Ελλάδα 2015

[Palavra]

Το κράτος δεν έχει κάνει προς στιγμήν τίποτα για τον ιδιωτικό τομέα

Η κυβέρνηση (και όχι το κράτος) δεν έχει καν πει τίποτα για τον ιδιωτικό τομέα, ούτε για το ενάμισι εκατομμύριο ανέργων. Το μόνο που έχει εξαγγείλει είναι αύξηση του κατώτατου μισθού, αλλά δεν έχει συνειδητοποιήσει ότι για να γίνει αυτό πρέπει ο ιδιωτικός τομέας να έχει λεφτά. Τα υπόλοιπα που λες εντάσσονται στο επιχείρημα «ναι, αλλά οι άλλοι καλύτεροι ήταν;» Ε, δε μας ενδιαφέρει. Υποτίθεται ότι αυτή η πρώτη φορά αριστερά κυβέρνηση βγήκε με το σύνθημα ότι θα είναι διαφορετική.

 

[Hellegennes]

Συγγνώμη, η κυβέρνηση, όχι το κράτος. Τα άλλα που λέω δεν είναι "ναι, αλλά οι άλλοι καλύτεροι ήταν;", είναι "οι άλλοι ήταν πολύ χειρότεροι με τα μέχρι τώρα δεδομένα". Υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στα δυο και φαντάζομαι ότι την αντιλαμβάνεσαι. Επίσης ότι το άρθρο στο capital ισχυρίζεται ότι κάτι που ισχύει εδώ και χρόνια ξεκίνησε τώρα.

 

[Zazula]

Το κράτος δεν έχει κάνει προς στιγμήν τίποτα για τον ιδιωτικό τομέα, αν και αυτό προς το παρόν είναι καλά νέα, γιατί οι τελευταίες κυβερνήσεις έκαναν πράγματα για τον ιδιωτικό τομέα· πράγματα που τον σμπαράλιασαν και οδήγησαν στο κλείσιμο χιλιάδες επιχειρήσεις. Δικαιωματικά μπορούμε να λέμε προς το παρόν ότι no news is good news.

Δηλαδή επειδή οι προηγούμενες κυβερνήσεις κατέστρεψαν με ενέργειες και παραλείψεις τους τον ιδιωτικό τομέα, σημαίνει ότι η τωρινή κυβέρνηση δεν πρέπει να κάνει τίποτα; Τι είδους λογικό άλμα είν' αυτό; :blink: Γι' αυτό άλλωστε δεν αλλάξαμε κυβέρνηση;

Το ότι όμως η Νέα Διακυβέρνηση™ Νωπής Λαϊκής Εντολής™ δείχνει να μην αντιλαμβάνεται τη σημασία του ιδιωτικού τομέα για την οικονομία, ΕΙΝΑΙ πάρα πολύ ανησυχητικό. Διότι, όσα και να δανειστούμε, κάποτε θα τελειώσουν (και μάλιστα πολύ γρήγορα, αν είναι να πηγαίνουν για σπάταλες και χωρίς νόημα “αποκαταστάσεις αδικιών” δίχως ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις)· όσα πάρουμε από ρυθμίσεις παλιών χρεών, αποκρατικοποιήσεις, επαναπατρισμούς κεφαλαίων κλπ είναι one off — πρέπει ν' αρχίσει να παράγει εθνικό προϊόν ο ιδιωτικός τομέας για να μπορέσει να πάρει τα πάνω της η χώρα και ν' αρχίσουν να βγαίνουν τα νούμερα. Κι αυτό ισχύει —κάτι που επίσης δεν βλέπω να το 'χουν αντιληφθεί πολλοί— είτε η χώρα αποπληρώσει τα δάνειά της είτε χρεωκοπήσει είτε μείνει στο ευρώ είτε πάει στη δραχμή είτε στη μνα είτε μετακομίσει σούμπιτη στον πλανήτη Άρη.

 

[Palavra]

Θεωρώ κάθε σύγκριση άστοχη. Ο Σύριζα βγήκε ισχυριζόμενος ότι θα τα κάνει όλα διαφορετικά. Ιδού η Ρόδος.

Κατά τα λοιπά, προσπέρασες αεράτος αυτό: δεν έχει καν πει τίποτα για τον ιδιωτικό τομέα, ούτε για το ενάμισι εκατομμύριο ανέργων. Το μόνο που έχει εξαγγείλει είναι αύξηση του κατώτατου μισθού, αλλά δεν έχει συνειδητοποιήσει ότι για να γίνει αυτό πρέπει ο ιδιωτικός τομέας να έχει λεφτά.

Να προσθέσω σε αυτό που λέει ο Ζάζουλας αυτό που ξαναείπα εδώ: η Ελλάδα δεν έχει πρωτογενή παραγωγή, ούτε έχει γίνει ως τώρα καμιά σοβαρή συζήτηση για το πώς θα αλλάξει αυτό.

 

[Zazula]

"οι άλλοι ήταν πολύ χειρότεροι με τα μέχρι τώρα δεδομένα"

Εεμμμ, λίγη παράθεση των δεδομένων που καθιστούν τους τωρινούς “πολύ καλύτερους” για τον ιδιωτικό τομέα, παρακαλώ.

 

[Zazula]

δεν έχει καν πει τίποτα [...] για το ενάμισι εκατομμύριο ανέργων

Άσε την αστική ανάλυση — άνεργοι είναι μόνο οι απολυμένοι της ΕΡΤ κι οι καθαρίστριες κι όσοι συμβασιούχοι του δημοσίου δεν ανανεώθηκε η σύμβασή τους. :devil:

 

[Hellegennes]

Δηλαδή επειδή οι προηγούμενες κυβερνήσεις κατέστρεψαν με ενέργειες και παραλείψεις τους τον ιδιωτικό τομέα, σημαίνει ότι η τωρινή κυβέρνηση δεν πρέπει να κάνει τίποτα; Τι είδους λογικό άλμα είν' αυτό; :blink: Γι' αυτό άλλωστε δεν αλλάξαμε κυβέρνηση;

Λογικό άλμα είναι, δεν βλέπω όμως που το υιοθετώ. Δείξε μου πού είπα ότι η τωρινή κυβέρνηση δεν πρέπει να κάνει τίποτα.

Εεμμμ, λίγη παράθεση των δεδομένων που καθιστούν τους τωρινούς “πολύ καλύτερους” για τον ιδιωτικό τομέα, παρακαλώ.

Τώρα παίζουμε με τις λέξεις; Είπα ότι προς το παρόν δεν έχουν κάνει τίποτα, πράγμα που καθιστά τους προηγούμενους πολύ χειρότερους. Ούτε "πολύ καλύτεροι" είπα πουθενά ούτε τίποτα ανάλογο. Είπα ότι no news is good news.

Θεωρώ κάθε σύγκριση άστοχη. Ο Σύριζα βγήκε ισχυριζόμενος ότι θα τα κάνει όλα διαφορετικά. Ιδού η Ρόδος.

Άκου να δεις, δεν με ενδιαφέρει το πολιτικό του ζητήματος που ο ένας ισχυρίζεται έτσι κι ο άλλος γιουβέτσι και παίζουμε το παιχνιδάκι του "α, είπατε θα είστε αλλιώς, άρα δεν έχει συγκρίσεις". Στον πραγματικό κόσμο οι συγκρίσεις είναι υπαρκτό πράγμα κι εμένα με ενδιαφέρουν κάθε είδους συγκρίσεις. Οτιδήποτε δεν με πηγαίνει προς το χειρότερο, αυτήν την στιγμή, με ικανοποιεί (προς ώρας). Δεν με νοιάζει ούτε τι είπαν ούτε αν θα κάνουν αυτά που είπαν. Με ενδιαφέρει να επιβιώνω εγώ και όλη η κοινωνία γύρω μου. Η προηγούμενη κυβέρνηση πήγαινε τα πράγματα από το κακό στο χειρότερο. Με ενδιαφέρει και θα 'πρεπε να ενδιαφέρει κι εσένα το να σταματήσει να πηγαίνει προς το χειρότερο. Ακόμα και το μηδέν είναι καλύτερη θερμοκρασία από το -10. Το ότι η παρούσα κυβέρνηση υποσχέθηκε ότι θα μας πάει στο +30 με αφήνει προς το παρόν παγερά αδιάφορο, μιας και ακόμη τουρτουρίζω από τα πεπραγμένα της προηγούμενης.

 

[Palavra]

Strike three:

Κατά τα λοιπά, προσπέρασες αεράτος αυτό: δεν έχει καν πει τίποτα για τον ιδιωτικό τομέα, ούτε για το ενάμισι εκατομμύριο ανέργων. Το μόνο που έχει εξαγγείλει είναι αύξηση του κατώτατου μισθού, αλλά δεν έχει συνειδητοποιήσει ότι για να γίνει αυτό πρέπει ο ιδιωτικός τομέας να έχει λεφτά.

 

[Zazula]

Δείξε μου πού είπα ότι η τωρινή κυβέρνηση δεν πρέπει να κάνει τίποτα.

Μα, μένεις στο «no news, good news». Βέβαια, τώρα μόλις πρόσθεσες το «προσώρας». Αλλά και πάλι, ούτε μία εξαγγελία, ούτε η παραμικρή αναφορά στις προγραμματικές δηλώσεις;

 

[Hellegennes]

Strike three:

Τι ακριβώς θες να σχολιάσω σ' αυτό, αφού επιμένεις; Ότι δεν έχουν εξαγγείλει κανένα μέτρο ανακούφισης; Με ενδιαφέρει περισσότερο τι θα κάνουν από το τι θα πουν. Για να πάρουν λοιπόν μέτρα ελάφρυνσης και ενίσχυσης του ιδιωτικού τομέα, θα πρέπει πρώτα να ολοκληρωθούν οι συζητήσεις με τους υπόλοιπους Ευρωπαίους. Θα πρέπει να βρεθούν πόροι και χρόνος για κατάλληλο σχεδιασμό που θα βοηθήσει στην ανάκαμψη. Δυστυχώς η ανεργία μειώνεται πολύ πιο δύσκολα απ' ό,τι αυξάνεται και το ίδιο γίνεται και με την ανάκαμψη της αγοράς όταν περάσει ένα συγκεκριμένο σημείο καμπής που εμείς έχουμε περάσει προ πολλού. Αυτήν την στιγμή οι εταίροι ζητάνε νέα έσοδα και η ανάκαμψη της αγοράς απαιτεί ελαφρύνσεις, όχι κι άλλες επιβαρύνσεις για τον ιδιωτικό τομέα. Μέχρι να τα βρούνε οι δικοί μας με τους άλλους, κανείς δεν μπορεί να ελπίζει σε κανένα μέτρο ελάφρυνσης.

Η αύξηση του κατώτατου μισθού δεν είναι κακό μέτρο, αν γίνει σταδιακά. Συμφωνώ ότι δεν γίνεται να αυξηθεί αμέσως, γιατί η αγορά είναι ήδη διαλυμένη. Αλλά όντως θα τον αυξήσουν τον κατώτατο μισθό ή είναι υψηλό ποντάρισμα απέναντι στην απαίτηση των εταίρων για περαιτέρω μείωση του κατώτατου μισθού (που θα βοηθήσει την περαιτέρω κατάρρευση του ΑΕΠ και της αγοράς);

 

[Palavra]

Αυτό θέλω να σχολιάσεις, ότι καν στα «θα» δεν βρίσκεται ο ιδιωτικός τομέας. Επίσης, δεν βλέπω να καταλαβαίνεις το εξής: ο βασικός μισθός και τα λεφτά γενικώς δεν αυξάνονται με νόμους.

 

[Zazula]

http://www.euro2day.gr/news/economy/article/1311960/paralyei-mera-th-mera-h-oikonomia.html

 

[Hellegennes]

Μα, μένεις στο «no news, good news». Βέβαια, τώρα μόλις πρόσθεσες το «προσώρας».

Nope:

Το κράτος δεν έχει κάνει προς στιγμήν τίποτα για τον ιδιωτικό τομέα, αν και αυτό προς το παρόν είναι καλά νέα
[...]
Δικαιωματικά μπορούμε να λέμε προς το παρόν ότι no news is good news.

Να προσθέσω σε αυτό που λέει ο Ζάζουλας αυτό που ξαναείπα εδώ: η Ελλάδα δεν έχει πρωτογενή παραγωγή, ούτε έχει γίνει ως τώρα καμιά σοβαρή συζήτηση για το πώς θα αλλάξει αυτό.

Δηλαδή το θέμα είναι ότι δεν αυξάνεται η πρωτογενής παραγωγή; Τότε η Γερμανία πώς τα βγάζει πέρα με μικρότερη πρωτογενή παραγωγή ως ποσοστό του ΑΕΠ της; Ή βασικά σχεδόν όλες οι χώρες της ΕΕ. Μήπως είναι οι ώρες εργασίας; Μπα. Οι Έλληνες δουλεύουν κατά μέσο όρο πολύ περισσότερο. Βέβαια είναι η παραγωγικότητα που δεν είναι ίδια. Η παραγωγικότητα ανά άτομο είναι περίπου στο 98% της ΕΕ, αλλά η παραγωγικότητα ανά ώρα είναι πολύ μικρότερη, κυρίως γιατί η παραγωγικότητα των επιχειρηματιών είναι πολύ μικρότερη, καθώς και η απόδοση των κρατικών -και μη- υποδομών και της γραφειοκρατίας.

Γενικά, το πρόβλημα της Ελλάδας είναι πολυσύνθετο. Δεν αρκεί ένα "η Ελλάδα δεν έχει Χ παραγωγή".

 

[Hellegennes]

http://www.euro2day.gr/news/economy/article/1311960/paralyei-mera-th-mera-h-oikonomia.html

Ευτυχώς που στο τέλος αναφέρει και τις ουσιαστικές αιτίες της μείωσης του τζίρου κατανάλωσης. Ξεχνάει βέβαια να αναφέρει ότι ο λόγος που συμβαίνει αυτό είναι ένας πόλεμος που έχει ξεσπάσει ανάμεσα στις μεγάλες αλυσίδες ΣΜ και των μικρότερων καταστημάτων, που παίρνουν πίσω κομμάτι της αγοράς (γι' αυτό και η ένταση των προσφορών από τα ΣΜ, η αύξηση των διαφημίσεών τους σε όλα τα μέσα και η γενικότερη πτώση των τιμών). Εξάλλου ένα μάλλον σημαντικό κομμάτι της αγοράς γίνεται πάλι μαύρο.

Τα περί προπληρωμής και τα ρέστα είναι κάτι που συμβαίνει από την αρχή της κρίσης. Κάποιοι τώρα ανακαλύπτουν ότι οι ξένοι προμηθευτές έχουν σταματήσει να αποστέλλουν προϊόντα με αέρα. Η αγορά βιώνει συρρίκνωση από το τέλος του καλοκαιριού και μετά. Το ότι κάτι πρέπει να γίνει άμεσα είναι αυτονόητο, αλλά δεν βλέπω να είναι αυτονόητο και για τους εταίρους μας που συνεχίζουν να έχουν αντιρεαλιστικές απαιτήσεις και να παίζουν παιχνιδάκια. Είναι εύκολο όταν κάθεσαι στην βιλάρα σου και απολαμβάνεις όλα τα καλά του σύγχρονου πολιτισμού να απαιτείς από τους άλλους να τηρούν τις υποχρεώσεις τους και να πληρώνουν λεφτά που δεν έχουν (και δεν εννοώ το κράτος, εννοώ εμάς, τους πολίτες).

 

[drsiebenmal]

ΟΚ, ας συνεισφέρω την ελάχιστη προσωπική εμπειρία ηλικίας περίπου τριάντα λεπτών. Ήμουν στο Πλαίσιο Πετραλώνων για μια όχι μικρή αγορά (εντάξει, σχετικά είναι αυτά) και δεν ήταν δυνατό να χρεώσω δόσεις σε κάρτα της Εθνικής. Όχι δωρεάν δόσεις (με καμία κάρτα δεν γινόταν αυτό) αλλά απλώς δόσεις. Έκανα ένα σχόλιο της μορφής «α, τόσο έχουν ζορίσει τα πράγματα» και η πωλήτρια είπε, «όχι, αυτό συμβαίνει καμιά φορά». Και προφανώς συμβαίνει, της είπα, όταν οι συνθήκες αναγκάζουν τα δύο μέρη να αναδιαπραγματευτούν. Επίσης, για άνω των 6 δόσεων (άκουσα συζήτηση με άλλον πελάτη) χρειαζόταν έγκριση από τη διεύθυνση.

Κατά τα λοιπά, οι συνθήκες είναι όπως όταν ψωνίζαμε π.χ. τα Χριστούγεννα. (Ναι, ξέρω, όσοι δεν έχουν λεφτά δεν ψωνίζουν ποτέ. Αλήθεια είναι. Το θέμα είναι αν θέλουμε να τους μειώσουμε ή να τους αυξήσουμε. Όχι με λόγια, με έργα.)

 

[drsiebenmal]

Η αγορά βιώνει συρρίκνωση από το τέλος του καλοκαιριού και μετά. Το ότι κάτι πρέπει να γίνει άμεσα είναι αυτονόητο, αλλά δεν βλέπω να είναι αυτονόητο και για τους εταίρους μας που συνεχίζουν να έχουν αντιρεαλιστικές απαιτήσεις και να παίζουν παιχνιδάκια. Είναι εύκολο όταν κάθεσαι στην βιλάρα σου και απολαμβάνεις όλα τα καλά του σύγχρονου πολιτισμού να απαιτείς από τους άλλους να τηρούν τις υποχρεώσεις τους και να πληρώνουν λεφτά που δεν έχουν (και δεν εννοώ το κράτος, εννοώ εμάς, τους πολίτες).

Επειδή σωστά επισημαίνεις ως κρίσιμο το τέλος του καλοκαιριού, ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι την πολιτική σημασία της συγκεκριμένης χρονικής στιγμής. Είναι η στιγμή που, σε συνέχεια των Ευρωεκλογών, αρχίζει να διαφαίνεται ότι προεδρική εκλογή δεν θα υπάρξει (τέλος του καλοκαιριού αρχίζουν τα έγκυρα δημοσιεύματα για λάδωμα πολιτικών), άρα θα υπάρξει εξαναγκαστική κυβερνητική αλλαγή και θα έρθουν στη διακυβέρνηση «οι άλλοι» (ελπίζω να θυμάσαι το άκρως ενωτικό σύνθημα «ή εμείς ή οι άλλοι») οι οποίοι άλλοι δήλωναν σαφώς (όπως είχαν κάθε δικαίωμα) ότι θα ξεκάνουν όποια απόφαση ή δέσμευση παρθεί και θα είναι αντίθετη με την πολιτική τους. Τα σημερινά (και τα χτεσινοπροχτεσινά και τα αυριομεθαυριανά) είναι άμεσες και ευθείες συνέπειες εκείνης της καμπής στο πολιτικό συνεχές της χώρας.

 

[Hellegennes]

Ίσως. Όμως μπορεί να ευθύνονται και πιο σημαντικά πράγματα από καταγγελίες για λαδώματα, όπως η αποσταθεροποίηση των αποδόσεων των ομολόγων μετά τον Μάιο και οι ενδείξεις ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν θα καταφέρει να πιάσει τους στόχους της για το 2014, οδηγώντας σε συζητήσεις για επόμενο μνημόνιο και τρίτο πακέτο στήριξης.

 

[Zazula]

www.kathimerini.gr/806854/opinion/epikairothta/politikh/h-istoria-den-8a-mas-sygxwresei

 

[drsiebenmal]

Η γραμμή για την αποφυγή του τρίτου πακέτου στήριξης (εφόσον υπήρχε -- τα δάνεια που λήγουν φέτος το καλοκαίρι δαγκώνουν άγρια) ήταν πολύ λεπτή και απαιτούσε (ακόμη και τότε, προεκλογικά, όχι τώρα πια που είναι αργά) χρόνο και μια μίνιμουμ εθνική συνεννόηση σε αυτονόητα πράγματα όπως π.χ. οι βασικές πράξεις της αριθμητικής και η αποτυχημένη χρήση της εφαρμοσμένης θαυματικής (βλ. θαύμα της Κανά) και κηπουρικής (βλ. λεφτόδεντρο).

Αλλά δεν καταλαβαίνω αν μας ενοχλούν τα πακέτα στήριξης ή οι όροι που τα συνοδεύουν --προκειμένου να μη συνεχίσουμε να χρειαζόμαστε πρωτογενή δανεικά-- και είναι οι όροι που συστηματικά δεν θέλουμε ως κοινωνία να αναλάβουμε (δικαίωμά μας) χωρίς να έχουμε να προτείνουμε παραγωγική ή άλλη δημιουργική εναλλακτική (λάθος μας).

 

[Palavra]

Να προσθέσω μόνο δυο πράγματα, στα βιαστικά: αυτό που συμβαίνει με τους ξένους προμηθευτές συνέβαινε το 2012. Από τότε, είχε βελτιωθεί η κατάσταση αλλά όπως λέει ο ντοκ παραπάνω ξανάρχισε μόλις φάνηκε στον ορίζοντα η προοπτική των εκλογών.

Και ακόμα ένα: έχω μια πιστωτική κάρτα. Η πίστωση που χρησιμοποιώ είναι κάθε φορά ελάχιστη. Αυτή τη φορά είχα ένα υπόλοιπο 65 ευρώ, εκ των οποίων η ελάχιστη δόση ήταν 15 ευρώ, την οποία ξέχασα να πληρώσω στις 6 Μαρτίου. Στις 8, η τράπεζα μου απέρριψε την πάγια εντολή πληρωμής του κινητού μου. Επαναλαμβάνω, για οφειλή 15 ευρώ με καθυστέρηση 2 μέρες, πράγμα που δεν έχω ξανακάνει ποτέ, η τράπεζα μου έκοψε την πίστωση.

Ας το φανταστούμε αυτό σε μεγαλύτερη κλίμακα.

Και: Ρήτρα Grexit στη σύμβαση για τους 80 εργαζόμενους της RBS στην Ελλάδα