Μεταφράζεται το of;

[drsiebenmal]

Εννοώ βέβαια σε μια πολύ συγκεκριμένη περίπτωση: Όταν χρησιμοποιείται σε επώνυμο ή σε συνδυασμό με τοπωνύμιο ως οιονεί επώνυμο. Πώς θα αποδίδατε π.χ. τον William of Newburgh, ιστορικό του αγγλικού Μεσαίωνα (υποθέτοντας ότι για το τοπωνύμιο ακολουθούμε την απόδοση Νιούμπερι);

Γουίλιαμ του Νιούμπερι
Γουίλιαμ από το Νιούμπερι
Γουίλιαμ οφ Νιούμπερι
Αλλιώς; Πώς;

Φυσικά, αν ήταν από άλλη γλώσσα, δεν θα υπήρχε καν προβληματισμός (τα «ντε» και «φον» κττ είναι «αυτονόητο» ότι δεν μεταφράζονται).

 

[Earion]

Τι ωραία που τα διέκριναν οι παλαιοί: άλλος ο Γουλιέλμος της Οράγγης και άλλος ο Γουλιέλμος εκ Καντερβουρίας (ας πούμε). Ο πρώτος ήταν χωροδεσπότης της περιοχής, ο άλλος απλώς καταγόταν από εκεί. (Οι αρχαίοι χρησιμοποιούσαν εθνικό: Ηρακλείδης ο Ποντικός).

Εδώ, Γουλιέλμος από το Νιούμπερι.

Η ίδια διάκριση πρέπει να γίνεται και για τους γαλλόφωνους και γερμανόφωνους. Ποιος είπε ότι δεν μεταφράζονται αυτοί;

 

[drsiebenmal]

Στη θεωρία, δεν διαφωνώ. Στην πράξη όμως, πόσο ευανάγνωστο είναι να γράφεις, π.χ.

Ο Γουλιέλμος {όχι Γουίλιαμ;} από το Ν. έγραψε αυτό, στο οποίο ο Ιωάννης {και άρα όχι Τζον;} από το Κ. πρόσθεσε εκείνο, με το οποίο φαίνεται να διαφωνεί και ο Ραλφ {ορίστε;} από το Μ. Όμως, ο Γουλιέλμος...

και να επαναλαμβάνεις αυτά τα «από το» τρεις τέσσερις φορές μέσα σε δυο τρεις προτάσεις;

 

[Earion]

Υπέροχη τη βρίσκω τη φράση, και με τους Ιωάννηδες και με τους Γουλιέλμους και με τους Ραλφ (οι τελευταίοι σε παλαιότερη ιστορική περίοδο και σε πρωιμότερη φάση της γλώσσας θα λέγονταν Ρανούλφοι), όλοι αυτοί με τις κρεατοελιές τους και τα όλα τους. Και γιατί σε χαλάει η επανάληψη του "από το" τη στιγμή που το πρωτότυπο είναι γεμάτο από "of";

Η παρεμπίπτουσα ερώτησή σου γιατί Ιωάννης και όχι Τζον (Τζων) ανοίγει άλλο θέμα, ιδιαίτερα ενδιαφέρον, που είμαι πρόθυμος να συζητήσω εν ευθέτω χρόνω. (Ας πούμε, τι σου στέκεται πιο καλά, Αδόλφος Χίτλερ ή Άντολφ Χίτλερ;)

 

[nickel]

Τι ωραία που τα διέκριναν οι παλαιοί: άλλος ο Γουλιέλμος της Οράγγης και άλλος ο Γουλιέλμος εκ Καντερβουρίας (ας πούμε).

Καλημέρα. Ποιοι παλιοί ακριβώς; Κάνανε οι παλιότεροι δικοί μας τέτοια διάκριση στη μεταγραφή των ξένων ονομάτων; Έχουμε δύο τρόπους απόδοσης τού of, αφού πρώτα μελετήσουμε το βιογραφικό και καταλάβουμε αν έχουμε φέουδο ή προέλευση;

Κοιτάω εδώ στον Πάπυρο τους Γουλιέλμους (κάποια στιγμή να δούμε πού μπαίνει η cutoff line, πότε οι Γουλιέλμοι γίνονται Γουίλιαμ και οι Ιωάννηδες Τζων Τζον — και γιατί ο Σαίξπηρ Σέξπιρ έμεινε Γουίλιαμ) και βλέπω: Γουλιέλμος της Ωσέρ (Guillaume d'Auxerre), Γουλιέλμος της Μουρβέκης (Guillaume de Moerbeke), Γουλιέλμος του Όκαμ (William of Ockham) [βαρέθηκα να ψάξω για Γερμανό, αλλά κάπου πήρε το μάτι μου και κάποιον φον που μεταφράστηκε με τον ίδιο τρόπο]. Πιστεύω ότι κανένας απ' αυτούς δεν ήταν χωροδεσπότης, αλλά γιατί να πρέπει να το ελέγξω;

Με αυτή τη λογική (και την υποστήριξη του Πάπυρου) προτείνω Γουλιέλμος του Νιούμπεργκ (όχι επειδή έτσι τον έχει ο Πάπυρος :) ).

 

[drsiebenmal]

Κάπου μπερδεύτηκα τώρα. Κάποια στιγμή, άσχετα από την ιστορία τους, αυτά τα οφ Νάθινγκ και φον Νιχτς και ντε Ριέν γίνονται επώνυμα. Θα πρέπει επομένως να ερευνούμε αν έχει περάσει αυτή η χρονική στιγμή και αντίστοιχα να μεταφράζουμε ή να μη μεταφράζουμε την πρόθεση;

 

[nickel]

Εγώ δεν είπα τέτοιο πράγμα. Όταν υπάρχει το of / de / von, θα το μεταφράσεις / μεταγράψεις. Το cutoff line αφορούσε κάποιον μπούσουλα που είναι απαραίτητος για να ξέρουμε πότε έχουμε εξελληνισμένους τύπους ονομάτων και πότε μεταγραμμένους (και πότε το έχουμε δίπορτο, με τη Ζαν ντ' Αρκ, που είναι και Ιωάννα της Λορραίνης, ή τον Ντεκάρτ, που είναι και Καρτέσιος).

 

[rogne]

Ο δόκτωρ έχει ένα δίκιο πάντως. Σκεφτόμουν κι εγώ τους Σχολαστικούς του Μεσαίωνα, όπου τα "of..." δίνουν και παίρνουν: κάποιοι, όπως χαρακτηριστικά ο Όκαμ, αλλά ακόμα και ο Μέρμπεκε (ο της... Μουρβέκης), έχουν γίνει αρκετά αναγνωρίσιμοι στη σχετική γραμματεία για ν' αναφέρονται απλώς έτσι στ' αγγλικά, με το τοπωνύμιο σαν επώνυμό τους. Σημείωση: όταν όμως αναφέρεται το πλήρες όνομά τους, το "of..." κατά κανόνα διατηρείται, κι έχουμε τον Γουίλιαμ του Όκαμ και τον άλλον του Μέρμπεκε. Νομίζω ότι κάτι παρόμοιο τηρείται και στα ελληνικά, από τους ελάχιστους μερακλήδες που ασχολούνται με τέτοια πράγματα.

Φυσικά, υπάρχουν αμέτρητοι άλλοι Σχολαστικοί για τους οποίους αυτό δεν ισχύει: έχουμε τον Γκιλ της Ρώμης, τον Ερρίκο της Γάνδης (θα μου πείτε, γιατί Ερρίκος αυτός; θα επανέλθω), τον Ντίτριχ του Φράιμπεργκ, και πάει λέγοντας. Υπάρχει επίσης ο Αγ. Άνσελμος του Καντέρμπουρι που, ευτυχώς, είναι άγιος, διάσημος φιλόσοφος και με χαρακτηριστικό ονοματάκι, οπότε γίνεται σκέτο Αγ. Άνσελμος ή και απλώς Άνσελμος, με το Καντέρμπουρι να παραλείπεται.

Γιατί Ερρίκος, τώρα, ο της Γάνδης; Το είχαμε συζητήσει κάποτε μ' ένα φίλο που μετέφραζε από τ' αγγλικά μια Εισαγωγή στη Μεσαιωνική Φιλοσοφία (ή κάπως έτσι), και είχαμε καταλήξει στο προσωρινό συμπέρασμα ότι καλό είναι ν' αποφεύγεται ο εξελληνισμός των ονομάτων, εκτός αν είναι περίπου αδύνατο να μαντέψουμε ποια είναι η εθνική γλώσσα του πρωτότυπου ονόματος. Στο Μεσαίωνα, με τα λατινικά ως lingua franca της Ευρώπης και τα έθνη-κράτη να μην έχουν σχηματιστεί ακόμα, εύκολα χάνεται η μπάλα σε τέτοια θέματα, ο αναχρονισμός των εθνικών γλωσσών είναι πολύ έντονος. Ε, ο παραπάνω Ερρίκος ήταν μια τέτοια περίπτωση: από αδυναμία να βρεθεί το πρωτότυπό του (Ανρί; Χάινριχ; Χένρικ; άλλο; ), εξελληνίστηκε.

Γενικά, θα έλεγα κι εγώ ότι "of..." = "του/της...": είναι βολική και η αμφισημία της απόδοσης (και προέλευση από και εξουσία επί).

 

[nickel]

Μπράβο, πολύ χρήσιμη η πρακτική λύση, έστω και αν δεν είναι το μοναδικό κριτήριο. Είμαι βέβαιος ότι δεν μπαίνει κανείς στον πειρασμό να σερβίρει κανέναν Τζον Λάκλαντ.

Και μια παρατήρηση για κάτι που ίσως δεν είναι μόνο προσωπικό μου χούι: θα έγραφα τον άγιο ολογράφως και με πεζό «α». Για να τον διακρίνουμε από τοπωνύμια.

 

[SBE]

Προσπαθώ να θυμηθώ περίπτωση που το of είναι μέρος του επωνύμου που λέει ο δόχτορας πιο πάνω αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ κανέναν, οπότε έχω μπερδευτεί με την ερώτηση και πιο πολύ με μπερδεύει ο rogne, που κανονικά δεν θα έπρεπε.
Οι ευγενείς δεν έχουν του/της, μπαίνει κατευθείαν σαν επίθετο το όνομα του φέουδου. Ή μήπως όχι;

 

[drsiebenmal]

Ούτε εγώ ξέρω περίπτωση με το of στο επώνυμο, ξέρω όμως περιπτώσεις με von, de, fan κλπ. Η απορία μου ήταν κυρίως πότε σταματάμε να μεταφράζουμε τα of, von, de κλπ (με άλλα λόγια, πότε θεωρούμε ότι ενσωματώθηκαν στο επώνυμο) και αρχίζουμε να τα μεταγράφουμε, ακθώς και αν υπάρχει διαφορά στην αντιμετώπιση αγγλικών ονομάτων με ονόματα από άλλες χώρες/γλώσσες. Στη Γερμανία, για παράδειγμα, (και ιδίως στη Βόρεια, με τη χανσεατική παράδοση κλπ) υπήρχαν πολλοί «φον» όπου αυτό το φον έδειχνε απλώς τον τόπο καταγωγής και μετά ενσωματώθηκε στο επώνυμο χωρίς να δείχνει τίτλο ευγενείας.

Η απάντηση, αν κατάλαβα καλά όλα τα προηγούμενα, είναι «κατά περίπτωση και συνήθεια» :). Με άλλα λόγια, μπορεί να έχουμε (σχεδόν) ταυτόχρονα Ιωάννα της Λορένης αλλά και Ζαν ντ' Αρκ, όμως Γουίλιαμ του (και όχι «οφ») Νιούμπεργκ (ή έστω, για να κάνω τη χάρη του Εάριον, Γουλιέλμου του εκ Νεοβρυγίας ;)).

Για να το πω και αλλιώς:

Αυτόν (ευκαιρία για γιουτιουμπάκι έψαχνα) με το εμβατήριο,

θα τον μεταγράψουμε Γιόζεφ Ραντέτσκι του Ράντετς (που θυμίζει πατρώνυμο) ή φον Ράντετς; (Δείτε τον σύνδεσμο στην αγγλική γουίκη με το ...of Radetz.)

 

[nickel]

Μέρος (αμετάφραστο) του επωνύμου είναι το o’, που μπαίνει στα αγγλικά (και το μιμηθήκαμε όλοι) αντί για το ιρλανδικό ó, που μπαίνει πριν από πατρωνυμικό. Έτσι, ιρλανδικά: Seán Ó Cathasaigh, αγγλικά: Sean O’Casey, ελληνικά: Σον Ο’ Κέισι (αλλά και Σων Ο’ Κέιζυ ). Ομοίως, μεταγραμματίζεται και δεν μεταφράζεται το σκοτσέζικο Mac.

Με την ευκαιρία, μια παρατήρηση: τα περισσότερα απ' αυτά που ξέρω στην ξένη γλώσσα κολλάνε πάνω στο επώνυμο όταν υπάρχει απόστροφος: O'Connor, d'Artagnan. Στα ελληνικά δεν τα κολλάμε.

 

[drsiebenmal]

Αφού το πρόσθεσες, να προσθέσω κι εγώ ότι πολλά (αλλά όχι όλα) σλαβικά -σκι, -τσκι (και -οβιτς) μπορεί επίσης να δείχνουν τίτλο ευγενείας και όχι προέλευση ή πατρωνυμική καταγωγή.

 

[rogne]

Τα "de", "von", κ.ο.κ., νομίζω ότι είναι πολύ λιγότερο σπαζοκεφαλιές σε σχέση με το "of": τα κάνουμε "ντε", "φον", κ.ο.κ., και ξεμπερδεύουμε.

Να κι ένα σπάνιο φρούτο - επώνυμο με "of" που δεν είναι όμως "of", αλλά ... "or": Jan Vennegoor of Hesselink (η εξήγηση του ονόματος, εδώ). Όπως φαίνεται κι απ' τον τίτλο της βίκι, το όνομά του μεταγράφεται γενικά όπως γράφεται και προφέρεται (πάνω-κάτω) στα ολλανδικά, όχι ερμηνεύοντας τη σημασία του "of": Γιαν Βένεγκορ οφ Χέσελινκ. Η ερμηνευτική μεταγραφή του θα ήταν Vennegoor-Hesselink (στ' αγγλικά) ή Βένεγκορ-Χέσελινκ (στα ελληνικά), αλλά δεν έχει επικρατήσει.

 

[Mindkaiser]

Μία τέτοια περίπτωση που αναζητούμε δεν είναι και ο Montesquieu του οποίου το όνομα ήταν Charles-Louis de Secondat; Όλοι τον μνημονεύουν ως Montesquieu από τον τίτλο του "baron de La Brède et de Montesquieu".

 

[drsiebenmal]

Να κι ένα σπάνιο φρούτο - επώνυμο με "of" που δεν είναι όμως "of", αλλά ... "or": Jan Vennegoor of Hesselink. Όπως φαίνεται κι απ' τον τίτλο της βίκι, το όνομά του μεταγράφεται γενικά όπως γράφεται και προφέρεται (πάνω-κάτω) στα ολλανδικά, όχι ερμηνεύοντας τη σημασία του "of": Γιαν Βένεγκορ οφ Χέσελινκ. Η ερμηνευτική μεταγραφή του θα ήταν Vennegoor-Hesselink (στ' αγγλικά) ή Βένεγκορ-Χέσελινκ (στα ελληνικά), αλλά δεν έχει επικρατήσει.

Ακούστε όμως και το (κτγμ, ίσως πιο σωστό Βένεχουρ) από την κατά δήλωσή της Κινέζα (!) στο φόρβο...

Δεν άντεξες; (Συγκ)ρατιέμαι από το πρωί...

 

[nickel]

θα τον μεταγράψουμε Γιόζεφ Ραντέτσκι του Ράντετς (που θυμίζει πατρώνυμο) ή φον Ράντετς; (Δείτε τον σύνδεσμο στην αγγλική γουίκη με το ...of Radetz.)

Και αφού απόλαυσα τον μαέστρο...

Εκτός του ότι, όπως λέει και ο rogne, είναι πολύ πιο εύκολο να γράψεις ένα φον από ένα οφ (που είναι οβ), όταν μεγαλώνει το όνομα, το τού απομονώνει αυτό που το ακολουθεί και μας μπερδεύει. Φον Ράντετς, λοιπόν. Είναι και νεότερος, άλλωστε.

Άλλο: πώς το διαδίκτυο δείχνει την αμηχανία του μπροστά στο Λουθιέντες του Γκόγια (Francisco José de Goya y Lucientes).

 

[Rogerios]

Πράγματι η ιστορία του επωνύμου του Γιαν Φέννεχοουρ οφ Χέσσελινκ είναι από τις πιο απολαυστικές. Σε κάθε περίπτωση, ως πρόσωπο της εποχής μας, ο Ολλανδός ποδοσφαιριστής μας προκαλεί λιγότερες σκοτούρες από τον παλιόφιλο Γουλιέλμο. Το θέμα που συζητάμε είναι πολύ μεγάλο και, ελλείψει χρόνου, επιφυλάσσομαι για μια γενικότερη τοποθέτηση. Το μόνο που θα ήθελα να προσθέσω είναι ότι εν προκειμένω το of δεν δηλώνει ούτε καταγωγή ούτε φέουδο, αλλά τη μονή του καλού μας φίλου (http://en.wikipedia.org/wiki/Newburgh_Priory). Έχω την αίσθηση ότι σε τέτοιες περιπτώσεις, μπακάλικα ίσως, προτιμάμε το "του" και όχι "εκ του/ από το".`[θα μας το επιβεβαιώσει όμως ο Earion]

 

[Rogerios]

Με την ευκαιρία, μια παρατήρηση: τα περισσότερα απ' αυτά που ξέρω στην ξένη γλώσσα κολλάνε πάνω στο επώνυμο όταν υπάρχει απόστροφος: O'Connor, d'Artagnan. Στα ελληνικά δεν τα κολλάμε.

Για τα γαλλικά όμως δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Οπότε, μάλλον αυτό δεν δηλώνει κάτι ιδιαίτερο...

 

[drsiebenmal]

Και η επόμενη απορία. Τι δείχνει το φον του Λαρς Φον Τρίερ; (Προσοχή στα κεφαλαία!)