Ελλάδα 2015

[drsiebenmal]

Χέλλε, το έχουμε πει. Το σχέδιο του 2010 δεν ήταν το καλύτερο δυνατό, όλοι πηγαίνανε στα τυφλά (ιδίως οι «δανειστές» που νόμιζαν ότι είχαν να κάνουν με ΣΕΚ που θα έλεγε «θα κάνω αυτό και θα το έκανε» κλπ κλπ) και γι' αυτό ακολούθησε η έκδοση του 2011, του 2012 κ.λπ. Εκ των υστέρων εύκολα γινόμαστε όλοι προφήτες.

 

[Hellegennes]

Στο άλλο ματσάκι, με το μικρότερο και ακριβότερο δάνειο του ΔΝΤ χάνουμε κάπου 185-1, αλλά εκεί δεν το κάνουμε θέμα γιατί «δεν σηκώνει πολιτική διαπραγμάτευση».

Το δάνειο απ' το ΔΝΤ δεν ξέρω γιατί το χρειαζόμασταν, λες και δεν μπορούσαμε να δανειστούμε το μικρό, ομολογουμένως, κομμάτι από την Ευρώπη. Ωστόσο είναι διαφορετικό πράγμα. Το ΔΝΤ δεν έχει κεφάλαια τρισεκατομμυρίων, ούτε είναι κομμάτι της ΕΕ. Είναι εξωτερική βοήθεια που μας παρασχέθηκε.

 

[nickel]

Υποσχέθηκαν ότι θα μας βοηθήσουν να βρούμε δημοσιονομική λύση και τα έκαναν μαντάρα. Τώρα κάνουν τις πάπιες.

Και αυτό πρέπει να είναι το επόμενο σλόγκαν της κυβέρνησης: «Ο ελληνικός λαός ψήφισε ότι εσείς τα κάνατε μαντάρα, εσείς να τα πληρώσετε». Τι χρωστάω...

 

[drsiebenmal]

Το δάνειο απ' το ΔΝΤ δεν ξέρω γιατί το χρειαζόμασταν, λες και δεν μπορούσαμε να δανειστούμε το μικρό, ομολογουμένως, κομμάτι από την Ευρώπη. Ωστόσο είναι διαφορετικό πράγμα. Το ΔΝΤ δεν έχει κεφάλαια τρισεκατομμυρίων, ούτε είναι κομμάτι της ΕΕ. Είναι εξωτερική βοήθεια που μας παρασχέθηκε.

Γιατί επέμεναν οι Γερμανοί να εμπλακεί το ΔΝΤ, επειδή η Κομισιόν δεν είχε τεχνογνωσία και υπόκειται σε πολιτικές διαπραγματεύσεις. ;) Αλλιώς δεν περνούσε από τη βουλή τους και με το σύνταγμά τους. Τόσο απλά.

 

[Hellegennes]

Χέλλε, το έχουμε πει. Το σχέδιο του 2010 δεν ήταν το καλύτερο δυνατό, όλοι πηγαίνανε στα τυφλά (ιδίως οι «δανειστές» που νόμιζαν ότι είχαν να κάνουν με ΣΕΚ που θα έλεγε «θα κάνω αυτό και θα το έκανε» κλπ κλπ) και γι' αυτό ακολούθησε η έκδοση του 2011, του 2012 κ.λπ. Εκ των υστέρων εύκολα γινόμαστε όλοι προφήτες.

Εγώ τα έλεγα κι εκ των προτέρων, αλλά δεν βαριέσαι... έκλαιγα απ' τα γέλια όταν έβλεπα τις προβλέψεις και φαντάζομαι ότι έκλαιγε απ' τα γέλια οποιοσδήποτε σοβαρός άνθρωπος διάβαζε για πλεονάσματα της τάξης του 7% μέσα σε πέντε χρόνια, ακόμα κι αν δεν υπήρχε καμμιά αρνητική επίπτωση στην οικονομία από το πρόγραμμα. Οι επόμενες εκδόσεις ακολούθησαν αποκλειστικά και μόνο για να δημιουργούν την ψευδαίσθηση ότι πιάνουμε τους στόχους.

Όσο για τα περί ΣΕΚ, είπαμε: την υπογραφή της την έβαζε η τρόικα, δεν έλεγε "δεν τα πάτε καλά, αλλά θα περιμένω λίγο ακόμα· πάρτε μια δόση". Εξάλλου ούτε πέσαμε απ' το διάστημα ούτε είμαστε μέλη της ένωσης από το 2010, για να μην ξέρουν οι δανειστές για το πώς δουλεύουν οι κυβερνήσεις στην Ελλάδα και βασικά πώς δουλεύει η Ελλάδα, γενικά.

Τέλος, τι θα πει "πηγαίνανε στα τυφλά"; Φοιτητές οικονομικών βάλανε να σχεδιάσουν το πρόγραμμα; Υπολογισμούς δεν μπορούν να κάνουν; Προβλέψεις δεν μπορούν να κάνουν; Κι αν οι προβλέψεις τους πέφτουν τόσο μα τόσο έξω, τι ακριβώς τούς διαφοροποιεί από τους κομπογιαννίτες που έφτιαχναν ελιξίρια;

 

[drsiebenmal]

Οι όροι για τα πλεονάσματα έμπαιναν για να υπάρχει συμφωνία με το καταστατικό του ΔΝΤ. Γνωστά πράγματα είναι αυτά, Χέλλε. Και όταν έχεις έναν τύπο με έμφραγμα στην εντατική, που τη βγάζει δεν τη βγάζει, δεν ασχολείσαι με το έγκαυμα στα μαλακά μόρια. Κάθε πράγμα στον καιρό του. Εκεί είναι η «πολιτική διαπραγμάτευση», όχι στο «εμείς ψηφίσαμε να μας πληρώνετε να κάνουμε ό,τι γουστάρουμε». Δεν χτίζεις το ρετιρέ πριν ρίξεις τα μπετά στα θεμέλια.

 

[Hellegennes]

Γιατί επέμεναν οι Γερμανοί να εμπλακεί το ΔΝΤ, επειδή η Κομισιόν δεν είχε τεχνογνωσία και υπόκειται σε πολιτικές διαπραγματεύσεις. ;) Αλλιώς δεν περνούσε από τη βουλή τους και με το σύνταγμά τους. Τόσο απλά.

Α, ναι, και μετά αποφάσισαν να γράψουν κάθε έκθεση του ΔΝΤ στα παλιά τους τα παπούτσια και να μην ακούσουν καμμιά οικονομοτεχνική πληροφορία που τους παρείχε. Το ΔΝΤ δεν ήταν αυτό που επέμενε από την πρώτη στιγμή να γίνει κούρεμα και στο οποίο θυμήθηκε να συμφωνήσει η Γερμανία δυο χρόνια μετά;

Και αυτό πρέπει να είναι το επόμενο σλόγκαν της κυβέρνησης: «Ο ελληνικός λαός ψήφισε ότι εσείς τα κάνατε μαντάρα, εσείς να τα πληρώσετε». Τι χρωστάω...

Εντάξει, να ξέρω αν κάποιος ζητήσει την βοήθειά μου σε κάτι και εγώ τον χαντακώσω περισσότερο -άθελά μου ή όχι-, να του πω μετά ότι εγώ δεν ξέρω τίποτα, δεν φταίω σε τίποτα και περιμένω να με πληρώσει για την βοήθειά μου.

Αυτό μού θυμίζει ένα περιστατικό που συνέβη πριν κάνα-δυο χρόνια στον διπλανό μου, που έχει μικροβιολογικό εργαστήριο. Φώναξε κλειδαρά γιατί είχε κολλήσει η κλειδαριά κι αυτός τού έσπασε την πόρτα (γυάλινη) και μετά ζήτησε την αμοιβή του για την δουλειά που έκανε, δηλαδή που του άνοιξε την πόρτα σπάζοντάς την.

 

[nickel]

Αυτό μού θυμίζει ένα περιστατικό που συνέβη πριν κάνα-δυο χρόνια στον διπλανό μου, που έχει μικροβιολογικό εργαστήριο. Φώναξε κλειδαρά γιατί είχε κολλήσει η κλειδαριά κι αυτός τού έσπασε την πόρτα (γυάλινη) και μετά ζήτησε την αμοιβή του για την δουλειά που έκανε, δηλαδή που του άνοιξε την πόρτα σπάζοντάς την.

Εγώ ξέρω ότι ο δικός σου τον ίδιο κλειδαρά φωνάζει κάθε φορά. Κάτι δεν μας λες σωστά.

 

[Hellegennes]

Εγώ ξέρω ότι ο δικός σου τον ίδιο κλειδαρά φωνάζει κάθε φορά. Κάτι δεν μας λες σωστά.

Θα είναι που φρόντισε ο κλειδαράς να δημιουργήσει μονοπώλιο. Αν και εν προκειμένω ο κλειδαράς δεν χρειάζεται για να ανοίξει την πόρτα, απλά δεν μπορούμε να μπούμε μέσα γιατί έχει κάτσει μπροστά στην είσοδο και περιμένει να πληρωθεί για την πόρτα που χάλασε.

 

[nickel]

Ε, τουλάχιστον ο ένας στους δύο ξέρει καλά τη δουλειά του.

 

[Hellegennes]

Να χαλάει πόρτες;

 

[nickel]

Να φροντίζει να μην κλειδώνουν οι πόρτες και να διεκδικεί τα λεφτά του. :)

Πάμε κατευθείαν για χωματερή.

 

[Hellegennes]

Για να επανέλθουμε στο ρεαλιστικό του θέματος και να αφήσουμε τα παιχνίδια παρομοίωσης, οι εταίροι μας κάνουνε σήμερα τις πάπιες για το μερίδιο ευθύνης που έχουν στην αποτυχία του προγράμματος, την οποία αποτυχία προέβλεψε το ΔΝΤ, που όπως λέτε έφεραν οι Γερμανοί κατ' απαίτησή τους, για να βοηθήσουν στο οικονομοτεχνικό σκέλος. Κάτι σαν τις κινηματογραφικές εταιρείες που προσλαμβάνουν διάσημους επιστημονικούς συμβούλους για να γράψουν τελείως τις παρεμβάσεις τους και να πετάξουν κάθε επιστημονικό ίχνος στον κάλαθο των αχρήστων (λέγε με Interstellar). Δεν ζητάω από τους εταίρους μας να πληρώσουν όλον τον λογαριασμό, αλλά να συνέλθουν και να αφήσουν τα παιχνιδάκια, να σταματήσουν να κάνουν τους Κινέζους ως προς το μερίδιο ευθυνών που τους αναλογεί και να καταρτίσουν ρεαλιστικά σχέδια για το μέλλον. Δεν ξέρω τι κάνει η δική μας πλευρά στην διαπραγμάτευση, αλλά από την άλλη πλευρά βλέπω κοτόπουλα. Ντροπή και κρίμα στο όραμα που είχαν οι προκάτοχοί τους για την Ευρώπη, το οποίο για τους τωρινούς ηγέτες μεταφράζεται σε μηδέν νέα πράγματα και δημιουργία ρατσιστικών, αλλοπρόσαλλων βίντεο.

 

[drsiebenmal]

Σχετικά με το ποιος χρωστάει τι και σε ποιον και πόσο, βρήκα αυτό εδώ , στο ιστολόγιο Land Streicher που επικαλείται επίσημες γερμανικές πηγές:

Ο κύκλος δείχνει το ποσοστό συμβολής της χώρας στο συνολικό προϊόν της Ευρωζώνης, η μπάρα το συνολικό ποσό χρέους. Δεν καταλαβαίνω τι είναι τα 2,3 δις της Ελλάδας. [ΣτΔρ7χ]



Καθώς λέγονται πάρα πολλά, είτε από άγνοια, είτε από σκοπιμότητα (η Γερμανία κερδοσκοπεί, δεν έχει δώσει τίποτα, έχει κερδίσει από την κρίση κλπ. κλπ) κάθισα και έκανα μια πολύ προσεκτική έρευνα προκειμένου να μάθουμε επιτέλους, κι αυτό να ισχύει, (από επίσημες γερμανικές πηγές) πόσα χρήματα έχει ξοδέψει η Γερμανία στα χρόνια της Ευρωκρίσης, τι ποσά έχει δανείσει στην Ελλάδα και τι έχει ήδη πάρει πίσω σε τόκους.

Στη συγκέντρωση των στοιχείων βοήθησε πολύ η πρόσφατη 40σέλιδη απάντηση της γερμανικής κυβέρνησης σε σχετική ερώτηση βουλευτών του Αριστερού Κόμματος στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου.

Ιδού λοιπόν οι αριθμοί:

– Από το 2010 η Ελλάδα έχει πληρώσει τόκους στη Γερμανία 360 εκατομμυρίων ευρώ.

– Η Γερμανία έχει δανείσει στην Ελλάδα συνολικά 92,7 δισεκατομμύρια ευρώ, ποσό που αντιστοιχεί στο ένα τρίτο του ετησίου ομοσπονδιακού προϋπολογισμού. Το ποσό αυτό εκταμιεύτηκε μέσω διμερών δανειακών συμβάσεων, μέσω των πακέτων στήριξης, του ευρωσυστήματος και του ΔΝΤ. Τα περισσότερα χρήματα, 48 δισεκατομμύρια, έχουν εισρεύσει στην Ελλάδα μέσω του Eυρωπαϊκού Ταμείου Χρηματοοικονομικής Σταθερότητας. 15, 2 δισεκατομμύρια έχει λάβει η Ελλάδα μέσω διμερών συμφωνιών. Αν η Ελλάδα δεν επιστρέψει τα χρήματα που δανείστηκε, η Γερμανία χάνει άλλα 23 δισεκατομμύρια, το μερίδιό της δηλαδή στην ΕΚΤ.

– Κάθε γερμανός πολίτης έχει δανείσει στην Ελλάδα 1135 ευρώ.

– Σύμφωνα με τους υπολογισμούς της γερμανικής κυβέρνησης, οι τόκοι που θα εισρέουν στα ταμεία της Γερμανίας από την Ελλάδα τα επόμενα χρόνια θα φτάνουν το πολύ τα 20 εκατομμύρια ετησίως.

– Τα επισφαλή δάνεια μεταξύ των ετών 2012 – 2014 αυξήθηκαν από 46 σε 78 δισεκατομμύρια ευρώ.

– Οι χώρες της Ευρωζώνης έχουν δανείσει στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια μέσω του μηχανισμού στήριξης, δανειακές συμβάσεις κλπ. 330 δισεκατομμύρια ευρώ. Το ποσό αυτό αντιστοιχεί στο 3,4% των οικονομικών επιδόσεων της Ευρωζώνης.

– Όταν ξέσπασε η κρίση η Ελλάδα χρωστούσε στις τράπεζες ποσά ύψους 260 δισεκατομμυρίων ευρώ, ενώ σήμερα οι υποχρεώσεις της προς αυτές δεν ξεπερνούν τα 30 δισ. Χρωστάει σε συντριπτικό βαθμό σε χώρες-εταίρους.

Πηγές: Der Spiegel, Die Welt, Barklays, bundestag.de, Rheinische Post

*στον πίνακα κατανοεί εύκολα και ο μη γερμανομαθής το ποσό που έχει δανείσει κάθε χώρα στην Ελλάδα

 

[Hellegennes]

Εάν καταλαβαίνω το γράφημα, τα 2,3 δις της Ελλάδας αντιστοιχούν στην συνεισφορά της στο ΤΧΣ. Σχετικά με τα υπόλοιπα επιφυλάσσομαι, γιατί δεν μπορεί να βάζει κανείς στο ίδιο κείμενο για πηγές την Der Spiegel και τα επίσημα στοιχεία της γερμανικής κυβέρνησης. Κάτι δεν πάει καλά με κάποια ποσά αλλά θα το κοιτάξω σε βάθος, πρώτα· μπορεί να είναι ιδέα μου*.

Θέλω όμως να σημειώσω ότι μεγάλο μέρος των δανεικών που πήραμε από το πρόγραμμα ήταν για να αποπληρώσουμε προηγούμενα δανεικά προς τράπεζες της Ευρώπης. Στην ουσία μας δάνεισαν χρήματα για να τα πάρουν πίσω (αν οι τράπεζές τους έχαναν τα χρήματα, θα αναγκάζονταν να τις επαναχρηματοδοτήσουν). Δηλαδή προφανώς και είχαν άμεσο λόγο να δανείσουν στην Ελλάδα.

Πάντως δεν βλέπω να έκανε κάποια έρευνα ο τύπος που έγραψε το παραπάνω. Μοιάζει να αντέγραψε τα στοιχεία κυρίως από ένα άρθρο της Die Welt.


* π.χ. το άρθρο λέει ότι η Γερμανία κέρδισε 360 εκ. ευρώ σε τόκους, από το 2010, όμως ένα άρθρο των Reuters του 2012 λέει ότι η Γερμανία είχε βγάλει από το πρώτο πακέτο 380 εκ. ευρώ.

 

[drsiebenmal]

Θέλω όμως να σημειώσω ότι μεγάλο μέρος των δανεικών που πήραμε από το πρόγραμμα ήταν για να αποπληρώσουμε προηγούμενα δανεικά προς τράπεζες της Ευρώπης. Στην ουσία μας δάνεισαν χρήματα για να τα πάρουν πίσω (αν οι τράπεζές τους έχαναν τα χρήματα, θα αναγκάζονταν να τις επαναχρηματοδοτήσουν). Δηλαδή προφανώς και είχαν άμεσο λόγο να δανείσουν στην Ελλάδα.

Μα ναι! Είναι αυτό που λένε win-win. Εμείς κερδίσαμε ότι δεν τιναχτήκαμε στον αέρα επιτόπου και αυτοί κέρδισαν ότι δεν τινάχτηκαν στον αέρα κάποιες τράπεζές τους.

Σημειώνω επίσης ότι, εν πολλοίς, και οι τράπεζες που δανείζουν χώρες το κάνουν για να επαναχρηματοδοτούν τα δάνειά τους (απλώς σταματούν να το κάνουν όταν οι διεθνείς φορείς --βλ. ratings AAA, BB+, CCC- κλπ-- αποτιμούν ότι ο δανειζόμενος θα βαρέσει κανόνι). Επίσης, οι εθνικές τράπεζες δανείζουν χρήματά τους (από αποταμιεύσεις, τόκους κ.ά έσοδα) σε έργα που θα μπορούν να αποπληρώσουν τα δάνεια ή, έστω, θα έχουν τα εχέγγυα για μελλοντικά δάνεια που θα αναχρηματοδοτούν τα δάνειά τους. Αλλά δεν λέμε κάτι καινούργιο, έτσι δεν είναι;

 

[stathis]

Σχετικά με το ποιος χρωστάει τι και σε ποιον και πόσο, βρήκα αυτό εδώ , στο ιστολόγιο Land Streicher που επικαλείται επίσημες γερμανικές πηγές:

Το αρχικό ερώτημα παραμένει: ζημιώθηκε ο Γερμανός πολίτης (και αν ναι, με ποιον τρόπο) επειδή η Γερμανία έχει δανείσει 92,7 δις στην Ελλάδα;
... Και εννοείται βέβαια πως το «κάθε Γερμανός πολίτης έχει δανείσει στην Ελλάδα 1135 ευρώ» είναι ένα στατιστικό σχήμα λόγου και τίποτε άλλο.

 

[nickel]

Στάθη, έχω ήδη δώσει την αρχή μιας απάντησης στο #946. Να προσθέσω, όσο γίνεται πιο απλά: Έστω ότι τα δάνεια προς την Ελλάδα είναι απλώς λογιστικό χρήμα, κυκλοφορία χρήματος που προστίθεται στην υφιστάμενη κυκλοφορία χρήματος. Δηλαδή, δεν πειράζει κανενός το εισόδημα άμεσα, απλώς επηρεάζει τη σχέση του ευρώ προς τα υπόλοιπα νομίσματα και δημιουργεί πληθωριστικές τάσεις στην οικονομία. Η οικονομική σκέψη που προκρίνει η Γερμανία δεν θέλει τέτοιες λύσεις. Θα μπορούσε να το κάνει δωράκι στην Ελλάδα, αν θεωρήσουμε ότι τα ποσά είναι σταγόνα στον ωκεανό; Ίσως, αλλά θα έδινε κακό παράδειγμα για χώρες με μεγαλύτερα χρέη (το ανέφερα ήδη) και δεν θα έλυνε τα προβλήματα της Ελλάδας που δημιουργούν τα ελλείμματα. Αν χρειάζεται συζήτηση είναι: Πότε είναι καλό να αυξάνει η κυκλοφορία χρήματος χωρίς να δημιουργούνται σοβαρές επιπτώσεις στη σχέση του ευρώ με τα άλλα νομίσματα ή στον πληθωρισμό; Με ποιον τρόπο θα τιθασεύσει η Ελλάδα τα ελλείμματά της χωρίς να διαλυθεί η οικονομία της;

 

[stathis]

Το έχω διαβάσει το ποστ που αναφέρεις, αλλά το μόνο σχετικό που βλέπω είναι «Η επιβάρυνση του Ευρωπαίου ψηφοφόρου είναι άλλου είδους συζήτηση», και στη συνέχεια κάνεις λόγο για πιθανά κέρδη και ζημιές σε επίπεδο κρατών. Όσα λες παραπάνω σωστά και λογικά μού φαίνονται σε πολύ γενικές γραμμές, αλλά εγώ δεν μπήκα στη συζήτηση για να υποστηρίξω ότι θα έπρεπε να μας χαρίσουν τα χρέη οι δανειστές, και, το σπουδαιότερο, δεν έχω ούτε τον χρόνο ούτε τη διάθεση να εμπλακώ σε κουβέντα περί κρίσης και χρέους στο φόρουμ της Λεξιλογίας. Το μόνο που με ενδιαφέρει είναι να καταλάβω με ποιον τρόπο επιβαρύνονται οι Ευρωπαίοι πολίτες, επειδή διατυπώθηκε η άποψη ότι πληρώνουν φόρους για να δανειζόμαστε εμείς.

Edit: ... την οποία άποψη έχω ξανακούσει βεβαίως, και ενστικτωδώς διαφωνώ μαζί της, αλλά κρατάω και μια πισινή ότι μπορεί να έχω άδικο :)

 

[nickel]

Για το ταμείο που δημιουργείται για τη στήριξη χωρών αφαιρείται ρευστότητα από τις υπόλοιπες χώρες. Το χρήμα που χρησιμοποιούμε εμείς δεν έρχεται από το πουθενά, από κάπου έρχεται. Και τα κράτη δημιουργούν αποθέματα φορολογώντας τους πολίτες έμμεσα ή άμεσα. Ποιος είναι ο κύκλος του χρήματος που έχεις εσύ στο μυαλό σου;

(Παράδειγμα: Την τελευταία δόση του ΔΝΤ την πληρώσαμε από το απόθεμα που είχαμε για να διατεθεί στο ΔΝΤ σαν το δικό μας μερίδιο στο απόθεμα του ΔΝΤ, υποθέτω. Για να βοηθηθούν χώρες σαν την Ελλάδα. Αυτό το χρήμα προέρχεται από αφαίρεση ρευστότητας από Έλληνες πολίτες.)