο συντάκτης, της συντάκτριας

[nickel]

Έβαλα στο Γκουγκλ:

μαθητής καθηγητής site:greek-language.gr/

και πήρα σαν αποτέλεσμα 314 σελίδες.

Έβαλα:

μαθητής μαθήτρια καθηγητής καθηγήτρια  site:greek-language.gr/

και πήρα 8 σελίδες.

Αυτό μου δείχνει, χοντρικά, ότι στην «Πύλη για την ελληνική γλώσσα» δεν επιμένουν πολλοί / πολύ στο παιχνίδι των ισορροπιών.
Το πρώτο εύρημα και στις δύο αναζητήσεις είναι αυτή η σελίδα για την αξιολόγηση της γραπτής έκφρασης (σημαδιακό το θέμα):

Διαβάζεις, αρχή αρχή:

[…] την αξιολόγηση της γραπτής έκφρασης του μαθητή, και μάλιστα της γραπτής έκφρασης που παράγει ο μαθητής στην τάξη. Όπως συμβαίνει σε κάθε διδακτική ή ερευνητική πρόταση, ο καθηγητής κρατάει εκείνα που ταιριάζουν στο επίπεδο και στις ανάγκες της τάξης του.
​

Η κυρία Κυριακή Αδαλόγλου, που έγραψε το κείμενο, μας δείχνει ότι δεν σκοπεύει να τηρήσει ισορροπίες. Και πουθενά στο κείμενο δεν θα βρούμε «καθηγήτριες» (σε κανένα πρόσωπο ή αριθμό) και πουθενά «μαθήτριες» (στον πληθυντικό). Να όμως που ξαφνικά εμφανίζεται μια μαθήτρια. Είναι η μαθήτρια ενός συγκεκριμένου παραδείγματος. Μόνο όταν αναφέρεται στο συγκεκριμένο άτομο εμφανίζεται το θηλυκό γένος. Θα πρέπει να αξιολογήσουμε αρνητικά τη γραπτή έκφραση της κυρίας Αδαλόγλου;

Είμαι βέβαιος ότι κάθε προσπάθεια για συνεχή συναναφορά των θηλυκών των επίκοινων ονομάτων θα είχε ένα τραγελαφικό αποτέλεσμα (το συμφωνήσαμε αυτό). Το ερώτημα είναι (α) κατά πόσο, σε ένα πρωτότυπο ελληνικό κείμενο, δείχνει ευαισθησία το να παίξουμε ένα παιχνίδι ισορροπιών, αναφέροντας σκόρπια μαθήτρια/-ες αντί για μαθητή/-ές και καθηγήτρια/-ιες αντί για καθηγητή/-ές και (β) πώς θα μεταφράζαμε το κείμενο του Αμερικανού καθηγητή.

Από την αρχή η άποψή μου ήταν ότι, αν ξαφνικά στη ροή του κειμένου σου χώσεις ένα ξεκάρφωτο μαθήτρια (με τη γενική σημασία), ο αναγνώστης θα σταθεί, θα αναρωτηθεί πώς προέκυψε αυτό στα καλά καθούμενα, θα συμπεράνει ενδεχομένως ότι θέλεις να δώσεις αυτή τη διάσταση (ενώ ξέρει ότι η συνήθης προσέγγιση σε κάποια κείμενα ακολουθεί τη φόρμουλα «ο μαθητής ή η μαθήτρια») και θα σου απονείμει (α) εύσημο γλωσσικής ευαισθησίας ή (β) παράσημο γλωσσικής φοβικότητας. Αν καταφέρεις και το κάνεις με τρόπο που να μην ενοχλήσει, έχει καλώς. Νομίζω ότι έχει ήδη αναφερθεί η περίπτωση του υποθετικού: «αν μια μαθήτρια…» — αν και τότε μπορεί να αναρωτηθεί ο αναγνώστης γιατί επέλεξες το θηλυκό για το συγκεκριμένο παράδειγμα, ιδιαίτερα αν το παράδειγμα δεν είναι ουδέτερο στο νόημά του.

Εγώ προσωπικά, στο αγγλικό κείμενο, βρίσκω έξυπνο το παιχνίδι με τα ουσιαστικά κ.λπ., αλλά έχω αντίρρηση για εκείνο το she. Θα μπορούσε να είναι σκέτο he ή άλλο ένα, το δεύτερο σε ολόκληρο το κείμενο, he or she. Προσοχή όμως: αυτός δεν είναι υποχρεωμένος να αλλάξει και το diner. Εμείς θα έπρεπε να αναφερθούμε πρώτα σε «πελάτισσα» για να φτάσουμε στο she (που εδώ δεν μας απασχολεί, δεν χρειάζεται να πούμε «αυτή» — θα μας απασχολούσε σε άλλη περίπτωση, αν είχαμε π.χ. κτητικό). Οπότε θα αναρωτηθούμε τι θα κάνουμε με τα υπόλοιπα επίκοινα (traveler, diner, patron, regular, stranger, visitor, table companion, burger lover, consumer κ.λπ.). Θα γίνουμε βασιλικότεροι του βασιλέως; Εκεί που αυτός έχει ένα she (αν δεν είναι λάθος), εμείς να φέρουμε πεντέξι θηλυκά στη μέση;

Ο δικός μου τρόπος να δείξω σεβασμό στο ύφος του συγγραφέα θα ήταν με την κατάργηση όχι μόνο του she αλλά και του he or she. Όλα αρσενικά, όλα στο γενικό γένος. Το πολύ πολύ να έβαζα καμιά ταβερνιάρισσα. Αλλά θηλυκό του εστιάτορα δεν θα έβαζα. Εκτός αν ήθελα να προκαλέσω με εστιατόρισσα ή, αν πάμε στον Αριστοφάνη, με την πανδοκεύτρια Πλαθάνη. :)

Τι εννοώ με την «ασυνέπεια» που προβλημάτισε τον Κώστα: ασυνέπεια είναι στο πρώτο σύστημα («ο μαθητής ή η μαθήτρια») να μην τα κάνεις όλα έτσι (και αν τα κάνεις όλα έτσι, τραγέλαφος, το είπαμε). Αυτό εννοούσα. Αλλά, στο δεύτερο σύστημα, ασυνέπεια θα είναι ο διακριτικός χειρισμός του θέματος στο πρωτότυπο, που το επιτρέπει λόγω αγγλικής, να γίνεται προκλητικός λόγω ελληνικής.

 

[anef]

Ανασταίνω το νήμα με αφορμή ένα κάπως πιο πρόσφατο ποστ του Zazula αλλού περί πολιτικής ορθότητας και δήλωσης και των δύο γενών (το ποστ δεν το βρίσκω και ελπίζω να θυμάμαι καλά ότι ήταν του Zazula, πάντως απαντάω εδώ γιατί εκείνο το νήμα ήταν άσχετο).

Δεν θεωρώ σε καμιά περίπτωση πολιτική ορθότητα την ανάγκη δήλωσης του θηλυκού και αρσενικού γένους στο λόγο, την ανάγκη δηλ. να γίνουν πιο «ορατές» οι γυναίκες στη γλώσσα. Το αίτημα αυτό έχει ρίζες και στην πραγματικότητα και στη γλωσσολογία και συγκεκριμένα την κοινωνιογλωσσολογία.

Η πραγματικότητα είναι σαφές (στους περισσότερους) ότι έχει αλλάξει. Πολύ περισσότερες γυναίκες σε επαγγέλματα κατεξοχήν «αντρικά» και γενικά μεγαλύτερη παρουσία των γυναικών παντού (π.χ. γυναίκες οδηγοί, ή sopherines;)). Η λέξη «δεσποινίς» δεν ψυχορραγεί λόγω πολιτικής ορθότητας, ειδικά στο δημόσιο λόγο, αλλά (και) γιατί άλλαξαν εν μέρει οι στάσεις μας απέναντι στο ζήτημα και στη θέση της γυναίκας.

Τα δεδομένα της κοινωνιογλωσσολογίας επίσης στηρίζουν κάποιες τέτοιου είδους αλλαγές στη γλώσσα από πολλές πλευρές. Παραδείγματα όπως αυτά που έγραφα πιο πάνω (είδα έναν άνθρωπο στο δρόμο) δείχνουν ότι η γενικευτική χρήση του αρσενικού στην πράξη δεν φέρνει στο μυαλό μας γυναίκες και άντρες αλλά κυρίως άντρες (και άρα συμβάλλει στην εικόνα ενός «αντρικού» κόσμου)

(Παρένθεση: Η περίπτωση της λέξης «μοντέλο» που αναφέρει ο Νίκελ παραπάνω είναι κάπως διαφορετική: πρώτον πρόκειται για ουδέτερο ουσιαστικό, άρα θεωρητικά χωράει περισσότερες γυναίκες και δεύτερον εκφράζει μια πραγματικότητα, ότι δηλ. οι γυναίκες μοντέλα είναι όχι μόνο πολύ περισσότερες, αλλά και πολύ πιο προβεβλημένες από τους άντρες. Δεν είναι ίδια η περίπτωση του ανθρώπου –οι περισσότεροι άνθρωποι είναι γυναίκες στη γη– ούτε βέβαια άλλων ουσιαστικών αρσενικού γένους. Π.χ. η λέξη «νοσοκόμος» σε γενικευτική χρήση μας φέρνει στο νου γυναίκες; Δεν είμαι σίγουρη, παρά το γεγονός ότι οι περισσότεροι «νοσοκόμοι» είναι γυναίκες)

Άλλο ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, που το παίρνω από το βιβλίο «Γλώσσα-Γένος-Φύλο» (Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών, επιμέλεια Θ. Παυλίδου)
(Από έντυπο της ΕΛΠΑ, του 2000, που μιλάει συνεχώς για «τον συνδρομητή»)
Ο συνδρομητής και/ή η σύζυγος πρέπει να έχουν μαζί τους την προσωπική «χρυσή κάρτα» που θα ελεγχθεί από τον υπάλληλο της ΕΛΠΑ.

Σε συνδυασμό λοιπόν με την αντίληψη (που δεν είναι αποκλειστικότητα του μεταμοντερνισμού, για να προλάβω αντιρρήσεις) ότι αναπαράγοντας στη γλώσσα αυτά τα σχήματα αναπαράγουμε σε ένα βαθμό και μια αντίστοιχη πραγματικότητα (όπως έλεγε παραπάνω ο lyo kalovyrnas), είναι απόλυτα δικαιολογημένες τέτοιου είδους πρακτικές.

Η δική μου αντίρρηση (που εκφράστηκε και από τον Νίκελ παραπάνω) είναι ότι κάθε γλωσσικό σύστημα δεν μπορεί να στηρίξει αυτού του είδους τις αλλαγές με τον ίδιο τρόπο. Για τους λόγους που αναφέρει παραπάνω ο Νίκελ, στα ελληνικά γίνεται πολλές φορές κουραστική η δήλωση και των δύο γενών. Στα γερμανικά, ας πούμε, μπορεί το πρόβλημα να λυθεί με τη χρήση του πληθυντικού που είναι κοινή για θηλυκά και αρσενικά. Η λύση είναι πολύ φυσική και την προσφέρει η γλώσσα στο πιάτο. Από την άλλη, το αυτονόητο ελληνικό «μεταφράστρια» δεν γίνεται αυτόματα translatress στα αγγλικά (παρά μόνο στη φεμινιστική βιβλιογραφία) ακριβώς λόγω των γνωστών γραμματικών διαφορών στις δύο γλώσσες. Η ελληνική γλώσσα εκφράζει φυσικότερα τα θηλυκά επαγγελματικά. Εκεί λοιπόν, η προσπάθεια σε μια μετάφραση να εφαρμοστεί επακριβώς ο «αγγλικός» τρόπος (είτε με εναλλαγή των δύο γενών ανά πρόταση, είτε με έκφρασή τους στα ίδια ποσοστά) μου φαίνεται υπερβολική, και όταν γίνεται για πολιτικούς λόγους, μου δίνει την εντύπωση μιας «υποχρέωσης» που έχουμε να μην προδώσουμε είτε τις δικές μας αντιλήψεις είτε τις αντιλήψεις του συγγραφέα του πρωτότυπου.

Γιατί όμως συνεχίζω να λέω «του συγγραφέα» κλπ. κλπ ακόμα και σε περιπτώσεις όπως εδώ που ένα του/της δεν θά 'ταν δα και πολύ κουραστικό; Ένας λόγος, νομίζω, είναι η περίσταση επικοινωνίας. Ο λόγος εδώ μοιάζει με συμβολή σε έναν διάλογο με πολλά στοιχεία προφορικότητας (όπου τα του/της είναι τελείως αφύσικα). Μπορεί να υπάρχουν και άλλοι λόγοι που αγνοώ. Πάντως, αν είχα να γράψω οδηγίες σε φοιτητές και φοιτήτριες ενός τμήματος σίγουρα δεν θα έλεγα μόνο «ο φοιτητής αυτό» και «ο φοιτητής εκείνο» (Ειδικά στα τμήματα φιλολογίας –η πραγματικότητα που έλεγα πιο πάνω– καταντάει και γελοίο. Ένα άλλο ακόμα πιο γελοίο παράδειγμα που παραθέτει η Παυλίδου είναι το: «Ο φοιτητής έχει δικαίωμα να ζητήσει αναστολή φοίτησης λόγω εγκυμοσύνης»)

Τέλος, αν δούμε λίγο το βιβλίο για τη γλώσσα και το φύλο που ανέφερα παραπάνω και το οποίο χρησιμοποιεί αυτήν την πρακτική, θα διαπιστώσουμε ότι τελικά δεν είναι πάντα κουραστική αυτή η χρήση, ούτε οπτικά ούτε στην ανάγνωση, ούτε και τόσο συχνή όσο νομίζουμε. Στο κάτω κάτω αν θέλουμε μπορούμε να αντικαταστήσουμε τελείως το αρσενικό με το θηλυκό και να χρησιμοποιούμε το θηλυκό σε γενικευτική χρήση (Εντάξει, πλάκα ήτανε αυτό, αν και έχει ξαναγίνει)

 

[Zazula]

Ανασταίνω το νήμα με αφορμή ένα κάπως πιο πρόσφατο ποστ του Zazula αλλού περί πολιτικής ορθότητας και δήλωσης και των δύο γενών (το ποστ δεν το βρίσκω και ελπίζω να θυμάμαι καλά ότι ήταν του Zazula, πάντως απαντάω εδώ γιατί εκείνο το νήμα ήταν άσχετο).

Έγραψα εδώ ότι «έχουμε φαγωθεί όλοι μας στο όνομα μιας στρεβλής πολιτικής και καλά ορθότητας να αίρουμε τη γενική χρήση του αρσενικού ως δηλωτικού για αμφότερα τα γένη». Ναι, από τα δύο ενδεχόμενα που αναδεικνύει στους προβληματισμούς του ο nickel (γλωσσική ευαισθησία ή γλωσσική φοβικότητα), εγώ πιστεύω ότι στη συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων πρόκειται για το δεύτερο (και ναι, είμαι επίσης εντονότατα αλλεργικός στην αμερικανικής εισαγωγής πολιτική ορθότητα κάθε είδους).

Δεν θεωρώ σε καμιά περίπτωση πολιτική ορθότητα την ανάγκη δήλωσης του θηλυκού και αρσενικού γένους στο λόγο, την ανάγκη δηλ. να γίνουν πιο «ορατές» οι γυναίκες στη γλώσσα. Το αίτημα αυτό έχει ρίζες και στην πραγματικότητα και στη γλωσσολογία και συγκεκριμένα την κοινωνιογλωσσολογία.

Είναι άλλο να βοηθήσουμε να καταστούν πιο ορατές οι γυναίκες στη γλώσσα εκεί όπου χρειάζεται διότι έτσι θα υπηρετηθεί ορθότερα η ακριβολογία ή θα αρθεί κάποια αδικία, και άλλο να πάψουμε να αποδεχόμαστε έναν γραμματικό κανόνα (ότι δηλαδή το αρσενικό είναι το γενικό γένος). Και αν γίνει αγώνας να δημιουργηθούν ή να εδραιωθούν αμιγώς γυναικείες λέξεις για τα σημερινά επίκοινα ουσιαστικά (επαγγελματικά και όποια άλλα) ώστε να αντικατοπτρίζεται καλύτερα η σημερινή κατάσταση της κοινωνικής πραγματικότητας, ευχαρίστως — π.χ. να λέμε «η ΕΘΕΛ απασχολεί χίλιους οδηγούς και χίλιες οδηγίνες» αντί «χίλιους άντρες και χίλιες γυναίκες οδηγούς». Ωστόσο πιστεύω ότι όσο περισσότερο προβάλλεται ένα αμιγώς γυναικείο όνομα (με την έννοια της γραμματικής) εκεί όπου μέχρι πρότινος αρκούσε η αναφορά του αντίστοιχου επίκοινου για να δηλώσει και τα δύο φύλα, τόσο περισσότερο ισχυροποιείται η σύναψη ότι το επίκοινο αντιπροσωπεύει τελικά αποκλειστικά τον άντρα.

Προσέξτε όμως και πάλι τι ήταν εκείνο που έγραψα: «η γενική χρήση του αρσενικού ως δηλωτικού για αμφότερα τα γένη». Μιλάω μοναχά για γραμματική, όπου άλλο γένος κι άλλο φύλο. Το αρσενικό γένος για μένα είναι το γενικό γένος — δεν είπα (ούτε το διανοούμαι, κι όποιος έτσι σκέφτεται έχει μεγάλο πρόβλημα) ότι το αρσενικό φύλο είναι το κυρίαρχο φύλο. Αλλά και δεν μπορώ άλλο τους αντίστροφους ρατσισμούς, οι οποίοι τις περισσότερες φορές καταλήγουν να γίνονται χειρότεροι του αρχικού ρατσισμού τον οποίο πάνε να άρουν ή να αντισταθμίσουν. Δηλαδή να πρέπει πλέον να ακολουθούμε τον παραλογισμό ότι γένος και φύλο ταυτίζονται, και να μετράμε αρσενικά και θηλυκά ονόματα σ' ένα κείμενο για να κατατάξουμε το συγγραφέα του σε μία στρεβλή δεοντολογική κλίμακα. Κι όποιος δεν έχει φροντίσει να φυτέψει (Τεχνητά! Εκ των υστέρων! Διακόπτοντας τον ειρμό του καθώς έγραφε! Μόνο και μόνο από φόβο μη σταμπαριστεί!) αρκετά θηλυκά να κατηγορείται για σεξισμό. Για μένα σεξισμός είναι να ταυτίζεις το γένος με το φύλο. Διότι τότε κρατάς όλες τις υψηλές αξίες για το γυναικείο φύλο! :)

Επειδή η γλώσσα δεν είναι αθώα ούτε ουδέτερη, το πώς τη χρησιμοποιούμε και αν τηρούμε τον "κανόνα" του ισχυρότερου αρσενκού γραμματικού γένους παίζει ρόλο στο αν διαιωνίζουμε αυτή την άνιση σύμβαση.

«Άνιση» σύμβαση; Γιατί; Το ότι ένα γένος εξυπηρετεί και το ρόλο του γενικού, σημαίνει την παραδοχή ότι το φύλο που αντιστοιχεί κατά κύριο λόγο στο συγκεκριμένο γένος θεωρείται ισχυρότερο του άλλου; Κι είναι επίσης άνιση η σύμβαση για την καμήλα, τη φάλαινα, την όρκα, τον πιγκουίνο, τον φυσητήρα και τόσα άλλα ζώα που βλέπουν το ένα από τα δύο φύλα τους να καταπιέζεται από το αντίθετο γένος που χρησιμοποιείται ως δηλωτικό κι εκείνου; Ή ν' αρχίσουμε να λέμε όρκος την αρσενική όρκα;

 

[anef]

Εγκυρότατοι οι προβληματισμοί, αλλά επειδή ο χρόνος που είχα να διαθέσω για σήμερα τελείωσε:), θα επιχειρήσω να δώσω κάποιες απαντήσεις άλλη ώρα ή μέρα (ελπίζω όχι χρόνο).

 

[dipylos]

Ίσως πρέπει να κοιτάξουμε αν μπορεί να περάσει στα Ελληνικά κάποιο αντίστοιχο του αγγλικού "they/them/their" με την ενική του χρήση: "Ι went out with a friend, but they are not fond of restaurants so we saw a movie". Όπου το they σημαίνει he/she.

 

[Palavra]

Ίσως πρέπει να κοιτάξουμε αν μπορεί να περάσει στα Ελληνικά κάποιο αντίστοιχο του αγγλικού "they/them/their" με την ενική του χρήση: "Ι went out with a friend, but they are not fond of restaurants so we saw a movie". Όπου το they σημαίνει he/she.

Εφόσον χρησιμοποιούμε έναρθρο ουσιαστικό, δε νομίζω ότι υπάρχει τρόπος να αποφύγουμε τον προσδιορισμό του φύλου. Ακόμα και πληθυντικό να χρησιμοποιήσουμε, πάλι θα έχουμε γένη.
Προσωπικά, με καλύπτει απόλυτα η τοποθέτηση του Ζάζουλα.

 

[nickel]

Ή ν' αρχίσουμε να λέμε όρκος την αρσενική όρκα;

Τι να πρωτοσχολιάσει κανείς σε σχέση με όλα αυτά τα ωραία και χρήσιμα που καταθέσατε εδώ;

Το πρόβλημα με τα ζώα το αντιμετωπίζουν έντονα οι μεταφραστές παιδικής λογοτεχνίας και θα είχε ενδιαφέρον να κοιτούσαμε κάποια στιγμή τις ευρηματικές λύσεις που έχουν δώσει.

Δυσκολίες συναντούμε συχνά και στις ασφυκτικές συνθήκες χώρου (αυτό συνήθως σημαίνει υπότιτλους, λογισμικό, ιστοσελίδες). Έχουμε, ας πούμε, το Valentine. Δεν μπορείς να πεις ένα σκέτο «Βαλεντίνος» ή «εκλεκτός της καρδιάς σου» και να ξεχάσεις τους άντρες που θέλουν να δείξουν την αγάπη τους στις Βαλεντίνες τους. Έτσι, η μία αγγλική λέξη γίνεται ένας τεράστιος πονοκέφαλος για τον μεταφραστή (ή τη μεταφράστρια). :)

Νομίζω ότι ο έμπειρος και μη φοβικός μεταφραστής βρίσκει λύσεις στο τέλος, ακόμα κι όταν παραδέχεται μέσα του ότι απλώς κουτσοβόλεψε τα πράγματα. Μα, θα μας άρεσε αυτή η δουλειά αν μπορούσαμε να την κάνουμε σαν ρομπότ;

 

[Costas]

Ωστόσο πιστεύω ότι όσο περισσότερο προβάλλεται ένα αμιγώς γυναικείο όνομα (με την έννοια της γραμματικής) εκεί όπου μέχρι πρότινος αρκούσε η αναφορά του αντίστοιχου επίκοινου για να δηλώσει και τα δύο φύλα, τόσο περισσότερο ισχυροποιείται η σύναψη ότι το επίκοινο αντιπροσωπεύει τελικά αποκλειστικά τον άντρα.

Κατά ποία λογική; Και το λες σαν αρνητικό αυτό; Μας δίνεις ένα παράδειγμα;
Δευτερευόντως: τι ακριβώς εννοείς "αμιγώς" γυναικείο;

Ο δικός μου προβληματισμός μου ως νηματανοίξαντα ήταν για τη μετάφραση, ή, όπως λέμε, την απόδοση ενός κειμένου που χρησιμοποιεί αυτές τις σημάνσεις φύλου. Επομένως, η (ήδη τεράστια διεθνώς) συζήτηση για το πώς μιλάμε και γράφουμε πρωτότυπα είναι μεν πιο ενδιαφέρουσα και συναρπαστική αλλά δεν ακουμπά το βασικό μου ερώτημα, που έχει να κάνει με το περιβόητο μεταφραστικό δίλημμα "πιστή άσκημη ή άπιστη όμορφη;"

Βεβαίως εκφράστηκαν γνώμες από πολλούς και ως προς αυτό, και ο καθένας διαλέγει αυτήν που του ταιριάζει. Εγώ θα σχολιάσω ορισμένες επί του ψητού παρατηρήσεις του nickel πάνω στο πολύ λεπτό αυτό θέμα:

Είμαι βέβαιος ότι κάθε προσπάθεια για συνεχή συναναφορά των θηλυκών των επίκοινων ονομάτων θα είχε ένα τραγελαφικό αποτέλεσμα (το συμφωνήσαμε αυτό). Το ερώτημα είναι (α) (...) και (β) πώς θα μεταφράζαμε το κείμενο του Αμερικανού καθηγητή.

Από την αρχή η άποψή μου ήταν ότι, αν ξαφνικά στη ροή του κειμένου σου χώσεις ένα ξεκάρφωτο μαθήτρια (με τη γενική σημασία), ο αναγνώστης θα σταθεί, θα αναρωτηθεί πώς προέκυψε αυτό στα καλά καθούμενα, θα συμπεράνει ενδεχομένως ότι θέλεις να δώσεις αυτή τη διάσταση (ενώ ξέρει ότι η συνήθης προσέγγιση σε κάποια κείμενα ακολουθεί τη φόρμουλα «ο μαθητής ή η μαθήτρια») και θα σου απονείμει (α) εύσημο γλωσσικής ευαισθησίας ή (β) παράσημο γλωσσικής φοβικότητας. Αν καταφέρεις και το κάνεις με τρόπο που να μην ενοχλήσει, έχει καλώς.

Το ότι ο αναγνώστης θα σταθεί και θα αναρωτηθεί και θα νιώσει "στα καλά καθούμενα" ότι έχει ένα καρφί στον κώλο, είναι επιθυμητό. Το αν θα αποδώσει δε στη μεταφράστρια εύσημα ευαισθησίας ή παράσημο φοβικότητας θα εξαρτηθεί άραγε από αμιγώς μεταφραστικούς προβληματισμούς ή από τις απόψεις του για το πώς πρέπει να χειριζόμαστε το θέμα του φύλου/γένους σε πρωτότυπο λόγο; Όσο για τον όρο της "μη ενόχλησης" της αναγνώστριας, είναι πολύ σχετικός, γιατί διαφορετικοί αναγνώστες ενοχλούνται από διαφορετικά πράγματα, προκειμένου μάλιστα για ένα θέμα όπως ετούτο. Υπάρχει στην προκειμένη περίπτωση ιδανικός/ική αναγνώστης/τρια; Τι φύλου είναι; τι απόψεων περί τα ζητήματα φύλου; κλπ. κλπ. Αυτό που ενοχλεί εμένα δεν ενοχλεί εσένα. Αλλά και αυτό που ενοχλεί ακόμα και την πλειονότητα ίσως είναι αυτό ακριβώς που υπερασπίζεται και προωθεί ο γράφων ή η γράφουσα. Οπότε; με ποιον στοιχιζόμαστε: με το αναγνωστικό κοινό ή με τον/τη συγγραφέα;

Εγώ προσωπικά, στο αγγλικό κείμενο, βρίσκω έξυπνο το παιχνίδι με τα ουσιαστικά κ.λπ., αλλά έχω αντίρρηση για εκείνο το she. Θα μπορούσε να είναι σκέτο he ή άλλο ένα, το δεύτερο σε ολόκληρο το κείμενο, he or she. Προσοχή όμως: αυτός δεν είναι υποχρεωμένος να αλλάξει και το diner. Εμείς θα έπρεπε να αναφερθούμε πρώτα σε «πελάτισσα» για να φτάσουμε στο she (που εδώ δεν μας απασχολεί, δεν χρειάζεται να πούμε «αυτή» — θα μας απασχολούσε σε άλλη περίπτωση, αν είχαμε π.χ. κτητικό). Οπότε θα αναρωτηθούμε τι θα κάνουμε με τα υπόλοιπα επίκοινα (traveler, diner, patron, regular, stranger, visitor, table companion, burger lover, consumer κ.λπ.). Θα γίνουμε βασιλικότεροι του βασιλέως; Εκεί που αυτός έχει ένα she (αν δεν είναι λάθος), εμείς να φέρουμε πεντέξι θηλυκά στη μέση;

Πράγματι, υπάρχει θέμα ισορροπίας και αναλογικότητας μεταξύ διαφορετικών γλωσσών. Γι' αυτό κι εγώ σε παλιότερο σχόλιό μου στο ίδιο νήμα έφτασα στο σημείο να αντιπροτείνω μιαν άλλη ποσόστωση από το 50-50, όχι όμως 100-0.

Ο δικός μου τρόπος να δείξω σεβασμό στο ύφος του συγγραφέα θα ήταν με την κατάργηση όχι μόνο του she αλλά και του he or she. Όλα αρσενικά, όλα στο γενικό γένος. Το πολύ πολύ να έβαζα καμιά ταβερνιάρισσα. Αλλά θηλυκό του εστιάτορα δεν θα έβαζα. Εκτός αν ήθελα να προκαλέσω με εστιατόρισσα ή, αν πάμε στον Αριστοφάνη, με την πανδοκεύτρια Πλαθάνη. :)

Τι εννοώ με την «ασυνέπεια» που προβλημάτισε τον Κώστα: (...) στο δεύτερο σύστημα, ασυνέπεια θα είναι ο διακριτικός χειρισμός του θέματος στο πρωτότυπο, που το επιτρέπει λόγω αγγλικής, να γίνεται προκλητικός λόγω ελληνικής.

Εδώ η αδυναμία τήρησης της αναλογίας 50-50 δεν οδηγεί στην αναζήτηση μιας άλλης "διακριτικής" αναλογίας, ή ίσως και σε άλλες λύσεις, όπως ένα γένος σε μια παράγραφο ή ενότητα, άλλο γένος σε άλλη παράγραφο ή ενότητα, ή κάποιας τέλος πάντων που να εναλλάσσει τα δύο γένη, σε ένδειξη σεβασμού προς το πρωτότυπο, αλλά, για τον nickel, "ο δικός [του] τρόπος να δείξ[ει] σεβασμό στο ύφος του συγγραφέα θα ήταν με την κατάργηση όχι μόνο του she αλλά και του he or she. Όλα αρσενικά, όλα στο γενικό γένος". Δεν καταλαβαίνω πώς η αλεξάνδρεια αυτή λύση του γόρδιου δεσμού με ένα παραδοσιακότατο 100-0 μπορεί να αποτελεί "έκφραση σεβασμού στο ύφος του συγγραφέα", το οποίο ύφος, ας σημειωθεί, μπορεί να είναι και ολόκληρη ιδεολογία. [Βέβαια ο nickel στο τέλος βάζει νερό στο κρασί του από την κανάτα τής ταβερνιάρισσας :)]

Κάτι προτελευταίο, που αφορά και το σχόλιο του zazula. Νομίζω ότι θα μπορούσε να γίνει μία υποδιαίρεση του προβλήματος σε εμφανίσεις ενικού και σε εμφανίσεις πληθυντικού αριθμού. Είμαι πιο υποχωρητικός στη χρήση του αρσενικού ως κοινού γένους στον πληθυντικό, εκτός και αν υπερτερούν τα θηλυκά (είχα τάξη με 7 κοπέλες και έναν νεαρό και τους έλεγα "Λοιπόν! είστε έτοιμες; να ξεκινήσουμε;"), και πιο ανένδοτος υπέρ της εναλλαγής του γένους όταν το ουσιαστικό είναι στον ενικό. Ο ενικός σχηματίζει στο μυαλό μας την εικόνα ενός μεμονωμένου, έμφυλου, προσώπου: μαθητή/τριας, εστιάτορα/ισσας, κλπ. Δε σχηματίζει στο μυαλό μας την εικόνα ενός ψιλοάμορφου πλήθους με ακαθόριστη κατανομή φύλου, όπως ο πληθυντικός. Άρα στον ενικό είμαι προσωπικά πολύ πιο πεπεισμένος οπαδός της εναλλαγής (μιλώντας πάντα για μετάφραση όπου στο πρωτότυπο υπάρχει εναλλαγή).

Και κάτι τελευταίο: το πρόβλημα υπάρχει σε όλες τις γλώσσες, και γι' αυτό δεν άνοιξα το νήμα στο English-Greek Queries. Το σλόγκαν της Σεγκολέν Ρουαγιάλ, ας πούμε, ήταν La France Présidente, ή μια γυναίκα συγγραφέας λέγεται auteure. Υπάρχει και η πείρα που μας έρχεται από τέτοιες γλώσσες, οι οποίες μπορεί μορφολογικά να είναι και αυτές πιο μπελαλίδικες από τα αγγλικά, όπως τα ελληνικά λίγο-πολύ. Επομένως και οι ισορροπίες, η "διακριτικότητα" των αποδόσεων, οι ενστάσεις "προκλητικότητάς" τους κλπ. κυμαίνονται από γλώσσα σε γλώσσα, από το ένα γλωσσικό ζεύγος στο άλλο.

 

[Zazula]

Κατά ποία λογική; Και το λες σαν αρνητικό αυτό; Μας δίνεις ένα παράδειγμα;
Δευτερευόντως: τι ακριβώς εννοείς "αμιγώς" γυναικείο;

"Αμιγώς" γυναικείο εννοώ το όνομα που αναμφίβολα αντιστοιχεί στο θηλυκό φύλο (κι όχι που είναι απλά θηλυκού γένους), όπως για παράδειγμα η διπλωμάτισσα — δεν υπάρχει περίπτωση να αναφέρεται σε άντρα. Εκείνο που λέω είναι ότι αν οπουδήποτε μέχρι σήμερα μας αρκούσε να πούμε «όλοι οι διπλωμάτες οι οποίοι είναι τοποθετημένοι σε θέσεις εξωτερικού» εννοώντας όλους τους διπλωμάτες ανεξαρτήτως φύλου, τώρα λέμε υποχρεωτικά «όλοι οι διπλωμάτες και οι διπλωμάτισσες οι οποίοι είναι τοποθετημένοι και οι οποίες είναι τοποθετημένες σε θέσεις εξωτερικού» (και τελοσπάντων εάν αρχίσουμε όπου μέχρι σήμερα ήταν αρκετό ένα «όλοι οι διπλωμάτες» να το αλλάζουμε τώρα σε «όλοι οι διπλωμάτες και όλες οι διπλωμάτισσες»), τότε πλέον φρονώ ότι θα χαθεί η δυνατότητα του αρσενικού γένους να χρησιμοποιείται και ως το γενικό γένος διότι θα το βλέπουμε μόνο αντάμα με ένα δηλωτικό αποκλειστικά τού γυναικείου φύλου — οπότε δεν θα μπορεί τούτο να σημαίνει τίποτ' άλλο παρά μόνον ότι αυτό, το αρσενικό γένος, είναι αντίστοιχα δηλωτικό αποκλειστικά του αντρικού φύλου (άντε και των αναποφάσιστων).

Ο λόγος που θεωρώ ότι αυτό που προανέφερα (το να αποψιλωθεί, δηλαδή, το αρσενικό γένος από τη δυνατότητα να χρησιμοποιείται ως γενικό γένος) αποτελεί αρνητική εξέλιξη είναι επειδή πιστεύω ότι η ελληνική γλώσσα είχε κάποιο λόγο που διαθέτει πρόβλεψη για γενικό γένος, για δυνατότητα διατύπωσης χωρίς χροιά ή πλαίσιο ή προσδιορισμό φύλου. Συχνά χρειάζεται να είμαστε λιτοί ή σύντομοι ή πυκνοί στην έκφρασή μας, και σε τέτοιες περιπτώσεις το να διαθέτουμε στον γλωσσικό μας εργαλειοφόρο ένα εργαλείο όπως το γενικό γένος, που μας δίνει τη δυνατότητα να δηλώσουμε με μια λέξη και χωρίς αμφιβολίες κάτι που να καλύπτει αμφότερα τα φύλα ή που μας επιτρέπει να μην ενδιαφερόμαστε καν για ποιο φύλο μιλάμε, είναι πραγματικά ανεκτίμητο. Αν το χάσουμε, θα καταλήξουμε να λέμε «όλοι οι καλοί και όλες οι καλές χωρούνε» ή «όλοι και όλες οι καλοί και οι καλές χωρούνε» ή «χίλιοι καλοί και χίλιες καλές χωρούνε» ή «πεντακόσιοι καλοί και πεντακόσιες καλές χωρούνε» (για να μην υπερβούμε το όριο χωρητικότητας) ή «τετρακόσιοι ογδόντα δύο καλοί και πεντακόσιες δεκαοχτώ καλές χωρούνε» (για να είμαστε σύμφωνοι με την ανισοκατανομή των δύο φύλων στον γενικό πληθυσμό) ή «πεντακόσιες δεκαοχτώ καλές και τετρακόσιοι ογδόντα δύο καλοί χωρούνε» (για να μην προηγείται το αντρικό φύλο διαιωνίζοντας χιλιετίες ολάκερες καταπίεσης — άλλωστε το να προηγούνται οι κυρίες αποτελεί στοιχειώδη ένδειξη αβρότητας). :)

Ο δικός μου προβληματισμός μου ως νηματανοίξαντα ήταν για τη μετάφραση, ή, όπως λέμε, την απόδοση ενός κειμένου που χρησιμοποιεί αυτές τις σημάνσεις φύλου. Επομένως, η (ήδη τεράστια διεθνώς) συζήτηση για το πώς μιλάμε και γράφουμε πρωτότυπα είναι μεν πιο ενδιαφέρουσα και συναρπαστική αλλά δεν ακουμπά το βασικό μου ερώτημα, που έχει να κάνει με το περιβόητο μεταφραστικό δίλημμα "πιστή άσκημη ή άπιστη όμορφη;"

Παρότι εγώ μπήκα στην κουβέντα επειδή αναφέρθηκε το όνομά μου (κάτι σαν τους πολιτικούς —και τις πολιτικούς— που τηλεφωνούν στα δελτία ειδήσεων επειδή κάτι ειπώθηκε για αυτούς —ή για αυτές— ένα πράμα), κι έτσι δεν καταπιάστηκα και με το βασικό προβληματισμό του νηματανοίξαντος, δεν παύει να αποτελεί ένα καίριο ερώτημα που μας βασανίζει συχνά — και ποτέ δεν είν' αργά να πούμε όλοι (και όλες) τη γνώμη μας.

Εγώ πιστεύω ότι το σκόπιμο φύτεμα αμφοτέρων των γενών σε ένα κείμενο με μοναδικό σκοπό να μη φαίνεται ότι ευνοούνται μόνο οι άντρες, η προσπάθεια ισοκατανομής των εμφανιζόμενων λέξεων και στα δύο γένη για να μη σταμπαριστεί ο ή η συγγραφέας ως σεξιστής ή σεξίστρια, είναι ένα φαινόμενο που μας εισάγεται κυρίως από την αγγλική γλώσσα. Επομένως οφειλουμε να το αντιμετωπίσουμε ως έναν ακόμη αγγλισμό. Αν ακούγεται αφύσικος ή προσκρούει στο γλωσσικό μας αισθητήριο, ή αν έχουμε εμείς κάτι λιγότερο ή περισσότερο διαφοροποιημένο αλλά γνήσια ελληνικό, τότε τον αγνοούμε. Αν χρειάζεται οπωσδήποτε για να αποδώσει το ουσιαστικό πνεύμα του κειμένου ή τις προθέσεις του συγγραφέα, ή αν είναι τόσο πετυχημένος που κι εμείς έτσι πιστεύουμε ότι θα το λέγαμε αν δεν μας είχαν προλάβει οι αγγλόφωνοι, τότε τον διατηρούμε.

 

[tsioutsiou†]

Το ότι ο αναγνώστης θα σταθεί και θα αναρωτηθεί και θα νιώσει "στα καλά καθούμενα" ότι έχει ένα καρφί στον κώλο, είναι επιθυμητό.

Για τον κατασκευαστή καρφιών, υποθέτω. :)

Είμαι πιο υποχωρητικός στη χρήση του αρσενικού ως κοινού γένους στον πληθυντικό, εκτός και αν υπερτερούν τα θηλυκά (είχα τάξη με 7 κοπέλες και έναν νεαρό και τους έλεγα "Λοιπόν! είστε έτοιμες; να ξεκινήσουμε;")

Σ' αυτήν την περίπτωση λες στον νεαρό σε θεωρώ κοπέλα.
Αν έλεγες "Λοιπον! είστε έτοιμοι;" = "είστε έτοιμα τα μέλη της τάξης μου;"

 

[Costas]

Για τον κατασκευαστή καρφιών, υποθέτω. :)

Όσες και όσοι, καλώς ή κακώς, άρχισαν, στην Αμερική ή όπου αλλού, να αλλάζουν τον κανόνα του αρσενικού ως κοινού γένους πριν από κάποιες δεκαετίες, σαφώς και το έκαναν συνειδητά, ως κατασκευαστές καρφιών. That's exactly the point! :)

Σ' αυτήν την περίπτωση λες στον νεαρό σε θεωρώ κοπέλα.
Αν έλεγες "Λοιπον! είστε έτοιμοι;" = "είστε έτοιμα τα μέλη της τάξης μου;"

Μα ήταν 7 εκείνες και ένας αυτός! Αν ήταν ανάποδα, και έλεγα "Λοιπόν! είστε έτοιμοι;", γιατί να μη νοιώσει η μία κοπέλα ότι την αποκαλώ άντρα; Γιατί ό ένας άντρας νιώθει προσβεβλημένος μέσα σε μια γυναικεία θάλασσα, αν ακουστεί θηλυκό γένος, και μια γυναίκα πρέπει να νοιώθει τελείως άνετα μέσα σε μια αντρική θάλασσα, αν ακουστεί αρσενικό γένος; Ενάντια σε τέτοιες ακριβώς λογικές ξεκίνησε η όλη υπόθεση της αμφισβήτησης.

Εκείνο που λέω είναι ότι αν οπουδήποτε μέχρι σήμερα μας αρκούσε να πούμε «όλοι οι διπλωμάτες οι οποίοι είναι τοποθετημένοι σε θέσεις εξωτερικού» εννοώντας όλους τους διπλωμάτες ανεξαρτήτως φύλου, τώρα λέμε υποχρεωτικά «όλοι οι διπλωμάτες και οι διπλωμάτισσες οι οποίοι είναι τοποθετημένοι και οι οποίες είναι τοποθετημένες σε θέσεις εξωτερικού» (και τελοσπάντων εάν αρχίσουμε όπου μέχρι σήμερα ήταν αρκετό ένα «όλοι οι διπλωμάτες» να το αλλάζουμε τώρα σε «όλοι οι διπλωμάτες και όλες οι διπλωμάτισσες»), τότε πλέον φρονώ ότι θα χαθεί η δυνατότητα του αρσενικού γένους να χρησιμοποιείται και ως το γενικό γένος διότι θα το βλέπουμε μόνο αντάμα με ένα δηλωτικό αποκλειστικά τού γυναικείου φύλου — οπότε δεν θα μπορεί τούτο να σημαίνει τίποτ' άλλο παρά μόνον ότι αυτό, το αρσενικό γένος, είναι αντίστοιχα δηλωτικό αποκλειστικά του αντρικού φύλου (άντε και των αναποφάσιστων).

Κατάλαβα. Υπάρχει όμως και άλλο σενάριο: η εναλλαγή αρσενικού και θηλυκού, και μάλιστα στον πληθυντικό (βλ. το προηγούμενο σχόλιό μου), σε συνδυασμό με την κοινωνική ανέλιξη των γυναικών, μπορεί να αμβλύνει την ίδια την έννοια του κυρίαρχου γραμματικού γένους για τη δήλωση ενός μικτού πλήθους, και έτσι να μπορεί στο μέλλον να χρησιμοποιείται για να το δηλώσει οποιοδήποτε γραμματικό γένος στον πληθυντικό. Να λες δηλαδή είτε "οι διπλωμάτες" είτε "οι διπλωμάτισσες" (όχι και τα δύο μαζί), και να έχεις την αίσθηση με το καθένα ξεχωριστά ότι πρόκειται για ένα πλήθος μικτού γένους.

Ο λόγος που θεωρώ ότι αυτό που προανέφερα (το να αποψιλωθεί, δηλαδή, το αρσενικό γένος από τη δυνατότητα να χρησιμοποιείται ως γενικό γένος) αποτελεί αρνητική εξέλιξη είναι επειδή πιστεύω ότι η ελληνική γλώσσα είχε κάποιο λόγο που διαθέτει πρόβλεψη για γενικό γένος, για δυνατότητα διατύπωσης χωρίς χροιά ή πλαίσιο ή προσδιορισμό φύλου.Συχνά χρειάζεται να είμαστε λιτοί ή σύντομοι ή πυκνοί στην έκφρασή μας, και σε τέτοιες περιπτώσεις το να διαθέτουμε στον γλωσσικό μας εργαλειοφόρο ένα εργαλείο όπως το γενικό γένος, που μας δίνει τη δυνατότητα να δηλώσουμε με μια λέξη και χωρίς αμφιβολίες κάτι που να καλύπτει αμφότερα τα φύλα ή που μας επιτρέπει να μην ενδιαφερόμαστε καν για ποιο φύλο μιλάμε, είναι πραγματικά ανεκτίμητο.

Δε νομίζω πως αφορά μόνο την ελληνική γλώσσα αυτό. Όλες οι γλώσσες έχουν γενικό γένος, και όσες ξέρω εγώ τουλάχιστον διάλεξαν (όλως τυχαίως...) το αρσενικό. Και η αγγλική έχει γενικό γένος. Απλώς αμφισβητείται, αυτό είναι το ζουμί της υπόθεσης.

Αν το χάσουμε, θα καταλήξουμε να λέμε «όλοι οι καλοί και όλες οι καλές χωρούνε» ή «όλοι και όλες οι καλοί και οι καλές χωρούνε» ή «χίλιοι καλοί και χίλιες καλές χωρούνε» ή «πεντακόσιοι καλοί και πεντακόσιες καλές χωρούνε» (για να μην υπερβούμε το όριο χωρητικότητας) ή «τετρακόσιοι ογδόντα δύο καλοί και πεντακόσιες δεκαοχτώ καλές χωρούνε» (για να είμαστε σύμφωνοι με την ανισοκατανομή των δύο φύλων στον γενικό πληθυσμό) ή «πεντακόσιες δεκαοχτώ καλές και τετρακόσιοι ογδόντα δύο καλοί χωρούνε» (για να μην προηγείται το αντρικό φύλο διαιωνίζοντας χιλιετίες ολάκερες καταπίεσης

Ισχύει και εδώ ό,τι είπα παραπάνω. Ένα γένος, εναλλασσόμενο, με αμφότερα να έχουν το αναγκαίο στάτους να δηλώσουν το μικτό πλήθος. Είναι θέμα στάτους. Η χρήση του αρσενικού ως κοινού γένους δεν ξεκίνησε για πρακτικούς λόγους, αλλά για καθαρά κοινωνικούς!

— άλλωστε το να προηγούνται οι κυρίες αποτελεί στοιχειώδη ένδειξη αβρότητας). :)

Πώς θα σου φανεί αν μια κυρία ξεκινήσει με το αρσενικό και δηλώσει στη συνέχεια ότι το κάνει από στοιχειώδη ένδειξη αβρότητας; :)

Παρότι εγώ μπήκα στην κουβέντα επειδή αναφέρθηκε το όνομά μου (κάτι σαν τους πολιτικούς —και τις πολιτικούς— που τηλεφωνούν στα δελτία ειδήσεων επειδή κάτι ειπώθηκε για αυτούς —ή για αυτές— ένα πράμα), κι έτσι δεν καταπιάστηκα και με το βασικό προβληματισμό του νηματανοίξαντος, δεν παύει να αποτελεί ένα καίριο ερώτημα που μας βασανίζει συχνά — και ποτέ δεν είν' αργά να πούμε όλοι (και όλες) τη γνώμη μας.

Φυσικά, αλίμονο! Απλώς, ήθελα να εστιάσω στο πρόβλημα της μετάφρασης ενός κειμένου το οποίο, ανεξάρτητα από τα δικά μας γούστα, έχει αυτά τα χαρακτηριστικά. Πράγμα που με φέρνει στο τελευταίο σου κομμάτι:

Εγώ πιστεύω ότι το σκόπιμο φύτεμα αμφοτέρων των γενών σε ένα κείμενο με μοναδικό σκοπό να μη φαίνεται ότι ευνοούνται μόνο οι άντρες, η προσπάθεια ισοκατανομής των εμφανιζόμενων λέξεων και στα δύο γένη για να μη σταμπαριστεί ο ή η συγγραφέας ως σεξιστής ή σεξίστρια, είναι ένα φαινόμενο που μας εισάγεται κυρίως από την αγγλική γλώσσα. Επομένως οφειλουμε να το αντιμετωπίσουμε ως έναν ακόμη αγγλισμό. Αν ακούγεται αφύσικος ή προσκρούει στο γλωσσικό μας αισθητήριο, ή αν έχουμε εμείς κάτι λιγότερο ή περισσότερο διαφοροποιημένο αλλά γνήσια ελληνικό, τότε τον αγνοούμε. Αν χρειάζεται οπωσδήποτε για να αποδώσει το ουσιαστικό πνεύμα του κειμένου ή τις προθέσεις του συγγραφέα, ή αν είναι τόσο πετυχημένος που κι εμείς έτσι πιστεύουμε ότι θα το λέγαμε αν δεν μας είχαν προλάβει οι αγγλόφωνοι, τότε τον διατηρούμε.

Πολύ καίριο αυτό το "Επομένως οφείλουμε να το αντιμετωπίσουμε ως έναν ακόμη αγγλισμό", αλλά διαφωνώ. Εδώ δεχόμαστε, έστω κάποιοι, το τελικό -ς στον πληθυντικό αγγλικών εισαγόμενων λέξεων, και ουσιαστικά το ενσωματώνουμε εκόντες άκοντες στη γραμματική μας· και θα θεωρήσω αγγλισμό το ζήτημα του παρόντος νήματος, που είναι φαινόμενο κυρίως κοινωνικό και έπειτα γλωσσικό; Εκτός κι αν το εννοήσω ως "πολιτισμικό αγγλισμό", αλλά τότε δεν αλλάζει τίποτα. Τότε σχεδόν όλα στην Ελλάδα από το 1453 και μετά είναι ξενισμοί ––ξενόφερτα ήθη και έθιμα, όπως λένε οι συντηρητικοί.

 

[anef]

Προσέξτε όμως και πάλι τι ήταν εκείνο που έγραψα: «η γενική χρήση του αρσενικού ως δηλωτικού για αμφότερα τα γένη». Μιλάω μοναχά για γραμματική, όπου άλλο γένος κι άλλο φύλο. Το αρσενικό γένος για μένα είναι το γενικό γένος — δεν είπα (ούτε το διανοούμαι, κι όποιος έτσι σκέφτεται έχει μεγάλο πρόβλημα) ότι το αρσενικό φύλο είναι το κυρίαρχο φύλο. Αλλά και δεν μπορώ άλλο τους αντίστροφους ρατσισμούς, οι οποίοι τις περισσότερες φορές καταλήγουν να γίνονται χειρότεροι του αρχικού ρατσισμού τον οποίο πάνε να άρουν ή να αντισταθμίσουν. Δηλαδή να πρέπει πλέον να ακολουθούμε τον παραλογισμό ότι γένος και φύλο ταυτίζονται, και να μετράμε αρσενικά και θηλυκά ονόματα σ' ένα κείμενο για να κατατάξουμε το συγγραφέα του σε μία στρεβλή δεοντολογική κλίμακα. Κι όποιος δεν έχει φροντίσει να φυτέψει (Τεχνητά! Εκ των υστέρων! Διακόπτοντας τον ειρμό του καθώς έγραφε! Μόνο και μόνο από φόβο μη σταμπαριστεί!) αρκετά θηλυκά να κατηγορείται για σεξισμό. Για μένα σεξισμός είναι να ταυτίζεις το γένος με το φύλο. Διότι τότε κρατάς όλες τις υψηλές αξίες για το γυναικείο φύλο! :)

Επιστρέφω με δυο-τρεις παρατηρήσεις (στα περισσότερα με κάλυψε ο Costas).

- Η σχέση γραμματικού γένους και βιολογικού φύλου.
Εδώ πρέπει να γίνει μια διάκριση: μιλάμε μόνο για ουσιαστικά που δηλώνουν έμψυχα όντα, όχι άψυχα, και μάλιστα για όσα δηλώνουν άνθρωπο. Ας μην παραβιάζουμε ανοιχτές θύρες: κανείς δεν είπε να λέμε ο/η δρόμος ή οι γάιδαροι και οι γαϊδάρες.
Λέει λοιπόν ο Τριανταφυλλίδης στη γραμματική του: «Τα ονόματα των ανθρώπων και των ζώων είναι συνήθως αρσενικά όταν σημαίνουν αρσενικά όντα και θηλυκά όταν σημαίνουν θηλυκά όντα».

Σε μια πιο συστηματική μελέτη που έγινε από τις Παυλίδου, Αλβανούδη και Καραφώτη (Πρακτικά 24ης συνάντησης του Τομέα Γλωσσολογίας ΑΠΘ, 2003), μετρήθηκε το σύνολο των ουσιαστικών που περιλαμβάνονται στο ΛΚΝ και τα συμπεράσματα ήταν, μεταξύ άλλων, τα εξής: α) Τα περισσότερα ουσιαστικά είναι γένους θηλυκού β) Το θηλυκό αξιοποιείται ελάχιστα για να δηλώσει ανθρώπους. Ενώ δηλ. τα θηλ. ουσιαστικά είναι σχεδόν διπλάσια των αρσ., τα αρσενικά που δηλώνουν πρόσωπο είναι περίπου δύο φορές περισσότερα από τα αντίστοιχα θηλυκά γ) Το γραμματικό γένος ευθυγραμμίζεται με το βιολογικό φύλο. Στην περίπτωση του προσώπου, το γραμματικό γένος δεν είναι αυθαίρετο, αλλά σημασιολογικά αιτιολογημένο.

Σε λεξιλογικό επίπεδο λοιπόν είναι φανερό ότι η γλώσσα είναι αντρική υπόθεση όσον αφορά τα πρόσωπα. Σε επίπεδο γλωσσικής χρήσης, η γενικευτική χρήση του αρσενικού ανοίγει την ψαλίδα ακόμη περισσότερο. Και εδώ να ξαναπώ ότι, μπορεί η γραμματική να λέει ότι το αρσενικό είναι το «δυνατότερο προσωπικό γένος» αφού «παριστάνουμε με αυτό όχι μόνο πρόσωπα αρσενικού γένους παρά και γενικά ένα πρόσωπο, όταν δεν μας ενδιαφέρει ιδιαιτέρως το γένος του» (Τριανταφυλλίδης), αλλά στην πράξη, στη γλωσσική χρήση, αυτό δεν συμβαίνει (βλ. παραπάνω παράδειγμα από ΕΛΠΑ όπου η γενικευτική χρήση οδήγησε τον συντάκτη ή τη συντάκτρια να μας πει ουσιαστικά -ακολουθώντας τη γραμματική- ότι και ο συνδρομητής και η συνδρομήτρια έχουν υποχρεωτικά γυναίκα σύζυγο. Δεν το έκανε επίτηδες για να υποβαθμίσει τις γυναίκες. Απλά, εφόσον έλεγε σε όλο το παραπάνω κείμενο «ο συνδρομητής έτσι» και «ο συνδρομητής αλλιώς», λογικότατα κάποια στιγμή όταν χρειάστηκε, αυτός ο υποτίθεται άφυλος και γενικός συνδρομητής φόρεσε παντελόνια και απέκτησε σύζυγο – εκτός αν είναι τόσο προχωρημένοι στην ΕΛΠΑ και μιλάνε για λεσβιακά ζευγάρια. Τα σχετικά παραδείγματα είναι άφθονα στη βιβλιογραφία).

- Σεξισμός. Όποιος δεν χρησιμοποιεί τη δήλωση και του θηλυκού δεν σημαίνει ότι είναι σεξιστής. Αντίστροφα, όπου δηλώνονται και τα δύο γένη δεν σημαίνει ότι αυτόματα απουσιάζει ο σεξισμός. Αν το περιεχόμενο είναι σεξιστικό, τότε δεν σώζεται με τίποτα.

Στην Ελλάδα η δήλωση και των δύο γενών είναι, νομίζω, ακόμα πολύ περιορισμένη (π.χ. σε κάποια επιστημονικά κείμενα) και στρατευμένη πολιτικά (και μπορεί να μείνει και εκεί, αν και δε νομίζω). Στα αγγλικά βλέπω τη δήλωση των δύο γενών σε πολύ περισσότερα κείμενα, όπου εκεί χάνεται και ο στρατευμένος χαρακτήρας της. Μετέφραζα τις προάλλες ένα μαρκετίστικο κείμενο όπου πάντα δηλώνονταν και τα δύο γένη με he/she. Ταυτόχρονα όμως σε ένα σημείο ο συντάκτης (ή η συντάκτρια) αναφερόταν στους εργαζόμενους αποκαλώντας τους girls και boys. Άρα εδώ δεν έχουμε έναν πολιτικά ορθό συντάκτη κειμένου, γιατί αν ήταν έτσι θα απέφευγε αναφορές σε αγόρια και κορίτσια και θα μιλούσε για άντρες και γυναίκες ή εργαζόμενους και εργαζόμενες. Ούτε φυσικά πρόκειται για στρατευμένο, φεμινιστικό ή πολιτικό κείμενο. Έτσι, η δική μου υπόθεση είναι ότι σε κάποια είδη αγγλικών κειμένων η χρήση των δύο γενών έχει "φυσιολογικοποιηθεί", και άρα δεν είναι πια στρατευμένη. (Παρεμπιπτόντως, το ίδιο κείμενο αναφερόταν και στην πρακτική της εταιρίας να ελέγχει τις τσάντες των εργαζόμενων όταν φεύγουν από τη δουλειά, κάτι δηλ. που εξευτελίζει και άντρες και γυναίκες.)

Με τη δήλωση λοιπόν των δύο γενών δεν πρόκειται να αλλάξουμε τον κόσμο εδώ και τώρα, ούτε καν να εξαλείψουμε το σεξισμό. Απλώς βοηθάμε γυναίκες και άντρες να βλέπουν εξίσου τον εαυτό τους στα κείμενα –και άρα και στον κόσμο– και να το θεωρούν αυτό φυσιολογικό. Αν αυτό με τη σειρά του κατορθώσει μακροπρόθεσμα να αλλάξει και κάτι, ακόμα καλύτερα.

 

[Ambrose]

Η αλήθεια είναι ότι ακόμα δεν έχω προλάβει να διαβάσω με προσοχή αυτό το νήμα. Ούτε κι έχω ξεκάθαρη θέση (αν και πολλά έχουν περάσει από το μυαλό μου κατά καιρούς όσον αφορά αυτό το ζήτημα). Αλλά αναρωτήθηκα τα εξής: πώς θα αισθανόταν ένας άντρας αν διάβαζε ένα βιβλίο όπου θα χρησιμοποιούσαν το θηλυκό γένος ως το γενικό γένος; Και αναρωτιέμαι επίσης πώς αισθάνονται οι γυναίκες σήμερα που χρησιμοποιείται το αρσενικό ως το γενικό γένος.

 

[Palavra]

Να προσθέσω πως σε ό,τι αφορά τους Αμερικάνους, κυρίως, τα κείμενά τους έχουν συχνότατα εναλλαγές που πιστεύω ότι είναι ευκολότερο να μεταφραστούν από ό,τι το δύσκαμπτο s/he.

Ενδεικτικά, κείμενα κατευθυντήριων γραμμών από εταιρείες εναλλάσσουν τα δύο φύλα στα παραδείγματά τους:
Your manager may be very cautious, so she might [...]/The employee should always carry in his [...].
Σχετικά με το θέμα της μετάφρασης και αν θέλουμε να μεταφέρουμε την άποψη του συγγραφέα, θα μπορούσαμε να το κάνουμε κατά τον ίδιο τρόπο (ο μεταφραστής και η επιμελήτρια, που έγραφε ο Costas σε άλλο νήμα).
Κατά τα λοιπά, είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον το θέμα της αποτύπωσης στη γλώσσα των κοινωνικών διακρίσεων.
Προσωπικά πάντως, θα προτιμούσα να είχαν εξομοιωθεί οι μισθοί ανδρών-γυναικών και ας παρέμενε το αρσενικό ως γενικό γένος

 

[Ambrose]

Προσωπικά πάντως, θα προτιμούσα να είχαν εξομοιωθεί οι μισθοί ανδρών-γυναικών και ας παρέμενε το αρσενικό ως γενικό γένος

Να σου πω, τώρα που το λες... κι εγώ προσωπικά, αντί να κάνω τη δουλειά που κάνω, θα προτιμούσα να έχω την επιλογή και δυνατότητα να πηγαίνω σε σπίτια, να μαγειρεύω ντολμαδάκια, να ρίχνω κι ένα σφουγγάρισμα και να βγάζω τα προς το ζην.





Σημείωση αντμίν: Όποιος ή όποια επιθυμεί να σχολιάσει (με γελαστές φατσούλες ή χωρίς) το παραπάνω, να ανοίξει χωριστό νήμα. Ας παραμείνει τούτο γλωσσικό.

 

[Costas]

Διότι τότε κρατάς όλες τις υψηλές αξίες για το γυναικείο φύλο! :)

Θυμάμαι παλιά που διάβαζα ότι στα αρχαία ελληνικά δεν υπήρχαν τόσο πολλά αφηρημένα ουσιαστικά θηλυκού γένους, και ότι πολλά απ' αυτά ξεκίνησαν ως έναρθρα επίθετα ουδέτερου γένους: το εύψυχον, το ελεύθερον, το σώφρον, κλπ. Κάποια στιγμή οι ιδιότητες αυτές άρχισαν να "υποστασιοποιούνται" και να γίνονται ουσιαστικά θηλυκού γένους κυρίως, με καταλήξεις σε -ία, σε -ύνη, κλπ., στα δε λατινικά σε -tas (αυτουργός ο Κικέρωνας).
Η λεγόμενη αυθαιρεσία του γένους είναι άραγε αυθαιρεσία; Ο Αϊνστάιν λένε πως έλεγε "μην εγκαταλείψετε ποτέ το ιερό 'γιατί;' ". Ομολογώ όμως ότι αγνοώ παντελώς αν υπάρχουν γλωσσικές έρευνες για τους λόγους που τα ουσιαστικά αυτά των "υψηλών αξιών", όπως λέει ο Zazula, έγιναν κυρίως θηλυκά. Ίσως κάποιος άλλος ή άλλη με πιο γερή σκευή να γνωρίζει κάτι επ' αυτού.

palavra, η πρότασή σου θα ενδιαφέρει πολύ τους... μοντέλους!

 

[Palavra]

Θα είχε ενδιαφέρον πάντως να συζητηθεί (αν και δεν ξέρω αν είναι εδώ το κατάλληλο νήμα) το κατά πόσο μπορεί όντως να επηρεάσει η γλώσσα και οι γλωσσικές διακρίσεις οι οποίες υφίστανται την κοινωνία και τις κοινωνικές αντιλήψεις.

Σε σχέση με το σχόλιό μου παραπάνω και τη μοντελοαπάντηση του Costas (:)) θέλω να πω το εξής (σοβαρά τώρα): αν όντως η γυναίκα ήταν ίση με τον άντρα σε όλες τις κοινωνικές εκφάνσεις (και σας παρακαλώ, όχι αστεία σχετικά με το ποιος έχει το πάνω χέρι), θα μας πείραζε πράγματι το ότι το αρσενικό είναι γενικό γένος; Και από την άλλη, αν όντως καταφέρουμε να επιφέρουμε αλλαγές στη χρήση της γλώσσας, σε ποιο βαθμό θα αποτυπωθεί αυτό και στις κοινωνικές αντιλήψεις, στη νομοθεσία και στην καθημερινή πρακτική (Θα εξισωθούν οι μισθοί; Θα σταματήσει ο κόσμος να κοιτάζει με μισό μάτι τις ταξιτζούδες; κ.τ.λ. κ.τ.λ.);

 

[curry]

Και από την άλλη, αν όντως καταφέρουμε να επιφέρουμε αλλαγές στη χρήση της γλώσσας, σε ποιο βαθμό θα αποτυπωθεί αυτό και στις κοινωνικές αντιλήψεις, στη νομοθεσία και στην καθημερινή πρακτική (Θα εξισωθούν οι μισθοί; Θα σταματήσει ο κόσμος να κοιτάζει με μισό μάτι τις ταξιτζούδες; κ.τ.λ. κ.τ.λ.);

Νομίζω ότι οι αλλαγές οι γλωσσικές θα είναι συνέπεια των κοινωνικών αλλαγών και όχι το αντίθετο. Δηλαδή, και να το βαφτίσεις ψάρι το κρέας, νηστίσιμο δεν γίνεται με τίποτα!

 

[Ambrose]

Νομίζω ότι οι αλλαγές οι γλωσσικές θα είναι συνέπεια των κοινωνικών αλλαγών και όχι το αντίθετο. Δηλαδή, και να το βαφτίσεις ψάρι το κρέας, νηστίσιμο δεν γίνεται με τίποτα!

Ακριβώς. Και για να γίνουν κοινωνικές αλλαγές πρέπει ν' αλλάξουν τα μυαλά. Κι όταν αλλάξουν τα μυαλά ίσως να μην χρειαστεί να γίνουν γλωσσικές αλλαγές, για τον απλούστατο λόγο ότι "καθαρός ουρανός αστραπές δεν φοβάται" ή "νους ορά και νους ακούει". Με άλλα λόγια, αν υπάρχει πραγματική ισότητα σε κοινωνικό, άρα ψυχολογικό επίπεδο (στη συνειδητότητα του καθενός), η αντανάκλαση της κοινωνικής και ψυχολογικής πραγματικότητας στη γλώσσα δεν θα πειράζει, γιατί θα έχει απαλειφθεί από το νου. Αν κάτι δεν υπάρχει στο μυαλό σου, δεν μπορείς να το δεις πουθενά αλλού.

 

[Palavra]

Φρέσκο και σπαρταριστό για τον Costas:

Ένας μέτοχος μπορεί να εκπροσωπηθεί από το σύζυγό του ή από έναν άλλο μέτοχο.
(Βρε μπας και τον αθώωσαν το δήμαρχο της Τήλου; :))