Εν τω γεννάσθαι...

[AoratiMelani]

Καλά και άγια όλα αυτά, αλλά η προφανής λύση είναι να διαλέξεις γιατρό και νοσοκομείο που σου προσφέρει τις παραπάνω επιλογές.

Δεν έχει τέτοιο νοσοκομείο στην Ελλάδα. Η γιατρός μου - που προφανώς είναι άνθρωπος που προσπαθεί να παρέχει αυτές τις επιλογές - αν μπορούσε να βρει τέτοιο χώρο να συνεργαστεί, θα το έκανε. Disclaimer: αυτά πριν 10 χρόνια που τα ζούσα, αλλά και σήμερα απ' ό,τι ακούω δεν είναι καλύτερα τα πράγματα.

Κατανοώ μια γυναίκα που θέλει να γεννήσει σπίτι, αν όμως κάτι πάει στραβά, μέχρι να φτάσει στο νοσοκομείο μπορεί να έχει συμβεί κάτι ανεπανόρθωτο - όσο έμπειρη κι αν είναι η μαία και η ομάδα της. Κι αυτό είναι ένα ρίσκο που νομίζω ότι δεν αξίζει τον κόπο να πάρει κανείς, έστω κι αν είναι πολύ μικρό.

Αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να το αξιολογήσει κάθε γυναίκα για λογαριασμό της, μαζί με τον άντρα της, και να αποφασίσουν ανάλογα με τα δικά τους κριτήρια, έτσι δεν είναι; Όπως λέει και η SBE:

Κάθε ανθρώπινη δραστηριότητα περιέχει κινδύνους, όχι μόνο η εγκυμοσύνη...

...και κάθε γονιός παίρνει για το παιδί του αποφάσεις, ορισμένες εκ των οποίων ενέχουν κινδύνους (αν όχι όλες). Κάθε φορά αξιολογούμε τους κινδύνους έναντι του οφέλους και αποφασίζουμε.

Αν ως κοινωνία θεωρούμε ότι η επιβίωση είναι πραγματικά τόσο υψηλή αξία ώστε δεν πρέπει να την θέτουμε ούτε στον ελάχιστο κίνδυνο ποτέ και για κανένα λόγο, τότε ας μην μπαίνουμε ποτέ σε αυτοκίνητο και φυσικά ας μην βάζουμε και τα παιδιά μας, ας μην τα στέλνουμε κατασκήνωση και εκδρομές με τα πούλμαν, για αεροπλάνα και πλοία δεν το συζητώ - αλήθεια πάτε τα παιδάκια σας διακοπές στα νησιά; και δεν σκέφτεστε ότι μπορεί να πνιγούν; εντάξει είναι πολύ απίθανο, αλλά όχι αδύνατον, έτσι;

Όλοι εσείς που πάτε το παιδάκι σας για διακοπές χωρίς να λογαριάζετε ότι μπορεί να συμβεί κάποιο ατύχημα, επειδή ιεραρχείτε την ανανέωση και την ξεκούραση (και την γρήγορη μετακίνηση, και την κοινωνική ένταξη, και και και) ως αρκετά υψηλή αξία για να πάρετε ένα τέτοιο (υπαρκτό) ρίσκο, οφείλετε νομίζω να δεχτείτε ότι υπάρχουν άνθρωποι που ιεραρχούν ως αρκετά υψηλή αξία την θετική εμπειρία του τοκετού, τόσο για τους ίδιους όσο και για το παιδί τους, ώστε να θέλουν να πάρουν το αντίστοιχο ρίσκο.

 

[Hellegennes]

Βρε συ Hellegennes, μέχρι να απαντήσω στα #30 & #36 (που το βλέπω να πηγαίνει για αργά απόψε), μπορείς σε παρακαλώ να μην κλέβεις; Διάβασε τον Πίνακα 8 (σελ. 18) για την ίδια περιοχή: http://www.health.wa.gov.au/publica...rinatal_Infant_Maternal_Mortality_dec2010.pdf

Fetal death και neonatal death δεν είναι το ίδιο. Fetal death σημαίνει ότι το μωρό γεννιέται νεκρό, πράγμα που δεν έχει να κάνει με την επικινδυνότητα της γέννας στο σπίτι ή στο νοσοκομείο. Ο λόγος που βλέπεις στον πίνακα να υπάρχουν ελαφρώς περισσότερα περιστατικά στην επαρχία (γιατί στις μητροπολιτικές περιοχές το ποσοστό είναι μικρότερο, σύμφωνα με τον πίνακα), είναι το μεγαλύτερο ποσοστό των γεννήσεων στο νοσοκομείο. Γέννες στο σπίτι κατά κανόνα αποφασίζονται σε ιδανικές συνθήκες, πράγμα που σημαίνει ότι δεν κάνεις ευθεία σύγκριση περιπτώσεων χαμηλού ρίσκου στο σπίτι και στο νοσοκομείο.

Αλλά ούτως ή άλλως, ξαναλέω ότι μιλάμε για stillbirths, όχι για θανάτους από επιπλοκές, κτλ.

 

[Hellegennes]

Αν ως κοινωνία θεωρούμε ότι η επιβίωση είναι πραγματικά τόσο υψηλή αξία ώστε δεν πρέπει να την θέτουμε ούτε στον ελάχιστο κίνδυνο ποτέ και για κανένα λόγο, τότε ας μην μπαίνουμε ποτέ σε αυτοκίνητο και φυσικά ας μην βάζουμε και τα παιδιά μας, ας μην τα στέλνουμε κατασκήνωση και εκδρομές με τα πούλμαν, για αεροπλάνα και πλοία δεν το συζητώ - αλήθεια πάτε τα παιδάκια σας διακοπές στα νησιά; και δεν σκέφτεστε ότι μπορεί να πνιγούν; εντάξει είναι πολύ απίθανο, αλλά όχι αδύνατον, έτσι;

Αυτά που λες δεν είναι ισότιμες απειλές επειδή:

1. η γέννα, σε αντίθεση με το πόσες φορές θα μπεις σε μέσο μεταφοράς, συμβαίνει μια φορά.
2. εγγενώς η πιθανότητα να πάθεις κάτι εσύ ή το μωρό είναι μεγαλύτερη από την πιθανότητα να βρεθείς σε ατύχημα.
3. ζυγίζεις πάντα το ρίσκο με το κέρδος. Το κέρδος πρέπει να υπερβαίνει το ρίσκο. Αυτό είναι από την αρχή το επιχείρημά μου: ότι το κέρδος δεν αντισταθμίζει το ρίσκο, στην περίπτωση της γέννας στο σπίτι.

 

[Zazula]

Δώσε έστω και μία απόδειξη για τον αφορισμό «η γέννα στο σπίτι το μόνο που κάνει είναι πιο επικίνδυνα τα πράγματα». Απόδειξη, έτσι; Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι σημαίνει «απόδειξη».

Πολύ ευχαρίστως να σου δείξω τα στοιχεία που δείχνουν διπλάσια περιγεννητική θνησιμότητα στις σπιτικές γέννες. Εκτός κι αν ψάχνεις κάτι άλλο, οπότε πες μου για να μην κάνω κόπο εις διπλούν, να τα βάλω όλα μια και καλή.

.
Λοιπόν, να σου τα κάνω λιανά ώστε να μπορέσεις να παραθέσεις τα δέοντα στοιχεία: Το «η γέννα στο σπίτι το μόνο που κάνει είναι πιο επικίνδυνα τα πράγματα» ισοδυναμεί με το «η γέννα στο σπίτι είναι causal factor για την αύξηση της περιγεννητικής θνησιμότητας και δεν είναι causal factor για απολύτως τίποτε άλλο». Το να είναι risk factor δεν σημαίνει τίποτε σε σχέση με τον προαναφερθέντα αφορισμό σου, καθότι risk factor:

...είναι μια στατιστική παράμετρος, όχι σύνδεση με γενεσιουργό αιτία

— πράγμα που σημαίνει πως ακυρώνεται το «κάνει» του αφορισμού.
.
.
Κοίτα τώρα να δεις εγώ τι σκέφτομαι: Το ότι χαρακτήρισες την εν λόγω επιλογή "χιπιά" (δηλ. με μια λέξη κακόσημα υποτιμητική) σημαίνει πως είσαι προκατειλημμένος εναντίον της. Η προκατάληψη όμως είναι πολύ κακός σύμβουλος — κι οφείλει να 'ναι άσπονδος εχθρός του επιστήμονα. Τελοσπάντων, όταν κάποιος πει κάτι που 'ναι προϊόν δικής του προκατάληψης και στη συνέχεια κληθεί να το στοιχειοθετήσει τότε κατά κανόνα δεν αναζητά στοιχεία που να περιγράφουν γενικά το εν λόγω φαινόμενο, αλλά κυνηγά (ενίοτε απεγνωσμένα) να εντοπίσει οτιδήποτε μπορεί κατά τη γνώμη του να χρησιμοποιηθεί για να επιβεβαιωθεί η δική του και μόνον άποψη, για να υποστηριχθεί αποκλειστικά και μόνο αυτό που ο ίδιος έχει προαποφασίσει πως ισχύει.

Κι έτσι φτάνουμε στην παράθεση κάποιων μη-επεξεργασμένων στατιστικών στοιχείων από μια τριετία στη Δυτική Αυστραλία, αλλά αγνοούμε επιδεικτικά ό,τι άλλο στοιχείο εμφανίζεται στην κουβέντα — και μας "διαφεύγουν" δημοσιεύσεις μελετών όπου τα στοιχεία είναι πλήρως επεξεργασμένα, ορθώς ανηγμένα και τελικώς συγκρίσιμα:

• Outcomes of planned home births versus planned hospital births after regulation of midwifery in British Columbia: There was no increased maternal or neonatal risk associated with planned home birth under the care of a regulated midwife. The rates of some adverse outcomes were too low for us to draw statistical comparisons, and ongoing evaluation of home birth is warranted.
• Outcomes of 11,788 planned home births attended by certified nurse-midwives: The reported mortality here is similar to the rate of 1.3/1,000 (0.7/1,000 excluding anomalies) in the National Birth Center Study and to the low-risk hospital births used as a comparison group in that study.
• Outcomes of planned home births with certified professional midwives: large prospective study in North America: Planned home birth for low risk women in North America using certified professional midwives was associated with lower rates of medical intervention but similar intrapartum and neonatal mortality to that of low risk hospital births in the United States.
• Παρεμπ, η Αυστραλία δίνει γενικά υψηλότερο ποσοστό περιγεννητικής θνησιμότητας στους σπιτικούς τοκετούς σε σχέση με άλλες δυτικές χώρες, και η σχετική μελέτη δεν κάνει διόρθωση με βάση το βάρος γέννησης και την ηλικία κύησης (βλ. Outcomes of Intended Home Births in Nurse-Midwifery Practice: A Prospective Descriptive Study).

.
ΥΓ Και για να καταλάβεις, απλώς μπήκα στο Google Scholar με query "homebirths" έτσι απλά και σκέτα — όχι για να ψάξω κάτι που να "επαληθεύει" τις δικές μου πεποιθήσεις. Αλλά, είπαμε...

 

[Earion]

Ζάζουλα, μια ερώτηση από περιέργεια (γιατί δεν άνοιξα τους συνδέσμους που έδωσες): το υψηλότερο ποσοστό θνησιμότητας στην Αυστραλία μήπως έχει να κάνει με τους ιθαγενείς Αβορίγινες, που (υποθέτει κανείς) θα γεννούν στα σπίτια τους όχι με τις ίδιες συνθήκες υγιεινής που έχουν οι μη ιθαγενείς Αυστραλοί;

 

[Hellegennes]

Ωραία, να σου απαντήσω. Το ότι είμαι προκατειλημμένος δεν ισχύει. Ναι, το θεωρώ χιπιά, αλλά αυτό δεν έχει να κάνει σε τίποτα με τον τρόπο που αναλύω την κατάσταση. Σε πολλά πράγματα είμαι αντίθετος αλλά αναγνωρίζω τις επιστημονικές τους παραμέτρους. Την δε γέννηση στο σπίτι άρχισα να την θεωρώ χιπιά όταν άρχισε να γίνεται μόδα και άρχισαν να βγαίνουν ντοκιμαντέρ και βιντεάκια σαν αυτό που ξεκίνησε την συζήτηση, δηλαδή αρκετά αφού ήδη είχα διαβάσει πολλά για το τι προβλήματα έχουν εν γένει.

Ο τρόπος που κοιτάζω τις μελέτες είναι με βάση το μεθοδολογικό τους υπόβαθρο, όχι με βάση τα ξερά τους συμπεράσματα. Ενίοτε, δε, βλέπω έρευνες που τα συμπεράσματά τους δεν υποστηρίζονται από τα στοιχεία που παραθέτουν (χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτή, παντελώς άσχετη με την συζήτησή μας). Την μελέτη που έβαλα την διάλεξα γιατί αφορά σύνολο στοιχείων και όχι στατιστικό δείγμα, πράγμα που σημαίνει ότι δεν μπορεί να έχει bias τουλάχιστον ως προς το δείγμα. Κατά δεύτερο λόγο την διάλεξα γιατί η Αυστραλία έχει πολύ μικρό ποσοστό θανάτων εγκύων (μικρότερο της Γαλλίας, Γερμανίας, Βελγίου, Λουξεμβούργου, Ελβετίας, Καναδά, ΗΠΑ, ΗΒ). Αυτό γιατί ήθελα να επικεντρωθούμε αρχικά στην επικινδυνότητα για το μωρό και μετά να πιάσουμε την επικινδυνότητα για τις εγκύους. Δεν μ' αρέσει να πιάνω όλα τα θέματα μαζί, γιατί μπορεί να βγαίνουν λανθασμένα συμπεράσματα. Ο τρίτος λόγος που διάλεξα την μελέτη αυτή είναι γιατί χωρίζει τους θανάτους κατ' αίτιο, πράγμα που οι περισσότερες έρευνες ΔΕΝ κάνουν.

Δηλαδή η μελέτη που φέρνω είναι πιο στρωτή ως προς το δείγμα και τον τρόπο ανάλυσής του, με λιγότερο δυνητικό bias και σαφώς πιο ογκώδης σε στοιχεία. Δεν αγνόησα τις πολλές μελέτες που υπάρχουν και δεν δείχνουν διαφορές, μάλιστα αργότερα θα σου δείξω ακριβώς μια τέτοια μελέτη, που παρότι δεν βρίσκει διαφορές στην περιγεννητική θνησιμότητα, εν τούτοις περιέχει κάτι άλλο ανησυχητικό. Ο τρόπος που διαλέγω μια μελέτη δεν είναι "κάνω μια γκουγκλιά στο σκόλαρ". Δεν σε κατηγορώ φυσικά γι' αυτό, αλίμονο! Έχω περισσότερο ελεύθερο χρόνο να ασχοληθώ και τον αφιερώνω στο να διαβάζω μελέτες. Απλό. Εξήγησα και πιο πάνω ότι το εγγενές πρόβλημα που έχουν οι περισσότερες μελέτες που δεν δείχνουν διαφορές είναι η σύγκριση δείγματος χαμηλού ρίσκου (σπίτι) με δείγμα όλων των κατηγοριών ρίσκου (νοσοκομείο). Θέλεις μια έρευνα που να συγκρίνει δείγμα χαμηλού κινδύνου κι απ' τις δυο πλευρές, αλλιώς συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια.

Συμφωνώ ότι η αρχική μου διατύπωση σημαίνει αυτό ακριβώς που είπες και όχι, δεν συμφωνώ με αυτήν. Το διατύπωσα έτσι γιατί ήταν μια διατύπωση της στιγμής, δεν σκόπευα να ξεκινήσω συζήτηση. Όταν μιλάω πιο αναλυτικά, τότε εξηγούμαι καλύτερα -πιστεύω. Ναι, εν προκειμένω έχουμε να κάνουμε με risk factor γιατί δεν είναι επιστημονικά διαπιστωμένο τι είναι αυτό που προκάλεσε π.χ. τους 20 φορές περισσότερους θανάτους από το συγκεκριμένο αίτιο. Μπορεί να ήταν κάτι τελείως άσχετο με το ότι γέννησαν στο σπίτι. Ωστόσο εδώ έχεις δυο εναλλακτικές (γέννα στο σπίτι ή στο νοσοκομείο), για κάτι που αποτελεί προσωπική σου επιλογή εξαρχής (γέννα), για το οποίο γνωρίζεις ότι το ρίσκο δεν αντισταθμίζει τα πιθανά οφέλη και για το οποίο γνωρίζεις ότι μπορεί το ρίσκο να είναι θανατηφόρο. Στο κάπνισμα, που συζητούσαμε σε εκείνη την συζήτηση, είναι γνωστός ο μηχανισμός και τα αίτια που οδηγούν σε καρκίνο του πνεύμονα.

Τέλος, έχω πει απ' την αρχή ότι η γέννα στο σπίτι έχει κάποια θετικά. Τα δυο βασικά της θετικά είναι ότι στατιστικά οι παρεμβάσεις είναι λιγότερες* και ότι η έγκυος είναι πιο άνετα. Δεν υπάρχει απολύτως κανένα επιστημονικό στοιχείο (κι έψαξα αρκετά για να βρω τέτοια) που να δείχνει ότι υπάρχει άλλου είδους όφελος, όπως ξέρω 'γώ το θήλασμα από την πρώτη μέρα. Υπάρχουν έρευνες που υποστηρίζουν ανάλογα πράγματα, αλλά αυτές που βρήκα έχουν αρκετές μεθοδολογικές τρύπες (αν μπορώ, αργότερα, ίσως παρουσιάσω μια απ' αυτές). Θυμήσου ότι αρχικά γι' αυτό ξεκινήσαμε να συζητάμε. Άρα τα κύρια θετικά της γέννας συνοψίζονται στα εξής ένα: άνεση. Και απέναντι έχεις: ρίσκο θανάτου (μικρό αλλά υπαρκτό). Ελπίζω αυτή η διατύπωση να σ' αρέσει περισσότερο.


* πράγμα που όμως οφείλεται στο ότι η γυναίκα είναι καλύτερα ενημερωμένη, που είναι αυτή που θα επέβαλλε την δική της διαδικασία στο νοσοκομείο, έτσι κι αλλιώς, άρα η στατιστική σύγκριση είναι άνιση.

Ζάζουλα, μια ερώτηση από περιέργεια (γιατί δεν άνοιξα τους συνδέσμους που έδωσες): το υψηλότερο ποσοστό θνησιμότητας στην Αυστραλία μήπως έχει να κάνει με τους ιθαγενείς Αβορίγινες, που (υποθέτει κανείς) θα γεννούν στα σπίτια τους όχι με τις ίδιες συνθήκες υγιεινής που έχουν οι μη ιθαγενείς Αυστραλοί;

Οι έρευνες τα διαχωρίζουν αυτά και κρατάνε διαφορετικά στατιστικά. Μπορείς να το δεις στις αναφορές τους. Και ναι, τα δικά τους ποσοστά είναι υψηλότερα. Αρκετά υψηλότερα.

 

[bernardina]

Ο τρόπος που κοιτάζω τις μελέτες είναι με βάση το μεθοδολογικό τους υπόβαθρο, όχι με βάση τα ξερά τους συμπεράσματα. Ενίοτε, δε, βλέπω έρευνες που τα συμπεράσματά τους δεν υποστηρίζονται από τα στοιχεία που παραθέτουν (χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτή, παντελώς άσχετη με την συζήτησή μας)

Σου θυμίζει καθόλου την εξίσωση με το μπουζούκι και τον αστυνόμο; Αν όχι, ξαναψάξ' το.

Άρα τα κύρια θετικά της γέννας συνοψίζονται στα εξής ένα: άνεση. Και απέναντι έχεις: ρίσκο θανάτου (μικρό αλλά υπαρκτό). Ελπίζω αυτή η διατύπωση να σ' αρέσει περισσότερο.

Αυτή η διατύπωση είναι ακόμα πιο ισοπεδωτική. Αν απ' όλη τη συζήτηση κατάλαβες πως το μόνο που ενδιαφέρει τη μέλλουσα μητέρα είναι η άνεσή της, δεν έχεις καταλάβει τίποτα από το έργο: υπάρχουν μαιευτήρια που σου παρέχουν πεντάστερη εξυπηρέτηση σε μονόκλινη σουίτα.
Το ρίσκο θανάτου, το μικρό και το υπαρκτό, υπάρχει ακόμα και μέσα στο νοσοκομείο. Και κατά καιρούς ακούμε "τραγικές ιστορίες". Παραβλέπεις (εσκεμμένα; ) το γεγονός ότι όσοι υποστηρίζουν τη γέννα στο σπίτι βάζουν πάντα και την παράμετρο της έγκαιρης μεταφοράς σε νοσοκομείο σε περίπτωση επιπλοκών. Όταν μια γυναίκα αποφασίζει να γεννήσει στο σπίτι αλλά ο γιατρός και η μαία της δεν έχουν το μηχανισμό standby, είναι απλώς εγκληματικά επιπόλαιοι. Δεν ξέρω στοιχεία, αλλά φαντάζομαι πως κανένας δεν αναλαμβάνει τέτοιο ρίσκο. Όποιος ξέρει ας μας πει.

 

[Hellegennes]

Σου θυμίζει καθόλου την εξίσωση με το μπουζούκι και τον αστυνόμο; Αν όχι, ξαναψάξ' το.

Όχι, απολύτως καθόλου. Αν έβαζα ως παράδειγμα μια σχετική έρευνα θα όφειλα να δείξω πού είναι η αλλοκοτιά των συμπερασμάτων σε σχέση με τα στοιχεία και να αποδείξω ότι το παράδειγμά μου ήταν εύστοχο. Γι' αυτό έβαλα μια άσχετη έρευνα που δεν έχει να κάνει με την συζήτηση, για να μην κατηγορηθώ ότι απλώς παραθέτω πράγματα χωρίς να τα στοιχειοθετώ. Αυτό δεν κάνει λιγότερο δυνατό το παράδειγμα. Στόχος του επιχειρήματος είναι να δείξω ότι υπάρχουν έρευνες που βγάζουν λανθασμένα συμπεράσματα σε σχέση με τα στοιχεία τους και τίποτα άλλο.

Το ρίσκο θανάτου, το μικρό και το υπαρκτό, υπάρχει ακόμα και μέσα στο νοσοκομείο.

Ναι, αλλά είναι μικρότερο. Από τα δύο ρίσκα θανάτου προτιμώ το μικρότερο.

Παραβλέπεις (εσκεμμένα; ) το γεγονός ότι όσοι υποστηρίζουν τη γέννα στο σπίτι βάζουν πάντα και την παράμετρο της έγκαιρης μεταφοράς σε νοσοκομείο σε περίπτωση επιπλοκών.

Δεν το παραβλέπω. Μάλιστα έχω σκοπό να το χρησιμοποιήσω σαν επιχείρημα για το πόσο στρεβλώνει αυτό τις συγκρίσεις περιγεννητικής θνησιμότητας, γιατί αυξάνει τα ποσοστά των νοσοκομείων και μειώνει αυτά των γεννήσεων στο σπίτι. Δεύτερο σημείο είναι ότι η έγκαιρη μεταφορά δεν είναι πάντα τόσο εφικτή όσο ευαγγελίζονται οι θιασώτες της σπιτικής γέννας.

Όταν μια γυναίκα αποφασίζει να γεννήσει στο σπίτι αλλά ο γιατρός και η μαία της δεν έχουν το μηχανισμό standby, είναι απλώς εγκληματικά επιπόλαιοι. Δεν ξέρω στοιχεία, αλλά φαντάζομαι πως κανένας δεν αναλαμβάνει τέτοιο ρίσκο. Όποιος ξέρει ας μας πει.

Αν η γέννα στο σπίτι αποκτήσει μεγαλύτερη αποδοχή, είναι δεδομένο ότι θα αυξηθούν τα περιστατικά επιπολαιότητας και προβλημάτων και διαφθοράς, κτλ. Ξέρεις, αυτά για τα οποία τώρα κατηγορείς τα νοσοκομεία και ο λόγος που συντρέχουν είναι ο όγκος των περιστατικών.

 

[SBE]

Ελληγενή, μπορεί εσύ να κατάλαβες ότι το θέμα είναι σπίτι ή νοσοκομείο, αλλά εγώ βλέποντας το κλιπάκι και διαβάζοντας το σχετικό άρθρο κατάλαβα ότι το θέμα είναι παρεμβατική ή υποστηρικτική μαιευτική.
Προσωπικά θα προτιμούσα νοσοκομείο για πολλούς λόγους. Και είχα την τύχη να βρεθώ σε τοκετό σε νοσοκομείο στο Λονδίνο (σαν διερμηνέας) και ήταν πολύ καλή εμπειρία για όλους. Η μαία πολύ φιλική, οι μαθητευόμενοι (τρεις) πολύ ευγενικά παιδιά, έκαναν πολύ καλή ενημέρωση για το τι συμβαίνει και τι θα ακολουθήσει κλπ. Δεν ξέρω πως το είδε η γυναίκα, αλλά εγώ είδα να πηγαίνουν όλα ρολόι και να είναι όλοι ευγενικοί. Από την άλλη, η εμπειρία της κουμπάρας μου σε άλλο νοσοκομείο ήταν τρισάθλια. Ακόμα κι εγώ που είχα παει επίσκεψη είχα ενοχληθεί με αυτά που έβλεπα.

Στην Ελλάδα δεν το συζητάμε, ό,τι έχει σχεση με την τεκνοποιία και την παιδική ηλικία έχει καταντήσει γελοίο εμπόριο. Τα αίτια φυσικά ο νεοπλουτισμός μας, η χωριατιά μας και η έλλειψη της αίσθησης του μέτρου, που μας χαρακτήριζε τα τελευταία 25 χρόνια.

 

[Hellegennes]

Ελληγενή, μπορεί εσύ να κατάλαβες ότι το θέμα είναι σπίτι ή νοσοκομείο, αλλά εγώ βλέποντας το κλιπάκι και διαβάζοντας το σχετικό άρθρο κατάλαβα ότι το θέμα είναι παρεμβατική ή υποστηρικτική μαιευτική.

Ναι, το θέμα είναι παρεμβατική ή υποστηρικτική μαιευτική, όπου στο νοσοκομείο βαφτίζεται παρεμβατική και στο σπίτι υποστηρικτική. 4:23: "The rythm of childbirth is nothing that fits within the sort of hospital environment and hospital business that goes on at the moment" - Sally Tracy, professor of midwifery, University of Sydney.

Δεν έχει θέση η γέννα στο νοσοκομείο. Νομίζω ότι πιο ξεκάθαρη θέση για το τι παρουσιάζει το βίντεο δεν υπάρχει.

Μια άλλη, πιο μετά, κατηγορεί την ιατρική για τεχνοκρατία. Ναι, συγγνώμη που φέραμε τεχνολογία και επιστήμη στην ιατρική, έπρεπε να χρησιμοποιούμε ακόμα βότανα και εμπειρικές διαπιστώσεις. Γενικά το βίντεο προωθεί άκρως οπισθοδρομικές απόψεις.

 

[Cadmian]

Κυρίες μου, μην ανησυχείτε: Η χίπικη ιατρική θα γίνει οσονούπω το νέο τρεντ.

 

[SBE]

Τελικά ο καθένας βλέπει ό,τι θέλει.

Παρεμπιπτόντως, δες κι εδώ.

 

[bernardina]

Επειδή τα σχόλια έχουν αρχίσει να παίρνουν στροφή προς τρολιά μεριά, εγώ θα καταθέσω εδώ τα λόγια της Αόρατης (επειδή μάλλον παραήταν αχνά για να εντυπωθούν σε ορισμένα μυαλά) και θα αποχωρήσω ψωροπερήφανα μ' ένα ταρατατζούμ, επειδή η μαμά μου μου έχει πει να μην πολυεπιμένω με ανθρώπους που είναι οὔ με πείσεις, κἂν με πείσῃς, ο δε πατερούλης μου μου είχε πει αἱρετικόν ἄνθρωπον μετά μίαν καί δευτέραν νουθεσίαν παραιτοῦ και η δασκάλα μου στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα.

Γέννησα καθισμένη πάνω στην αγκαλιά του άντρα μου, κάτι που στο νοσοκομείο δεν θα το επέτρεπαν ούτε με σφαίρες. Σε όλη τη διάρκεια του τοκετού ήμουν ελεύθερη να κινηθώ όπως ένιωθα και να πάρω όποια στάση με βόλευε, ενώ στο νοσοκομείο είσαι υποχρεωμένη να είσαι ανάσκελα, στάση πολύ άβολη για γέννα (δοκιμάστε να ενεργηθείτε ξαπλωμένοι στο κρεβάτι). Επίσης είχα αντιμετώπιση πολύ ανθρώπινη και ζεστή από γιατρό και μαία, που ήταν μαζί μου από την προηγούμενη μέρα σχεδόν συνέχεια. Είχα το παιδί μου δίπλα μου από την πρώτη στιγμή, θήλασα από την πρώτη στιγμή, ενώ πολλές γυναίκες αποθαρρύνονται από τον θηλασμό λόγω της αρχικής δυσκολίας ή αποτρέπονται να θηλάσουν αμέσως επειδή "δεν έχουν ακόμη γάλα" (έχουν όμως το πρωτόγαλα ή πύαρ, που είναι θρεπτικό και αναγκαίο για το μωρό, επιπλέον ο θηλασμός απαιτείται για να διεγερθεί το στήθος και να αρχίσει η ροή του γάλακτος, και φυσικά παίζει τεράστιο και σημαντικό ρόλο στον συναισθηματικό δεσμό μητέρας παιδιού - κυριολεκτικά πλημμυρίζεις ορμόνες).

Για ό,τι αξίζει η γνώμη μου ή τα αισθήματά μου, έχω να πω ότι ήταν ίσως η πολυτιμότερη εμπειρία της ζωής μου και ότι δεν θα την άλλαζα με τίποτα.

Άντε γεια χαρά. Θα τα πούμε στο Γούντστοκ.

 

[Hellegennes]

Τελικά ο καθένας βλέπει ό,τι θέλει.

Ναι, πράγματι. Άλλα λέει το βίντεο κι άλλα λες εσύ. Εντελώς άλλα όμως. Το θέμα του βίντεο είναι "The rythm of childbirth is nothing that fits within the sort of hospital environment" κι εσύ αυτό το μεταφράζεις ως "θέλουμε υποστηρικτική ιατρική, όχι παρεμβατική". Μήπως το βίντεο περιέχει τίποτα κρυπτογραφημένο, που δεν έπιασα; Μήπως τα λόγια αυτά είναι συμβολικά και δεν τα καταλαβαίνω στην σωστή τους διάσταση; Μην είναι ποίηση;

Επειδή τα σχόλια έχουν αρχίσει να παίρνουν στροφή προς τρολιά μεριά, εγώ θα καταθέσω εδώ τα λόγια της Αόρατης (επειδή μάλλον παραήταν αχνά για να εντυπωθούν σε ορισμένα μυαλά) και θα αποχωρήσω ψωροπερήφανα μ' ένα ταρατατζούμ.

Ναι. Έφαγα μισή ώρα απ' τον χρόνο μου για να γράψω αυτό, απαντώντας αναλυτικά και στρωτά στα θέματα που τέθηκαν, προσπαθώντας να αναπτύξω επιχειρήματα, λογική και παραδείγματα κι αυτό μεταφράζεται ως τρολιά. Πολύ ευγενικό. Διαγράφεις την διάθεση, τον κόπο και τα λόγια του συνομιλητή σου ως τρολιά και μετά φεύγεις. Οκέι.

 

[bernardina]

Ναι, πράγματι. Άλλα λέει το βίντεο κι άλλα λες εσύ. Εντελώς άλλα όμως. Το θέμα του βίντεο είναι "The rythm of childbirth is nothing that fits within the sort of hospital environment" κι εσύ αυτό το μεταφράζεις ως "θέλουμε υποστηρικτική ιατρική, όχι παρεμβατική". Μήπως το βίντεο περιέχει τίποτα κρυπτογραφημένο, που δεν έπιασα; Μήπως τα λόγια αυτά είναι συμβολικά και δεν τα καταλαβαίνω στην σωστή τους διάσταση; Μην είναι ποίηση;

You wouldn't understand this kind of poetry even if it hit you in the face.

 

[drsiebenmal]

Στο νήμα έχουν κατατεθεί μερικά από τα πιο όμορφα κομμάτια που έχουμε διαβάσει στη Λεξιλογία. Παράλληλα, διεξάγεται επίσης μια συζήτηση «τεχνικής φύσης» που, είναι φανερό, δεν πείθει τους μεν να αποδεχτούν τα στοιχεία των δε. Θα πρότεινα ένα μικρό ταϊμάουτ για περισυλλογή.

 

[Marinos]

Κι εγώ κάτι γλωσσικό:

Στον αντίποδα: προγραμματισμένη καισαρική (σε εργάσιμη μέρα, για να μη χάσει το γουικέντ του ο γιατρός μου) με ένα σακί λεφταδάκια για τις ξενοδοχειακές υπηρεσίες του μαιευτηρίου.

Λεφταδάκια; Όχι λεφτουδάκια;

εδιτ: ουπς, νόμιζα ότι έγραφα κάτω από τον Νίκελ και ξάφνου ανακαλύπτω ότι υπάρχει και δεύτερη σελίδα!

 

[Elsa]

Helle, δεν έχω χρόνο να παραθέσω το παραμικρό επιστημονικό στοιχείο, θέλω μόνο να πω ότι ο τρόπος που προσεγγίζεις το θέμα είναι, κατά τη γνώμη μου, εξαρχής λάθος και έτσι τα συμπεράσματα που βγάζεις είναι χωρίς αντίκρυσμα. Μου φαίνεται μάλιστα πως δεν υπάρχει τρόπος να καταλάβεις την ουσία του θέματος και δεν το λέω προσβλητικά, απλώς αυτό αισθάνομαι: στο συγκεκριμένο ζήτημα, είναι σαν να μιλάμε άλλη γλώσσα χωρίς διερμηνέα, δεν υπάρχει περίπτωση να συνεννοηθούμε.
Πάμε λοιπόν στα γκρίζα...
Εγώ δυστυχώς γέννησα σε ιδιωτικό μαιευτήριο (το πάλαι ποτέ, που είχα και ιδιωτική ασφάλιση που το κάλυπτε πλήρως!) γιατί ο γιατρός μου -κλασικά- ξεγένναγε εκεί. Ευτυχώς που είχα κάνει σε όλη την -εύκολη και φυσιολογική- εγκυμοσύνη μου, μαθήματα γιόγκα και αναπνοών, και μπόρεσα να γεννήσω γρήγορα. Αλλά πέρασα όλο το πακέτο: Παρακαλούσα τη μαία μου (που την ήξερα από πριν, είχαμε καλή σχέση κλπ κλπ) να με αφήσει να σηκωθώ, να περπατήσω, να πάω στη τουαλέτα, και με τα χίλια ζόρια (και κρυφά) με άφησε μία μόνο φορά σε 3 ώρες που πονούσα γιατί επικαλέστηκε κανόνες του -ιδιωτικού- μαιευτηρίου που αν τους παραβεί θα την επιπλήξουν. Η πόρτα του δωματίου ωδίνων ήταν συνεχώς ανοιχτή και μπαινόβγαινε όποιος ήθελε. Όταν καλοφάνηκε το κεφάλι του παιδιού, με έτρεξαν μέσα σε τρελό σαματά με το φορείο στο χειρουργείο, κάτω από τις λάμπες, σαν να έκανα επείγουσα επέμβαση, μου έδεσαν τα πόδια στους γνωστούς σιχαμένους αναβολείς των γυναικολόγων για να μην φάει καμιά κλωτσιά ο γιατρός, με έκοψαν στο περίνεο (η πιο σιχαμένη στιγμή της γέννας, ακόμα θυμάμαι το χρατς!) και αφού βγήκε το μωρό –πανεύκολα, με τρεις μονάχα εξωθήσεις-, το βούτηξαν και πήγαν να το «φτιάξουν». Εγώ έπαθα πανικό! «πού το πάτε, καλέ, φέρτε το να δω πώς μοιάζει!», δεν ήξερα καν τι φύλο είναι, δεν είχα θελήσει να μάθω, δεν φόραγα τους φακούς επαφής μου ούτε τα γυαλιά μου (κανόνες πάλι, δεν κατάλαβα γιατί) και με τη μυωπία που έχω, δεν είχα δει καθόλου πώς έμοιαζε αυτό που βγήκε από μέσα μου! Μου το έφεραν λοιπόν κοντά στο πρόσωπο για μια στιγμή και είδα τα ματάκια του, οπότε ησύχασα κάπως, είπα, θα το αναγνωρίσω μετά. Και τότε, ήρθε η αναισθησιολόγος και χωρίς κουβέντα, μου έκανε νάρκωση! Πριν χάσω τις αισθήσεις μου, ρώτησα «γιατί τώρα, αφού πέρασα όλη την ταλαιπωρία;», «για να ξεκουραστείς!», «μα δεν με ρωτήσατε αν κουράστηκα, εγώ θέλω να πάρω το μωρό στα χέρια μου!», «θα το πάρεις, αργότερα». Το αργότερα ήταν σε 5-6 ώρες… Τις 3 μέρες που έμεινα εκεί, πονούσα αφόρητα από την τομή στο περίνεο και δεν μπορούσα να πάω στη τουαλέτα χωρίς να κλαίω από τον πόνο. Το μωρό, μου το φέρναν σε στιλ επίσκεψης, κάποιες φορές τη μέρα (δε θυμάμαι πόσες, 4-5 ίσως) για λίγη ώρα. «Γιατί δεν το αφήνετε εδώ;», «Κανόνες του νοσοκομείου, για να ξεκουραστείς!» Βρε, από τι να κουράστηκα, όλη μέρα ξαπλωμένη είμαι, να σκέφτομαι το μωρό, μόνο του, ανάμεσα σε άλλα μοναχά μωρά, στα πυρέξ που τα βάζουν, σαν ψητά του φούρνου, να κλαίει και να με ζητάει, να του δίνουν ζαχαρόνερο και γάλα σκόνη, ενώ εγώ περίμενα μόνη μου, να κατέβει το δικό μου γάλα. Πώς να κατέβει όμως χωρίς μωρό; Με επιφοίτηση; Δεν είναι τυχαία ούτε η επιλόχεια κατάθλιψη, που ήταν πολύ της μόδας τότε, ούτε ότι οι γυναίκες δεν θήλαζαν, ούτε οι ίκτεροι ούτε, ούτε...
Πολύ θα ήθελα να ήταν τότε διαδεδομένη η γέννα στο σπίτι, όπως σήμερα! Ζηλεύω απίστευτα...

 

[bernardina]

Κι εγώ κάτι γλωσσικό:

Λεφταδάκια; Όχι λεφτουδάκια;

εδιτ: ουπς, νόμιζα ότι έγραφα κάτω από τον Νίκελ και ξάφνου ανακαλύπτω ότι υπάρχει και δεύτερη σελίδα!

Ναι, είναι ένα ηθελημένο tribute στην παλιότερή μου φίλη (είμαστε μαζί από την πρώτη δημοτικού), παιδί της πιάτσας με μια καρδιά μάλαμα, που πρωτολάνσαρε αυτή τη λέξη στην παρέα. Δεσποινάκι, για πάρτη σου, κορίτσι μου!
Δύτη, σ' ευχαριστώ για την ευκαιρία. ;)

Εδιτ: Έλσα, απάντησα στον Μαρίνο πριν διαβάσω το δικό σου κείμενο. Ειλικρινά, δεν έχω λόγια. Μπορώ μόνο να σ' ευχαριστήσω από βάθους καρδιάς γι' αυτή την τόσο προσωπική κατάθεση.

 

[Hellegennes]

Το ότι δεν έχω μήτρα δεν με κάνει ανίκανο να καταλάβω θέματα μητρότητας, κυνικό ή ξεροκέφαλο. Αυτό που μου αφαιρεί είναι η δυνατότηα μπορώ να γράφω ωραίες εκθέσεις για την γέννα μου.