Δημοψήφισμα: Grexit ή Syriza exit;

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Αλλά άλλο ήθελα να πω. Παρότι εκτός facebook κλπ. καταλαβαίνω ότι το κλίμα από χτες βράδυ είναι τοξικό για τις διαπροσωπικές σχέσεις, με φιλίες ετών να διαρρηγνύονται. Ήθελα λοιπόν μόνο να πω να διατηρούμε την ψυχραιμία μας και να μη βάλουμε στα αεροστεγή κουτάκια του δημοψηφίσματος τους φίλους μας.
Συνένα σε αυτό.
 

SBE

¥
Αυτά ακριβώς εννούσα, Ντοκ. Λίγη σοβαρότητα ρε παιδιά. Πολλά ζητάω; Θέλω να κάνω την επιλογή μου με πλήρη συνείδηση των επιπτώσεων, στο μέτρο πάντα που μπορώ να τις αξιολογήσω, καθώς τα αποτελέσματα θα κριθούν σε βάθος χρόνου.

:clap::clap::clap::clap::clap::clap:

Μου έλεγε κάποια φεισμπουκική φίλη ότι αν ψηφίσουμε ναι θα μειωθούν μισθοί και συντάξεις.
Στο ερώτημα αν ψηφίσουμε όχι τί θα γίνει και επίσης με το ναι πόσο θα μειωθούν, αριθμούς πείτε μου να ξέρω, απάντηση δεν βλέπω να παίρνω.
Κι αυτό είναι το ζήτημα. Βλέπω φίλους μου να έχουν ανεβάσει παντιέρες με τα όχι κι όταν ρωτάς τί θα γίνει αν ψηφίσω όχι κανένας δεν έχει απάντηση. Όχι πως με ενδιαφέρει βέβαια τί λέει η κάθε κυρά Κατίνα, με ενδιαφέρει τί λέει η κυβέρνηση σ'αυτό το θέμα. Αλλά με τέτοιο πνεύμα στο εκλογικό σώμα, σωθήκαμε. Είχαμε που είχαμε έλλειψη ορθολογισμού, που λέει ο Ελληγενής, τώρα θα δούμε και έλλειψη σαφήνειας.
 

SBE

¥
Παρότι εκτός facebook κλπ. καταλαβαίνω ότι το κλίμα από χτες βράδυ είναι τοξικό για τις διαπροσωπικές σχέσεις, με φιλίες ετών να διαρρηγνύονται. Ήθελα λοιπόν μόνο να πω να διατηρούμε την ψυχραιμία μας και να μη βάλουμε στα αεροστεγή κουτάκια του δημοψηφίσματος τους φίλους μας.

Ήδη από τα ξημερώματα σήμερα δοκιμάζεται ιδιαίτερα η υπομονή μου, και δε νομίζω ότι θα καταφέρω να βγάλω τη βδομάδα χωρίς να μαλλιοτραβηχτώ με κόσμο. Αλλά δεν παριστάνω την αγία, ούτε και είμαι.
Δεν αντέχω π.χ. να βλέπω γνωστούς μου εργαζόμενους στις Βρυξέλλες (φυσικά, και μέχρι τις εκλογές ήταν πιστοί υπηρέτες και των δύο), οι οποίοι εδώ και μήνες λούζουν τους πάντες με κοσμητικά του τύπου γερμανοτσολιάδες, νεοφιλελέδες κλπ, οι οποίοι τις προάλλες βρίζανε και ειρωνεύονταν τους διαδηλωτές του Μένουμε Ευρώπη (αλλά ζητήσανε σεβασμό στον Αρκά, γιατί οι επώνυμοι φαίνεται εξαιρούνται), και τώρα μου λένε να γίνει Κούγκι.
Δε γίνεται, κάπου θα υποδείξω το έλλειμμα λογικής και θα γίνουμε από δυο χωριά.

ΥΓ Πάντως εγώ διατηρώ την ψυχραιμία μου μέχρι τη Δευτέρα. Αν τη Δευτέρα καταφέρω να κάνω τις συναλλαγές που έχω που εκκρεμούν, μετά δεν πα να κόψουν το λαιμό τους οι πάντες. Ναι, κάποια στιγμή θα το έλεγα κι αυτό.
 

nickel

Administrator
Staff member
Μη βιάζεσαι, SBE. Το τοπίο μετά τα μεσάνυχτα θα είναι πολύ διαφορετικό από αυτό που είναι τώρα ή από αυτό που μπορούμε να φανταστούμε. Ας ελπίσουμε ότι οι περισσότεροι υπεύθυνοι σε υπεύθυνες θέσεις θα συμπεριφερθούν με υπευθυνότητα. Αν εδώ στη Λεξιλογία ξεστρατίσουμε, θα το ελέγξουμε, αμέσως και με κάθε σαφήνεια. Παραέξω να μην ξεστρατίσουν τα πράγματα.
 

Earion

Moderator
Staff member
Στον «αέρα» ενδεχομένως να βρίσκεται η διεξαγωγή του δημοψηφίσματος της 5ης Ιουλίου, καθώς δεν υπάρχουν οι νομικές προϋποθέσεις, αλλά και η υλικοτεχνική υποδομή για να διεξαχθεί αυτό.

Θέμα προκύπτει:


  • α) με τα 50 εκατ. ευρώ που πρέπει να διασφαλιστούν για να γίνει το δημοψήφισμα και τα οποία σήμερα δεν υπάρχουν
  • β) με την έγκαιρη οργάνωση του προσωπικού που θα αναλάβει την διεξαγωγή του (δικαστικοί αντιπρόσωποι, γραμματείς και έφοροι),
  • γ) με την εκτύπωση των ψηφοδελτίων και την έγκαιρη διάθεσή τους στις περιφέρειες, αλλά ακόμη και με τους φακέλους, μέσα στους οποίους κλείνονται τα ψηφοδέλτια.
Ο Αθανάσιος Ξηρός, διδάκτορας Συνταγματικού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και πρώην γενικός γραμματέας του Υπουργείου Δικαιοσύνης μιλώντας στο in.gr ξεκαθαρίζει πως ο νόμος 4023 του 2011 για τη διεύρυνση της άμεσης και συμμετοχικής δημοκρατίας με τη διενέργεια δημοψηφίσματος προβλέπει συγκεκριμένες προϋποθέσεις και προθεσμίες που στην περίπτωση του δημοψηφίσματος της 5ης Ιουλίου δεν πληρούνται.

«Το άρθρο 14 παράγραφος 3 του 4023/2011 προβλέπει πως τα ψηφοδέλτια και οι φάκελοι για τη διεξαγωγή του δημοψηφίσματος αποστέλλονται στον οικείο Αντιπεριφερειάρχη της περιφερειακής ενότητας της έδρας κάθε νομού και για την Περιφέρεια Αττικής στον Περιφερειάρχη της, το αργότερο πέντε ημέρες πριν από τη διεξαγωγή της ψηφοφορίας. Απλά, αυτό σημαίνει πως τα ψηφοδέλτια θα πρέπει να είναι διαθέσιμα μέχρι την Τρίτη στις Περιφέρειες» υπογραμμίζει ο κ. Ξηρός.

Ο ίδιος ξεκαθαρίζει πως ο διορισμός όλων όσων θα πρέπει να «τρέξουν» τη διαδικασία δεν έχει εξασφαλιστεί, καθώς θα πρέπει να σταλούν καταστάσεις με τους διαθέσιμους για να κάνει ο Άρειος Πάγος την επιλογή. Αυτό απαιτεί ως διαδικασία έως και 15 ημέρες.

Μια άλλη παράμετρος που αποκαλύπτει ο κ. Ξηρός είναι ότι σε αντίθεση με τις εκλογές, τα ψηφοδέλτια στο δημοψήφισμα δεν τα τυπώνουν τα κόμματα, αλλά το κράτος που θα πρέπει να έχει εξασφαλίσει αφενός ότι υπάρχει διαθέσιμο χαρτί για να εκτυπωθούν, αλλά και εκτυπωτικές μονάδες.

Τέλος, οι φάκελοι μέσα στους οποίους κλείνονται τα ψηφοδέλτια θα πρέπει να είναι ομοιόμορφοι για όλη τη χώρα και να κατασκευάζονται με φροντίδα του υπουργείου Εσωτερικών από αδιαφανές χαρτί.

«Όσο και εάν ακούγεται παράδοξο, ακόμη και η διαθεσιμότητα των φακέλων δεν πρέπει να θεωρείται δεδομένη» αναφέρει ο κ. Ξηρός.

Θανάσης Κουκάκης In.gr
 
Και μετά το όποιο αποτέλεσμα τι; Τι θα σημάνει το ΝΑΙ και τι το ΟΧΙ;
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Ακριβώς. Πρέπει η κυβέρνηση να μας εξηγήσει. Γιατί λεφτά από φόρους το κράτος θα χρειάζεται ούτως ή άλλως, όπως θα χρειάζεται και δανεικά, από τη στιγμή που υπάρχει ακόμα έλλειμμα.
 
Έλλειμμα δεν υπάρχει. Λεφτά από φόρους θα πάρουν από τους φόρους. Το ερώτημα είναι αν θα δημιουργηθεί έλλειμμα από απροθυμία των Ελλήνων να πληρώσουν κανονικά τους φόρους τους και διάφορα άλλα παρόμοια. Δανεικά χρειάζονται για να αποπληρωθούν εξωτερικές υποχρεώσεις, όχι εσωτερικές. Στην χειρότερη περίπτωση θα μειωθούν συντάξεις και μισθοί μέχρι το όριο που αντέχει το κράτος. Το μεγαλύτερο πρόβλημα εκεί είναι η ρευστότητα.
 

nickel

Administrator
Staff member
Είπα, μη ζητάτε ακόμα διευκρινίσεις. Αν δεν μιλήσει το Eurogroup και στη συνέχεια ο Ντράγκι, δεν ξέρουμε αν έχουμε πρόγραμμα, δεν ξέρουμε αν έχουμε πρόταση των θεσμών, δεν ξέρουμε αν θα έχουμε στήριξη των τραπεζών.

Είπε ο Ν. Παππάς ότι το δημοψήφισμα θα γίνει ακόμα κι αν αποσυρθεί η πρόταση. Προφανώς με διαφορετικό ερώτημα. Άρα, αν θα υπάρξει δημοψήφισμα, το μόνο που ξέρουμε για αυτό είναι το «Ναι ή Όχι».

Προσθήκη: Χέλε, ας μη συζητήσουμε τα οικονομικά σενάρια. Όχι ακόμα.
 
Για να υπάρξει δημοψήφισμα πρέπει πρώτα απ' όλα να δεχτούν παράταση οι εταίροι.
 

pidyo

New member
(Ας το πάρω απόφαση επιτέλους ότι δεν έχω ελπίδα να κάνω τις υπερεπείγουσες δουλειές που πρέπει να κάνω σήμερα)

Θα πω απλώς ότι αισθάνομαι ως καθήκον μου να διαδηλώσω, έστω και με τον υποτυπώδη αυτό τρόπο μιας αβατάρας, τη θέση μου ότι η Ελλάδα πρέπει να παραμείνει μέλος της Ενωμένης Ευρώπης. Από σήμερα και μέχρι το ευνοϊκό, όπως ελπίζω, υπέρ της θέσης μου αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος (που εκβιαστικά —για να μην πω πραξικοπηματικά— επιβάλλει στο λαό μας η κυβέρνησή του) θα κυματίζω τη σημαία της Ενωμένης Ευρώπης. Θα ονειρεύομαι όμως για πάντα, μέχρι το θάνατό μου (γιατί δεν θα ζήσω να το δω, ελπίζω όμως να το δουν οι γενιές μετά από εμάς) τις Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης.

Ας αρχίσω με μια σημειολογική παρατήρηση: βλέπω ότι υπάρχουν στην ανωτέρω περιγραφή η Ενωμένη Ευρώπη και οι Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης, όχι όμως η Ευρωπαϊκή Ένωση. Γι' αυτό υποθέτω μιλάει για ρομαντισμό ο Μαρίνος. Δεν θέλω όμως να αφαιρέσω τον ρομαντισμό από την πολιτική, ούτε θέλω να μιλήσω για πολιτική stricto sensu, οπότε θα περιοριστώ στο όραμα της Ευρώπης.

Φαντάζομαι ότι εδώ είμαι χρεωμένος ως αριστερός. Εγώ πάντως δεν θεωρώ τον εαυτό μου αριστερό, παρότι συμμερίζομαι θεωρητικά πολλά από τα αριστερά προτάγματα. Ένας από τους λόγους που απεκδύομαι τον αριστερό μανδύα (η πλήρης καταγραφή θα ξεστράτιζε τη συζήτηση) είναι ότι, με αφορμή ένα ελάττωμα χαρακτήρα -την παθολογική μου απέχθεια για τις συγκρούσεις- προτιμώ τις πολιτικά μη συγκρουσιακές λύσεις, ακόμη και σε περιπτώσεις που καταλαβαίνω ότι η σύγκρουση συμφερόντων νομοτελειακά οδηγεί σε συγκρούσεις. Κάνω την εισαγωγή αυτή για να εξηγήσω γιατί συμμερίζομαι το ρομαντικό όραμα της Ευρώπης. Νιώθω κι εγώ Ευρωπαίος, με όλες τις έννοιες του όρου (όπως εξάλλου και πολλοί που είναι ή δηλώνουν αριστεροί) και θα ήμουν υπό κανονικές συνθήκες πλήρως διατεθειμένος να παραβλέψω ως συγκυριακό πρόβλημα το τι είναι σήμερα η Ευρώπη για να μη θέσω σε κίνδυνο το ουτοπικό όραμα της Ευρώπης.

Δυστυχώς όμως δεν μπορούμε πλέον να αποφύγουμε το ερώτημα τι σημαίνει πλέον Ευρώπη. Ας μεταφέρω -δεν θυμάμαι αν το έχω ξανακάνει- το προσωπικό δράμα ενός ανθρώπου που σέβομαι και εκτιμώ, ο οποίος εν πολλοίς αντιπροσωπεύει την πεμπτουσία του Ευρωπαίου. Πολύ προχωρημένης ηλικίας, τόσο που πρόλαβε στα νιάτα του τον σχηματισμό του ευρωπαϊκού οράματος, πολύγλωσσος, με διπλή υπηκοότητα, με θητεία σε δυο ευρωπαϊκούς στρατούς, παντρεμένος με Ευρωπαία, περνάει τον μισό του χρόνο κι έχει τη μισή του οικογένεια στην Ευρώπη, με βαθύτατη γνώση του ευρωπαϊκού πολιτισμού σε όλες του τις εκφάνσεις, μια γνώση όχι στεγνή, αλλά διαποτισμένη με μεράκι και πραγματική μέθεξη, συντηρητικός πολιτικά, αλλά και λόγω κοινωνικών συναναστροφών, θα περίμενε κανείς να είναι ο πρώτος που θα έβαζε την Ευρώπη πάνω απ' όλα, που δεν θα διακινδύνευε με τίποτε τη συμμετοχή μας σε αυτό που νιώθει πολύ βαθιά στο πετσί του ως κοινό ευρωπαϊκό μας σπίτι. Κι όμως. Ο άνθρωπος αυτός νιώθει προδομένος από την Ευρώπη. Νιώθει προσβεβλημένος από μια Ευρώπη που ασχολείται μόνο με τους οικονομικούς δείκτες, από μια Ευρώπη σκληρή και μισαλλόδοξη, από μια Ευρώπη με μη νομιμοποιημένα κέντρα αποφάσεων. Νιώθει προσωπικά προσβεβλημένος που έχει καταρρεύσει το ευρωπαϊκό όραμα στο οποίο ανδρώθηκε. Νιώθει ταπεινωμένος που δεν μπορεί πια να νιώσει Έλληνας Ευρωπαίος όπως θεωρούσε αυτονόητο.

Θεωρώ λάθος την έξοδο από την ευρωζώνη γιατί δεν νομίζω ότι έχουμε τις οικονομικές και πολιτικές δομές για να τα καταφέρουμε με ένα νέο νόμισμα. Θεωρώ θεμιτό το επιχείρημα ότι με όλα της τα στραβά η Ευρώπη είναι τουλάχιστον μια νησίδα ειρήνης. Κατανοώ απολύτως τη λογική «ας μείνουμε μέσα και βλέπουμε, επειδή οι εναλλακτικές είναι χειρότερες». Αλλά αυτά είναι πρακτικές επιλογές. Αν θέλουμε να μιλήσουμε όχι πρακτικά, αλλά για το όραμα της Ευρώπης, δεν βλέπω πώς μπορούμε να συγυρίσουμε τα του οίκου μας χωρίς να επιδιώξουμε μια άλλη Ευρώπη, χωρίς το όραμα ενός διαφορετικού ευρύτερου οίκου. Με την έννοια αυτή, αδυνατώ να συμμεριστώ ιδεολογικά το ευρωπαϊκό πρόταγμα στην παρούσα συγκυρία. Η απονομιμοποίηση είναι, δυστυχώς, αμφίδρομο φαινόμενο.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
π2, έξοδος από την ευρωζώνη δεν υπάρχει. Αφού σαπίσει η χώρα έναν, δυο, τρεις μήνες χωρίς χρήματα και εξαγριωθεί επαρκώς ο κόσμος, θα έρθει το επόμενο δημοψήφισμα για έξοδο από την ΕΕ.

Και οι φανατικοί Ευρωπαίοι είναι, κτγμ, αυτοί που πέρα από το ρομαντικό του ερωτήματος έχουν συναίσθηση και των γεωπολιτικών δεδομένων, των αλλαγών που έρχονται ως συνέπειες της παγκοσμιοποίησης και της σπανιοποίησης των πρώτων υλών -- και αναζητούν σε αυτό το πλαίσιο λύσεις όχι μόνο για σήμερα αλλά και για αύριο και για μεθαύριο.
 
Ας αρχίσω με μια σημειολογική παρατήρηση: βλέπω ότι υπάρχουν στην ανωτέρω περιγραφή η Ενωμένη Ευρώπη και οι Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης, όχι όμως η Ευρωπαϊκή Ένωση. Γι' αυτό υποθέτω μιλάει για ρομαντισμό ο Μαρίνος.

Ο Μαρίνος απλώς επιστρέφει τα βέλη: :devil:
Αλλά και την Αριστερά δεν μπορείς να την τσουβαλιάσεις με έναν χαρακτηρισμό. Ο πιο φιλικός χαρακτηρισμός που θα έδινα για κάποια κομμάτια της; Η «ρομαντική Αριστερά». :-)
 

nickel

Administrator
Staff member
Θέλω κι εγώ κάποια στιγμή να συζητήσουμε τα ιδεολογικά προτάγματα και το πόσο και πότε και πώς θα εξυπηρετήσουν την ευρωπαϊκή μας πορεία. Διότι προφανώς δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε κανέναν εδώ μέσα ότι είναι υπέρ της λιτότητας από ιδεολογία. (Εντάξει, έχω πει ότι το οικολογικό μου κομμάτι θέλει ένα άλλο είδος λιτότητας, αλλά δεν μπαίνει σ’ αυτή τη συζήτηση.)

Βιαστικά, γιατί ζογκλάρω ανάμεσα σε δουλειά, Βουλή, δελτία, θέλω να καταθέσω τη σκέψη που έκανα και περιέγραψα στο τηλέφωνο σε μια φίλη: Νιώθω ότι, καθώς οδηγούσε η κυβέρνηση το αυτοκίνητό της στο chicken game, σταμάτησε, κατέβηκε από το αυτοκίνητο και είπε στους Έλληνες: Κάτσε εσύ τώρα στο τιμόνι και οδήγησε.

Και περιμένει ίσως να διαβάσουμε και το μάνιουαλ του αυτοκινήτου τις επόμενες μέρες.
 
Δεν παραχωρούν παράταση στην Ελλάδα οι εταίροι. Γιατί τσακώνονται ακόμα στη Βουλή, δεν μπορώ να το καταλάβω. Έχει νόημα τώρα το δημοψήφισμα;
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Κυβερνητικοί εισηγητές είπαν νωρίτερα ότι το δημοψήφισμα θα γίνει έτσι κι αλλιώς (το αντικείμενο θα βρεθεί προφανώς καθοδόν). Ο θεσμικός εξευτελισμός της δημοκρατίας συνεχίζεται...
 

nickel

Administrator
Staff member
Βαρουφάκης: Η ελληνική κυβέρνηση πασχίζει να υπάρξει συμφωνία της ύστατης στιγμής μέχρι την Τρίτη.

(Από τη συνέντευξη τύπου)
 

pidyo

New member
Κυβερνητικοί εισηγητές είπαν νωρίτερα ότι το δημοψήφισμα θα γίνει έτσι κι αλλιώς (το αντικείμενο θα βρεθεί προφανώς καθοδόν).

Ο Βαρουφάκης είπε ότι αν έρθει βελτιωμένη πρόταση από τους θεσμούς θα τεθεί αυτή σε δημοψήφισμα, με θετική εισήγηση. Ελπίζω να σκεφτούν οι μεταφραστές της Βουλής να ζητήσουν ένα επιμίσθιο για αυτήν την εβδομάδα. :rolleyes:
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Και πότε θα προκηρυχθεί εκείνο το δημοψήφισμα; Τι νομίζει ότι είναι τα δημοψηφίσματα; Συνέλευση για τα κοινόχρηστα;
Μα πόσο γελοίος καραγκιόζης είναι επιτέλους;
 
Top