Είναι ακριβό το βιβλίο;

Alfie

New member
Ξυπνά ο χουλιγκάνος μέσα μου...
Με πρόσφατη την απογοήτευση από (ενδιαφέρον κατά άλλα) ιστορικό βιβλίο.
Μήπως να ξεκινούσαμε ένα νήμα ξεμπροστιάσματος των βιβλίων χωρίς ευρετήριο;
 

daeman

Administrator
Staff member
Άχαρος ρόλος και κακοπληρωμένος. Γι' αυτό το λόγο, το νήμα που θα ξεκινήσουμε με τεχνικές λεπτομέρειες για τη δημιουργία ευρετηρίων, θα πρέπει να το ονομάσουμε «Ο ευρετηριαστής αμειφθήσεται».

Στο μεταξύ, ας ξετρυπώσουμε τον κύριο που έχει υποσχεθεί εδώ μέσα να αναλάβει το ρόλο του ευρετηριαστή.

Ο κύριος που έχει υποσχεθεί να αναλάβει το ρόλο του ευρετηριαστή, ένας από τους ευρετές (2) του φόρουμ, ευρετηριάζει νήματα σχετικά με ευρετήρια:

Ευρετήρια αλά γερμανικά
Δημιουργία ευρετηρίου στο Word 2007
Δημιουργία ευρετηρίου στο Word 2010 με τη χρήση αρχείου αντιπαραβολής (concordance file)

Δηλώνει επίσης ότι ποτέ δεν ζητά εύρετρα για τις αναδιφήσεις του στη Λέξι· τα καλύτερα βρετίκια είναι αυτά που ανακαλύπτει πρώτη φορά ή ξαναθυμάται με αφορμή τα αιτήματα ή τις ανάγκες εύρεσης νημάτων και η έκπληξη που διαφαίνεται στα ποστ των μελών όταν ανακαλύπτουν ότι τα έχουμε ξαναπεί, αν και μερικές φορές γι' αυτόν ακριβώς το λόγο ο *ευριστικός γίνεται εκνευριστικός (οι λέξεις «*ευριστικός» και «heuristics» πάντα). Προς το παρόν, λόγω έλλειψης χρόνου τηρεί πιστά (och, μια κουβέντα είπαμε) ευρετήριο μόνο σ' εκείνο το νήμα.
Ο δαίμων του ευρετηρίου​
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Όταν το βιβλίο «συνάντησε» το iPad
Ανοιχτή συζήτηση για το κατά πόσον τα ηλεκτρονικά βιβλιοπωλεία συμβάλλουν στο κλείσιμο των συμβατικών.
Της Χριστίνας Σανούδου (Καθημερινή)

Εχουν περάσει ήδη δύο χρόνια από τότε που το Amazon ανακοίνωσε πως πουλάει περισσότερα βιβλία σε ηλεκτρονική απ’ ό,τι σε συμβατική μορφή. Εντούτοις, παρά τη δημοτικότητα των e-books και συσκευών όπως το i-pad, φαίνεται πως οι περισσότεροι βιβλιόφιλοι εξακολουθούν να αντλούν μεγαλύτερη ευχαρίστηση από το ξεφύλλισμα ενός χάρτινου τόμου. Είναι δύσκολο να φανταστούμε έναν κόσμο, όπου τα παιδιά θα μεγαλώνουν χωρίς ποτέ να αγγίξουν ή να μυρίσουν ένα βιβλίο, στερημένα από τη μαγεία της τυχαίας ανακάλυψης, που προσφέρει σε έναν αναγνώστη η περιήγηση ανάμεσα στα ράφια ενός βιβλιοπωλείου ή μιας δημόσιας βιβλιοθήκης - εν αντιθέσει με τις «προτάσεις» των ηλεκτρονικών βιβλιοπωλείων, βασισμένες αποκλειστικά σε στατιστικά στοιχεία και την καταγραφή της αγοραστικής συμπεριφοράς κάθε χρήστη. Οι απαισιόδοξοι προβλέπουν το τέλος της λογοτεχνίας, γεγονός που υποστηρίζεται και από τη μείωση του αναγνωστικού κοινού, τουλάχιστον στην Ευρώπη και την Αμερική. Οι αισιόδοξοι επιμένουν πως η παγκόσμια βιβλιοπαραγωγή αυξάνεται με ταχύτερους ρυθμούς από ποτέ άλλοτε, ανεξάρτητα από το αν οι διαθέσιμοι τίτλοι περνούν ή όχι από το τυπογραφείο.

Η τεχνολογία

Για πόσα χρόνια ακόμα θα συνεχίσει να υπάρχει το βιβλίο, όπως το ξέρουμε; Σχετίζεται η οικονομική κρίση με τα χαμηλό ποσοστό συστηματικών αναγνωστών στην Ελλάδα, όπου, σύμφωνα με τις πιο πρόσφατες έρευνες, το 40% του πληθυσμού δεν διαβάζει ούτε ένα βιβλίο τον χρόνο; Κατά πόσο έχουν συμβάλει τα ηλεκτρονικά βιβλιοπωλεία στο κλείσιμο πολυάριθμων συμβατικών βιβλιοπωλείων τα τελευταία χρόνια; Πώς είναι δυνατόν να καλλιεργηθεί η φιλαναγνωσία στις νεότερες γενιές; Αυτά και άλλα ερωτήματα απασχόλησαν τους συμμετέχοντες στην ανοιχτή συζήτηση με θέμα «Από την Ιλιάδα στο iPad: Το μέλλον του βιβλίου και των αναγνωστών», που διοργανώθηκε τον μήνα που μας πέρασε από την Ελληνοαμερικανική Ενωση και το λονδρέζικο Institute of Ideas. Με αφορμή το κλείσιμο του βιβλιοπωλείου της Εστίας, τη διάδοση των ηλεκτρονικών βιβλίων και την αυξανόμενη αγοραστική δύναμη του Amazon, ο Μανώλης Ανδριωτάκης, δημοσιογράφος και συνιδρυτής της video πλατφόρμας Garage TV, η Αρετή Γεωργιλή, ιδιοκτήτρια του βιβλιοπωλείου Free Thinking Zone, ο Βαγγέλης Δαβιτίδης, ιδρυτής του περιοδικού «Υποβρύχιο», η Βρετανίδα κοινωνιολόγος και πολιτιστική αναλύτρια Tiffany Jenkins και ο συγγραφέας Αλέξης Σταμάτης κλήθηκαν να αναπτύξουν τις απόψεις τους και να διαφωνήσουν εποικοδομητικά, με την ενεργή συμμετοχή του κοινού.

Τον ρόλο της συντονίστριας είχε η Claire Fox, ιδρύτρια και διευθύντρια του Institute of Ideas, μια πρωτοβουλία για την προώθηση της ελεύθερης σκέψης και την ανταλλαγή ιδεών με έδρα το Λονδίνο, συγγραφέας και συμμετέχουσα στην εβδομαδιαία ραδιοφωνική εκπομπή του BBC4 «Moral Maze». Η «Κ» την συνάντησε στο περιθώριο της συνάντησης αυτής και είχε μια σύντομη συνομιλία μαζί της.

Η μείωση των συστηματικών αναγνωστών είχε αρχίσει να συντελείται πριν από την έλευση των συσκευών ηλεκτρονικής ανάγνωσης, είναι η θέση της κ. Fox, η οποία προειδοποιεί ενάντια στη «φετιχοποίηση της τεχνολογίας» και εκτιμά πως η αιτία του προβλήματος έγκειται στην απουσία του κατάλληλου «κλίματος» για την καλλιέργεια της φιλαναγνωσίας. Μολονότι «σχεδόν κάθε πόλη της Βρετανίας πλέον έχει το δικό της λογοτεχνικό φεστιβάλ», οι προσκεκλημένοι επιλέγονται συχνότερα με κριτήριο την ικανότητά τους «να κάνουν δημόσιες σχέσεις» ή να ψυχαγωγούν το κοινό με τις πνευματώδεις ομιλίες τους. Και ενώ οι επίσημες εκδηλώσεις, οι συζητήσεις και οι παρουσιάσεις αυξάνονται, ξεχνάμε πώς «να αφοσιωνόμαστε ήσυχα σε ένα βιβλίο», συνεχίζει.

Παράλληλα, «πολλές από τις εκστρατείες για το βιβλίο δίνουν έμφαση στη χρησιμότητά του. Δεν μπορείς να αγαπήσεις το διάβασμα επειδή είναι χρήσιμο, ούτε επειδή στο επιβάλλουν». Ωστόσο, την ευθύνη για τη διαμόρφωση μιας κουλτούρας φιλαναγνωσίας δεν έχει το κράτος, αλλά τα σχολεία, τα πανεπιστήμια και όλοι οι αναγνώστες, που μπορούν να επηρεάσουν τους γύρω τους, απλώς προτείνοντάς τους ένα καλό βιβλίο. Ουσιαστικά, αυτό που χρειάζεται είναι «να αρχίσουμε ξανά να πιστεύουμε στη δύναμη των βιβλίων, να συζητάμε γι’ αυτά και να μη διστάζουμε να μοιραστούμε το πάθος μας», αναφέρει η διευθύντρια του Institute of Ideas. Τέλος, σημαντικό ρόλο μπορούν να διαδραματίσουν «οι σοβαροί βιβλιοκριτικοί, που στις μέρες μας σπανίζουν».

Συγκεκριμένα είδη

Την άποψη πως «η παιδεία δεν ξεκινά από την εθνική πολιτική για το βιβλίο» συμμερίζεται η κ. Αρετή Γεωργιλή, ιδιοκτήτρια του βιβλιοπωλείου Free Thinking Zone, που, στο πλαίσιο των δράσεών του για τη διάδοση της φιλαναγνωσίας και την ενίσχυση του κοινωνικού διαλόγου, συνεργάζεται και με το Institute of Ideas. Οπως μας υπενθύμισε σε μια κουβέντα που είχαμε μαζί της μετά το πάνελ, στην Ελλάδα «ο κόσμος δεν διάβαζε και πριν από την κρίση». Η κ. Γεωργιλή αναφέρεται σε στοιχεία τα οποία δείχνουν πως η παρούσα συγκυρία έχει ως συνέπεια την αύξηση των πωλήσεων συγκεκριμένων ειδών βιβλίων, όπως τα δοκίμια - ενδεχομένως επειδή οι αναγνώστες «προσπαθούν να κατανοήσουν τι φταίει και αναζητούν πιθανές λύσεις».

Παρότι αναγνωρίζει πως ακόμα και οι συστηματικοί αναγνώστες στην Ελλάδα πλέον επενδύουν λιγότερα χρήματα στην αγορά βιβλίων, θεωρεί πως το βιβλίο δεν είναι σε καμία περίπτωση υπό εξαφάνιση και ανατρέχει στη φράση του Stephen Fry: «Τα βιβλία δεν απειλούνται από το Kindle περισσότερο από όσο οι σκάλες απειλούνται από τα ασανσέρ».
 

nickel

Administrator
Staff member
Το βιβλίο δεν είναι προς το παρόν είδος προς εξαφάνιση. Σίγουρα δεν θα πάρω το ασανσέρ για να ανέβω στον πρώτο όροφο, αλλά ούτε θα πάω δέκα ορόφους με τα πόδια όταν με περιμένει το ασανσέρ δίπλα από τις σκάλες. Η συνύπαρξη των δύο θα διαφοροποιείται και θα αποβαίνει σε βάρος του συμβατικού που δεν μπορεί να αλλάξει άλλο.

Φανταστείτε το ηλεκτρονικό βιβλίο και την ηλεκτρική βιβλιοθήκη του μέλλοντος: Την περιήγηση ανάμεσα στα ράφια της κάθε εικονικής (virtual) βιβλιοθήκης, με πιστά ηλεκτρονικά αντίγραφα παλιών βιβλίων να προβάλλονται τρισδιάστατα μπροστά σου για ξεφύλλισμα, με δυνατότητα επιλογής μυρωδιάς που θέλεις να συνοδεύει την εμπειρία (επιλέξτε Vatican Pre-Renaissance). Και να μπορείς να ψάξεις και να λύνεις απορίες και να πηδάς σε άλλα βιβλία –μα τι λέω, σε άλλες βιβλιοθήκες– και να χάνεσαι με τις ώρες. Τι σκάλες και ασανσέρ, λέει ο Στίβεν! Σκάλες και διαστημόπλοια καλύτερα.
 

SBE

¥
Περισσότερο Κιντλ, όχι Άιπαντ, αλλά δεν θα κολλήσω σ’ αυτό.
Λοιπόν, εγώ έχω Κιντλ. Και πρόσφατα αγόρασα για πρώτη φορά ένα βιβλίο κανονικό, τυπωμένο, για να το διαβάσω. Γιατί; Όχι για κανέναν ρομαντικό λόγο, κυρίως γιατί θέλω μετά να το δώσω στη μητέρα μου.

Η δανειστική βιβλιοθήκη της περιοχής μου, από την οποία δανείζομαι συνέχεια, κανόνισε δωρεάν πρόσβαση στα μέλη της σε μια υπηρεσία που σου επιτρέπει να διαβάζεις περιοδικά στον υπολογιστή σου. Το δοκίμασα και ξεφύλλισα το τελευταίο National Geographic. Μου άρεσε, γιατί είχε όλα τα χρώματα που δεν έχεις στο Κιντλ. Και όχι, δεν έχω πρόσβαση σε όλα τα περιοδικά που διαθέτει η εταιρία, μόνο σε αυτά που έχει διαλέξει η βιβλιοθήκη μου, καμιά δεκαριά τίτλους. Δεν έχω ακούσει κανέναν να φωνάζει ότι θα κλείσουν τα περιοδικά με αυτό το σύστημα, όπως δεν άκουγα να φωνάζουν παλιότερα ότι θα κλείσουν επειδή η βιβλιοθήκη είχε δωρεάν δημοφιλή περιοδικά (και μερικά μπορούσες να τα δανειστείς για δυο- τρεις μέρες).

Αυτή την εποχή παρακολουθώ κάτι μαθήματα για τις σύγχρονες μεθόδους διδασκαλίας και το κύριο βιβλίο που χρησιμοποιούμε το έχει γράψει ένας πανεπιστημιακός και το διαθέτει δωρεάν από τον ιστότοπο του εκδότη, με Creative Commons License. Αν θες να αγοράσεις το τυπωμένο βιβλίο, κοστίζει £18 λίρες. Βέβαια στην περίπτωσή του μπορεί να πει κανείς ότι έτσι κι αλλιώς τα πανεπιστημιακά βιβλία δεν πουλάνε πολύ και δεν είναι κερδοφόρα, οπότε δεν χάνει και τόσο πολύ ο συγγραφέας και πιθανόν να τον διαβάσουν περισσότεροι με αυτόν τον τρόπο, που είναι το ζητούμενό του.

Επιστρέφοντας σε αυτό που ήθελα να πω: συγχέουμε καμιά φορά τη φιλαναγνωσία με το εμπόριο βιβλίων. Η γκρίνια ότι ο Έλληνας δεν διαβάζει συνοδεύει συνήθως το παράπονο για το κόστος των βιβλίων κλπ. Όμως ανάφερα δύο παραδείγματα που η ανάγνωση δεν περιλαμβάνει ανταλλαγή χρημάτων (εκτός αν θεωρήσουμε ότι η βιβλιοθήκη συντηρείται από τα δημοτικά τέλη μου).

(κι άλλα πολλά που δεν προλαβαίνω να γράψω)
 

crystal

Moderator
Η γκρίνια ότι ο Έλληνας δεν διαβάζει συνοδεύεται συνήθως από μια διάχυτη ανωτερότητα που υποδηλώνει ότι ο γράφων διαβάζει και σπαράζει η καρδιά του για τους αμόρφωτους γύρω του. Επίσης, η γκρίνια ότι ο Έλληνας δεν διαβάζει πολύ συχνά προέρχεται από ανθρώπους που δεν έχουν κάνει τίποτα για να κάνουν τον Έλληνα να διαβάσει.

Είτε μας αρέσει είτε όχι, η φιλαναγνωσία είναι κάτι που καλλιεργείται πιο εύκολα σε νεαρή ηλικία. Είναι πιο δύσκολο να αγαπήσεις ξαφνικά το βιβλίο όταν είσαι ενήλικας κι έχεις στραφεί ήδη σε άλλους τρόπους ψυχαγωγίας.

Ανέχομαι την γκρίνια ότι ο Έλληνας δεν διαβάζει αν προέρχεται από έναν φιλόλογο που κάνει ό,τι μπορεί για να τραβήξει το ενδιαφέρον των παιδιών στη λογοτεχνία. Την ανέχομαι από εκδότες που δεν πουλάνε τους κλασικούς στα 25 ευρώ και βάλε. Την ανέχομαι από ανθρώπους που οργανώνουν δανειστικές βιβλιοθήκες και λέσχες ανάγνωσης. Την ανέχομαι γενικά από ανθρώπους που έχουν κάνει κάποια προσπάθεια να αντιστρέψουν αυτήν την κατάσταση.

Δεν την ανέχομαι από το κάθε ψώνιο που, επειδή είχε την τύχη οι συνθήκες της ζωής του να ευνοήσουν τη στροφή του προς τα βιβλία, κοιτάζει τον κόσμο με ανασηκωμένη μύτη και φρίττει επειδή η κυρία στο λεωφορείο διαβάζει Δημουλίδου αντί για Φίλιπ Ροθ - ή επειδή, γενικότερα, "ο Έλληνας δεν διαβάζει". Όταν έχεις ένα σχολικό σύστημα που έχει καταφέρει να μετατρέψει τους καλύτερους Έλληνες πεζογράφους σε συνώνυμα της ανίας, και τον Ρίτσο, τον Καβάφη και τον Ελύτη σε ένα "ευτυχώς που δεν έπεσε στις Πανελλαδικές, σκέτο παλούκι ήταν", είναι λίγο αστείο να γκρινιάζεις που ο Έλληνας δεν διαβάζει.

*Είναι αυτονόητο πως τα παραπάνω δεν έχουν αποδέκτη εσένα, SBE. :)
 

Zazula

Administrator
Staff member
Η δανειστική βιβλιοθήκη της περιοχής μου, από την οποία δανείζομαι συνέχεια, κανόνισε δωρεάν πρόσβαση στα μέλη της σε μια υπηρεσία που σου επιτρέπει να διαβάζεις περιοδικά στον υπολογιστή σου.
Αυτό το κάνω στη βιβλιοθήκη του Ευγενίδειου εδώ κι έναν χρόνο.
 

Earion

Moderator
Staff member
Πρόσβαση από το σπίτι ή από υπολογιστή της βιβλιοθήκης;
 

Zazula

Administrator
Staff member
Eugenides Library ([email protected]) 23/1/2012

Αγαπητοί φίλοι,

Δωρεάν πρόσβαση από απόσταση προσφέρει πλέον στα μέλη της η Βιβλιοθήκη μας, για τις τρεις πιο σημαντικές επιστημονικές πηγές πληροφόρησης, τις ψηφιακές συλλογές των περιοδικών NATURE, SCIENTIFIC AMERICAN και SCIENTIFIC AMERICAN MINDS.

Οι ενδιαφερόμενοι έχουν τη δυνατότητα να πραγματοποιούν αναζητήσεις στις βάσεις αυτές από τους χώρους της Βιβλιοθήκης ή και εκτός και να ανακτούν σε πλήρες κείμενο, άρθρα του NATURE από το 1869 έως σήμερα, του SCIENTIFIC AMERICAN από το 1993 έως σήμερα και του SCIENTIFIC AMERICAN MINDS από το 2004 έως σήμερα.

Παρακαλούνται οι ενδιαφερόμενοι να επικοινωνήσουν με το τμήμα Περιοδικών στο τηλέφωνο: 210-9469634 για την παραλαβή των απαραίτητων κωδικών πρόσβασης στις παραπάνω βάσεις.

 

SBE

¥
Από το σπίτι.
Εννοείται ότι για ερευνητικά- πανεπιστημιακά- άρθρα κλπ έχω πρόσβαση μέσω της βιβλιοθήκης του πανεπιστημίου από το σπίτι, αλλά από τη δημοτική βιβλιοθήκη έχω πρόσβαση σε γενικού ενδιαφέροντος υλικό.
Επίσης οι βιβλιοθήκες της περιοχής μου προσφέρουν τα εξής: δωρεάν μαθήματα χρήσης ιντερνέτ για ηλικιωμένους και νέους, δωρεάν ιντερνέτ (αν θες και υπολογιστή θα πρέπει να κάνεις κράτηση γιατί έχει μόνο δέκα), ομιλίες και ενημέρωση για διάφορα ζητήματα, π.χ. είχαν ημέρα "πώς να φτιάξετε βιογραφικό και να συμπληρώνετε αιτήσεις για δουλειά" και αυτά που έχει κανονικά μια βιβλιοθήκη, π.χ. χώρο για να καθίσεις με την άνεσή σου και να διαβάσεις την εφημερίδα σου (φέρνει καμιά δεκαριά εφημερίδες), αναγνωστήριο που είναι συνήθως φίσκα και εκεί επικρατεί σιγή και όλοι μελετάνε, ταινιοθήκη, μουσική βιβλιοθήκη, στη γειτονιά μου έχει και τμήμα με κόμιξ για πολύ μυημένους, μεθόδους διδασκαλίας ξένων γλωσσών — όχι μόνο τα βιβλία, όλο το οπτικοακουστικό υλικό, καμιά έκθεση εδώ εκεί και φυσικά βιβλία. Και ναι, η βιβλιοθήκη έχει φασαρία, εκτός από το αναγνωστήριο που απαγορεύεται αυστηρά. Όχι βέβαια φασαρία μεγάλη, αλλά αν πιάσεις κουβέντα χαμηλόφωνα δεν έρχεται κανένας να σου κάνει παρατήρηση. Προσπαθούν γενικά να την κάνουν δημόσιο χώρο προσιτό σε κάθε επισκέπτη.
Γενικά ο ρόλος της βιβλιοθήκης τον 21ο αιώνα είναι να είναι σημείο άντλησης πληροφορίας, όχι σημείο δανεισμού βιβλίων, και αυτό προσπαθούν να κάνουν. Η έμφαση δεν είναι τόσο στην ανάγνωση βιβλίων όσο στα πολυμέσα, το ίντερνετ κλπ. Το οποίο με κάνει να σκέφτομαι ότι στην Ελλάδα με τη μανία περί φιλαναγνωσίας που αναφέρει η Κρυσταλω παραπάνω χάνουμε ίσως το νόημα. Το οποίο είναι ότι έχει αλλάξει ο τρόπος που χρησιμοποιούμε τα βιβλία. Το ξέρω ότι αυτό δεν αρέσει σε κάποιους, είχα π.χ. μια φίλη η οποία θύμωσε γιατί το Γκαίτε εδώ στο Λονδίνο άλλαξε τη βιβλιοθήκη του και την έκανε βιβλιοθήκη πολυμέσων και έρευνας. Δεν καταλάβαινε ότι η πρόσβαση σε όλες τις βιβλιοθήκες της Γερμανίας μέσω της βιβλιοθήκης του Γκαίτε είναι πολύ σημαντικότερη από τη δυνατότητα να δανειστείς για το σπίτι περιορισμένο αριθμό λογοτεχνικών βιβλίων που τα πιο πολλά τα βρίσκεις στο project Gutenberg. Γιατί ήθελε τη μυρωδιά του χαρτιού κλπ κλπ.
 

SBE

¥
Ωραίο αυτό του Ευγενίδειου, αλλά η βιβλιοθήκη και οι επιλογές της είναι για συγκεκριμένο κοινό. edit: πρόκειται για επιστημονικές εκδόσεις κι όχι για το ίδιο πράγμα που περιγράφω εγώ.
Τα περιοδικά που έχω προσβαση μέσω τη βιβλιοθήκης της περιοχής μου: National Georgaphic, New Statesman κλπ "σοβαρά" και Good Food (μαγειρικό), Vogue, Traveller κλπ ασόβαρα.
Προφανώς γιατί είναι βιβλιοθήκη γενικής θεματολογίας.
Κι αυτό ίσως είναι ένα ακόμα πρόβλημα- φωνάζουμε για τη φιλαναγνωσία, αλλά περιμένουμε να διαβάζουν όλοι ό,τι εγκρίνουμε εμείς.
 

daeman

Administrator
Staff member
...
Τα περιοδικά που έχω προσβαση μέσω τη βιβλιοθήκης της περιοχής μου: National Georgaphic, New Statesman κλπ "σοβαρά" και Good Food (μαγειρικό), Vogue, Traveller κλπ ασόβαρα. ...

Αν είναι όντως «National Georgaphic», τότε ίσως να το γράφουν λάθος (αντί για Georgaffic) και να είναι χιουμοριστικό (για τις γκάφες του Μπους, π.χ. — του νεότερου, αφού μετά έχει επεξήγηση: New Statesman), οπότε θα το έβαζα στα ασόβαρα. :p

Μαζί με το παρόν, εννοείται. ;)
 
Top