Επτά μεταπολιτευτικοί μύθοι

pidyo

New member
Κάποιοι εζήλωσαν την δόξαν Αυγερόπουλου.

Δεν θα σχολιάσω ιδιαιτέρως το περιεχόμενο, καθώς είμαι αρνητικά προκατειλημμένος κι έτσι η γνώμη μου δεν μετράει. Οπότε περιορίζομαι σε δυο έκκεντρα μοχθηρά (κατινίστικο το ένα, ομολογώ, αλλά δεν μπορούσα να αντισταθώ) σχόλια:

1. Όταν κάνεις μια πολιτική καμπάνια, καλό είναι να είσαι και λίγο προσεκτικός στα κείμενά σου, τουλάχιστον στο κείμενο «Σχετικά με μας» που σε συστήνει στο κοινό. Αλλιώς ο κακοπροαίρετος αναγνώστης όπως εγώ θα εντοπίσει με τη μία και τα τυπογραφικά λάθη («δεξαμένη») και τις λεκτικές αστοχίες («την πιο αξιόπιστη και προσβάσιμη πηγή αναφοράς») και τα καθαρά συντακτικά λάθη («Η ανάδειξη της ατομικής ελευθερίας ως πρωταρχική πολιτική αξία»).

2. Επειδή μ' αρέσει να ξεφυλλίζω, σκόνταψα σ' ένα άλλο θέμα του ιστοτόπου, ιστορικού περιεχομένου. Ο καπιταλισμός, λέει, δεν έχει καμιά σχέση με τον ιμπεριαλισμό, για την ακρίβεια αντιτίθεται σ' αυτόν. OK, whatever helps you through the night, που λεν και στο χωριό μου. Αλλά σε επίπεδο μάρκετινγκ, ας μου επιτρέψουν άλλη μια συμβουλή. Όταν θες να γίνεις πολιτικά ελκυστικός, μην αρχίζεις με προπαγανδιστικά φληναφήματα και εννοιολογικές χοντράδες.
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν είδα τον ιστότοπο, αλλά βρήκα το χρόνο τελικά και είδα το βιντεάκι. Είναι μια αρχή για να γίνει πιο ώριμη συζήτηση για τον φιλελευθερισμό στην Ελλάδα. Η αλήθεια είναι ότι έχουμε μπουχτίσει από αριστερή σκέψη και τα τελευταία χρόνια έχει χωρέσει και υπέρμετρες δόσεις λαϊκισμού. Από την πολλή ωρίμαση σαπίζει... :-)
 

pidyo

New member
Είναι μια αρχή για να γίνει πιο ώριμη συζήτηση για τον φιλελευθερισμό στην Ελλάδα. Η αλήθεια είναι ότι έχουμε μπουχτίσει από αριστερή σκέψη και τα τελευταία χρόνια έχει χωρέσει και υπέρμετρες δόσεις λαϊκισμού. Από την πολλή ωρίμαση σαπίζει... :-)
Η ώριμη συζήτηση προϋποθέτει και τα ερωτήματα «τι είδους φιλελευθερισμός» (όπως αντίστοιχα «τι είδους αριστερά»), η οποία με τη σειρά της προϋποθέτει τα ερωτήματα «τι είναι, και τι θα μπορούσε να αντιπροσωπεύει, ο φιλελευθερισμός σήμερα» και «τι είναι, και τι θα μπορούσε να αντιπροσωπεύει, η αριστερά σημέρα». Υπολογίζω να είμαι διαθέσιμος γύρω στο 2045 για τη συζήτηση αυτή, αν ενδιαφέρεται κανείς.
 

SBE

¥
Εγώ απλώς διάβασα την περίληψη κάτω από το βίντεο και δεν μπορώ να πω ότι με ενθουσίασε. Ναι, αυτά που λέει συμβαίνουν αλλά δεν παίρνει υπόψη του όλες τις συνθήκες για τις οποίες συμβαίνουν.Παραδείγματα:
Μύθος 1: Μεγάλο κράτος και οικονομική ανάπτυξη
Η ιδέα ότι η οικονομική ανάπτυξη μπορεί να επιτευχθεί μέσω της αύξησης των δημοσίων δαπανών παραμένει δημοφιλής. Οι κρατικές δαπάνες ως ποσοστό του ΑΕΠ σχεδόν διπλασιάστηκαν κατά την μεταπολίτευση, αλλά αυτό δεν απέδωσε μια ανάλογη οικονομική ανάπτυξη. Το επιχείρημα ότι το χρήμα πρέπει να δαπανάται για να ενισχύει την οικονομία οδήγησε στην διόγκωση των εμπορικών ελλειμμάτων, τα οποία καλύπτονταν από τεράστια κρατικά δάνεια που δημιούργησαν έναν φαύλο κύκλο αυξανόμενων χρεών.


Η διόγκωση των ελλειμμάτων κι ο δανεισμός δεν οφείλονται στο επιχείρημα ότι το χρήμα πρέπει να δαπανάται για να ενισχύει την οικονομία αλλά στο ότι στην Ελλάδα δεν έγινε επαρκής διαχείριση του χρήματος αυτού ώστε να ενισχυθεί στ'αλήθεια η οικονομία και να αποδίδει μακροπρόθεσμα. Ο καθένας φρόντισε την πάρτη του, δηλαδή ιδιωτική πρωτοβουλία. Το κράτος παραμένει ο μεγαλύτερος πελάτης των ιδιωτικών επιχειρήσεων διεθνώς.
Για να το δούμε γενικά και διεθνώς: ποιός έχει πληρώσει μέχρι τώρα την εξερεύνηση του διαστήματος, δημιουργώντας νέους κλάδους απασχόλησης και όλη την αλυσίδα από τις σπουδές διαστημικής, στις κατασκευαστικές εταιρίες, στα πανεπιστημιακά εργαστήρια, στη βιομηχανία του διαστήματος; Σε τίνος χρήματα οφείλουμε το μέσο που χρησιμοποιούμε αυτή τη στιγμή για να ανταλλάξουμε αυτές τις γραμμές, το ίντερνετ, τον παγκόσμιο ιστό, την τεχνολογία των κινητών μας και των αιπάντ μας; Κι όποιος θέλει βιβλιογραφία, συνιστώ να ξεκινήσει από τον Βάνεβαρ Μπους.

Μύθος 2: Το δωρεάν γεύμα
Οι περισσότεροι Έλληνες φαίνονται απογοητευμένοι από την ποιότητα των δημόσιων υπηρεσιών. Στους βασικούς τομείς, όπως η υγεία και η παιδεία, οι Έλληνες δαπανούν μεγάλα ποσά για ιδιωτικές υπηρεσίες καθώς δεν εμπιστεύονται τις αντίστοιχες δημόσιες. Παρ’ όλα αυτά, η πλειονότητα υποστηρίζει τις «δωρεάν» δημόσιες παροχές. Πίσω από αυτό το οξύμωρο βρίσκεται ο ανθεκτικός μύθος του «δωρεάν γεύματος».


Αυτό κακομεταφρασμένο μου φαίνεται. Δε βλέπω κανένα οξύμωρο. Θέλω ποιοτικές δημόσιες υπηρεσίες για όλους ΚΑΙ ιδιωτικές υπηρεσίες για όσους το επιθυμούν.

Μύθος 3: Το κράτος ως εργοδότης
Ένα σημαντικό μέρος του δημόσιου τομέα στην Ελλάδα δεν είχε ως σκοπό να παρέχει υπηρεσίες στους πολίτες, αλλά αντίθετα να εξυπηρετεί τους εργαζόμενους σ’ αυτό. Τα εργασιακά ζητήματα θεωρήθηκαν μέρος της προνοιακής πολιτικής και συχνά η ανεργία αντιμετωπιζόταν με την δημιουργία περιττών θέσεων εργασίας στο Δημόσιο. Αυτές οι πρακτικές διαιώνισαν την ψευδή πεποίθηση ότι η αμοιβή πρέπει να αντιστοιχεί στον αριθμό των ωρών εργασίας, αντί στο αποτέλεσμα της εργασίας.

Βλ. το 1. Αν είχε γίνει σωστή διαχείριση και υπήρχαν εναλλακτικές λύσεις δεν θα γινόταν αυτό.

Μύθος 4: Δίκαιη αμοιβή
Αυτό το πηδάω γιατί είναι τόσο κακογραμμένο που δεν βγάζει νόημα σε κάποια σημεία. Επιπλέον σχετίζεται με όλα τα προηγούμενα και η απάντηση θα πάρει μισή μέρα.
Ομοίως και τα υπόλοιπα.

Γενικά, δεν ξέρω ποιανού ιδέα ήταν αυτό το φιλμάκι. Χαίρομαι που έγινε, γιατί μου έχει σπάσει τα νεύρα το άλλο μονόπλευρο φιλμάκι περί χρέους που το έχουν μάθει απέξω όλα τα αριστερόνια. Αλλά δύο πολωμένα ντοκιμαντέρ δεν μας κάνουν έναν ισορροπημένο διάλογο.
 
Μύθος 2: Το δωρεάν γεύμα
Οι περισσότεροι Έλληνες φαίνονται απογοητευμένοι από την ποιότητα των δημόσιων υπηρεσιών. Στους βασικούς τομείς, όπως η υγεία και η παιδεία, οι Έλληνες δαπανούν μεγάλα ποσά για ιδιωτικές υπηρεσίες καθώς δεν εμπιστεύονται τις αντίστοιχες δημόσιες. Παρ’ όλα αυτά, η πλειονότητα υποστηρίζει τις «δωρεάν» δημόσιες παροχές. Πίσω από αυτό το οξύμωρο βρίσκεται ο ανθεκτικός μύθος του «δωρεάν γεύματος».


Αυτό κακομεταφρασμένο μου φαίνεται. Δε βλέπω κανένα οξύμωρο. Θέλω ποιοτικές δημόσιες υπηρεσίες για όλους ΚΑΙ ιδιωτικές υπηρεσίες για όσους το επιθυμούν.


Όχι μόνο δεν είναι οξύμωρο, είναι και παντελώς άσχετο με το "δωρεάν γεύμα". Προφανώς η δημόσια εκπαίδευση δεν είναι δωρεάν για τους πολίτες σαν σύνολο, γιατί πληρώνεται από τους φόρους. Είναι όμως δωρεάν κατ' άτομο, γιατί παρέχεται σε όλους, στον ίδιο βαθμό, ασχέτως εισοδημάτων. Θα ήταν εξάλλου οξύμωρη η υποστήριξη της πλειονότητας των Ελλήνων στην δημόσια παροχή αγαθών, αν απ' την μια αφορούσαν υποστήριξη ακριβώς στην υπάρχουσα κατάσταση και όχι στην ιδέα της δημόσιας παροχής κι απ' την άλλην αν η πλειονότητα επέλεγε τον ιδιωτικό τομέα. Επειδή δεν βλέπω τα ιδιωτικά σχολεία να είναι περισσότερα από τα δημόσια, μάλλον κάτι τέτοιο δεν ισχύει.

Και τα άλλα περιέχουν σαχλαμάρες. Η αμοιβή δεν μπορεί να αντιστοιχεί ούτε στον αριθμό ωρών εργασίας ούτε στο αποτέλεσμα. Βασικά δεν υπάρχει απόλυτα δίκαιος τρόπος να αντιστοιχεί σε κάτι η αμοιβή. Υπάρχουν πράγματα που είναι πιο δύσκολα ή/και απαιτούν δεξιότητες που αποκτήθηκαν με κόπο, αλλά απαιτούν λιγότερο χρόνο στην εκτέλεσή τους. Υπάρχουν πράγματα που απαιτούν πολύ χρόνο για να δώσουν αποτέλεσμα. Ακόμα, δεν γίνεται όλοι οι εργαζόμενοι να αποδίδουν ακριβώς το ίδιο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έχουν καταβάλει την ίδια προσπάθεια. Δεν μπορείς να δώσεις μεγαλύτερη αμοιβή στον Χ επειδή παρήγαγε περισσότερο έργο, παρότι δούλεψε ίδιες ώρες και κατέβαλε ίδια προσπάθεια με τον Υ.
 
Δεν μπορείς να δώσεις μεγαλύτερη αμοιβή στον Χ επειδή παρήγαγε περισσότερο έργο, παρότι δούλεψε ίδιες ώρες και κατέβαλε ίδια προσπάθεια με τον Υ.

Γιατί όχι;
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Έχεις δύο μισθωτούς, ο Α δουλεύει 8 ώρες και παράγει έργο Χ, ο Β δουλεύει 8 ώρες και παράγει 10Χ. Γιατί δεν μπορείς να δώσεις περισσότερα στον δεύτερο; Δεν "πήρες" περισσότερα; Χωρίς καμία ανταμοιβή; Ε, τότε, καλά κάνουν κάποιοι δημόσιοι υπάλληλοι και τεμπελιάζουν. Ξέρουν ότι και χωρίς καμία παραγωγικότητα θα πάρουν τον ίδιο ακριβώς μισθό που παίρνει αυτός που δουλεύει όλη μέρα και παράγει έργο. Αν δεν θέλεις να δώσεις παραπάνω λεφτά στον πιο παραγωγικό, τότε πρέπει να απολύσεις τον λιγότερο παραγωγικό και να πάρεις έναν άλλον εξίσου παραγωγικό με τον Β. Αλλιώς, ο Β, μετά από λίγο καλά θα κάνει να ρίξει την παραγωγικότητά του στο επίπεδο του Α.
 
Εντάξει, να αρχίσουμε να δίνουμε λιγότερα λεφτά στις γυναίκες που εργάζονται σε χειρωνακτικές εργασίες ή στα άτομα με αναπηρίες. Μα δεν βλέπετε και οι ίδιοι ότι για να το κάνετε να ακούγετε λογικό χρησιμοποιείτε υπερβολές του στυλ "10Χ"; Αν κάποιος δουλεύει 10 φορές λιγότερο από κάποιον άλλον τον απολύεις, γιατί προφανώς δεν δουλεύει. Εξάλλου η μέτρηση του έργου δεν είναι ούτε πάντα εφικτή ούτε αντικειμενικά μετρήσιμη σε πολλές περιπτώσεις. Η ουσία είναι ότι ακόμα κι αν δυο άτομα καταβάλλουν την ίδια προσπάθεια, είναι δεδομένο ότι το ένα απ' τα δυο θα παράγει περισσότερο. Δεν έχουμε όλοι τις ίδιες ικανότητες, την ίδια μυϊκή δύναμη, την ίδια ταχύτητα στην αντίληψη, κτλ. Δεν είναι μόνο οι παράμετροι που ελέγχουμε, είναι και οι βιολογικοί μας περιορισμοί. Οπότε η διαφορά στην μισθοδοσία σ' αυτήν την περίπτωση θα συνιστά διάκριση με βάση βιολογικά χαρακτηριστικά.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Μα δεν βλέπετε και οι ίδιοι ότι για να το κάνετε να ακούγετε λογικό χρησιμοποιείτε υπερβολές του στυλ "10Χ"; Αν κάποιος δουλεύει 10 φορές λιγότερο από κάποιον άλλον τον απολύεις, γιατί προφανώς δεν δουλεύει.
Δεν έχεις ποτέ σου εργαστεί στο ελληνικό δημόσιο, ε; :)
 
Όχι. Ούτε σκοπεύω. Αν και έχω εργαστεί για το δημόσιο, σε πρόγραμμα της ΕΕ, όμως εκεί οι εργαζόμενοι ήμασταν δύο μόνο (και η δουλειά μας ήταν να διδάξουμε χρήση Η/Υ σε καθηγητές της δευτεροβάθμιας).
 
Η ουσία είναι ότι ακόμα κι αν δυο άτομα καταβάλλουν την ίδια προσπάθεια, είναι δεδομένο ότι το ένα απ' τα δυο θα παράγει περισσότερο. Δεν έχουμε όλοι τις ίδιες ικανότητες, την ίδια μυϊκή δύναμη, την ίδια ταχύτητα στην αντίληψη, κτλ. Δεν είναι μόνο οι παράμετροι που ελέγχουμε, είναι και οι βιολογικοί μας περιορισμοί. Οπότε η διαφορά στην μισθοδοσία σ' αυτήν την περίπτωση θα συνιστά διάκριση με βάση βιολογικά χαρακτηριστικά.

Οπότε η απάντησή σου ποια είναι; Πρέπει να αμείβονται το ίδιο δύο άτομα που καταβάλλουν την ίδια προσπάθεια αλλά, για x y z λόγους, έχουν διαφορετική παραγωγικότητα;

Ας πούμε, πρέπει όλα τα μέλη μιας ποδοσφαιρικής ομάδας να αμείβονται το ίδιο; Στο κάτω κάτω, κάνουν τις ίδιες προπονήσεις, ακολουθούν την ομάδα στα ίδια ταξίδια, συμμετέχουν στους ίδιους αγώνες. Ενενήντα λεπτά διαρκεί ο αγώνας είτε είσαι ο Μέσι, είτε ο Τζόρντι Άλμπα. Κάνει "διακρίσεις με βάση βιολογικά χαρακτηριστικά" ο ιδιοκτήτης της Μπαρτσελόνα όταν αμείβει τον πρώτο με δεκαπλάσιο μισθό σε σχέση με τον δεύτερο; Θα έπρεπε να τους αμείβει το ίδιο;
 
Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Στον αθλητισμό η αμοιβή είναι ευθέως ανάλογη των βιολογικών δυνατοτήτων. Εκεί δεν έχει τόση σημασία η διαφορά στο παραγόμενο έργο, έχει σημασία η διαφορά στην πιθανότητα να πάρεις το αποτέλεσμα που θέλεις, σε ένα δυαδικό σύστημα: ή κερδίζεις ή χάνεις. Η διαφορά στο έργο είναι δευτερεύουσα μπροστά στην διαφορά των πιθανοτήτων νίκης, όπου η συμβολή κάθε παίκτη εκτιμάται από τον προπονητή και την διοίκηση. Σε όλες τις υπόλοιπες δουλειές, το έργο είναι αυτό που καθορίζει την λειτουργία μιας επιχείρησης (ιδιωτικής ή δημόσιας ή ΜΚΟ).

Αυτά απλοϊκά, γιατί οι μισθοί στα αθλήματα και ειδικά στο ποδόσφαιρο έχουν να κάνουν και με άλλα πράγματα.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Ας φύγουμε από τον αθλητισμό λοιπόν. Όταν δύο εργαζόμενοι έχουν θεωρητικά τα ίδια προσόντα και πτυχία, αλλά στην πράξη ο ένας τελείωσε το πανεπιστήμιο κάνοντας καταλήψεις και παίρνοντας πεντάρια, και ο άλλος απέκτησε γνώσεις στο αντικείμενό του και ανώτερες δεξιότητες από τον άλλο. Το αποτέλεσμα είναι ο δεύτερος να είναι πιο αποδοτικός για την επιχείρηση (ή για το Δημόσιο) από τον πρώτο. Γιατί πρέπει να ισοπεδώνονται στον κατώτατο μισθό και να μην μπορεί ο δεύτερος να αυξήσει τον μισθό του μετά από αντικειμενική αξιολόγηση; Στην ουσία δηλαδή να πάρει μια μισθολογική προαγωγή που δεν την δικαιούται ο άλλος.
 
Αλεξάνδρα, ξεφεύγεις από την διατύπωσή μου που αφορά βιολογικούς περιορισμούς και όπου μίλησα για ίση προσπάθεια. Δεν μίλησα για θεωρητικά προσόντα. Εσύ τι λες; Συμφωνείς μια γυναίκα που δουλεύει σε εργοτάξιο να πληρώνεται λιγότερα επειδή δεν έχει τις ίδιες σωματικές ικανότητες με τους άντρες συναδέλφους της;
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Τι δουλειά κάνει στο εργοτάξιο; Γιατί αν σπάει πέτρες, σαφέστατα και πρέπει να πληρωθεί περισσότερο κάποιος που σπάει περισσότερες πέτρες στο ωράριό του.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Συνεπώς, συζητάτε λάθος θέμα, αφού μπαίνει μέσα και το αντικείμενο της δουλειάς. Η σύγκριση πρέπει να γίνεται με ίδιο αντικείμενο εργασίας, οπότε η απορία είναι γιατί να καλύπτουν την ίδια θέση άνθρωποι που έχουν αισθητά διαφορετική απόδοση. Διαφορετικά, αν βρίσκονται μέσα στα όρια της αποδεκτής (από τις προδιαγραφές της θέσης) διακύμανσης, φαίνεται σωστό να έχουν την ίδια βασική αμοιβή.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Πάντως πολλοί κούριερ / ντελιβεράδες με το κομμάτι πλέον πληρώνονται.
 
Top