Δημοψήφισμα: Grexit ή Syriza exit;

nickel

Administrator
Staff member
Εσείς τι θα κάνατε στην θέση του Τσίπρα;

Σε ποιο στάδιο της καταστροφικής και αυτοκαταστροφικής πορείας του; Γιατί πρέπει να μπω στη θέση του σ' αυτό το σημείο;

Εγώ πάντως δεν έχω πρόβλημα με το δημοψήφισμα. Θέλω να δω πόσο υπεύθυνα θα ανταποκριθούν οι υπόλοιποι σε αυτό που θεωρείται ανευθυνότητα της κυβέρνησης.
 
Πάντως δεν μπορώ να μην το ρωτήσω. Εσείς τι θα κάνατε στην θέση του Τσίπρα; Θα αφήνατε την πρόταση να ψηφιστεί από την βουλή, όπου ΚΚΕ, ΑΝΕΛ, ΧΑ και ΣΥΡΙΖΑ θα ψήφιζαν κατά ή θα πηγαίνατε σε δημοψήφισμα; Κυρίως, τι προτιμάτε; Να αποφασίσει ο κόσμος ή το σιγουράκι "όχι" από το κοινοβούλιο;

Δεν βρίσκομαι στη θέση του Τσίπρα, αλλά έγραψα χθες τι θα μπορούσε να κάνει αν δεν ήθελε να βγάλει τη χώρα από το ευρώ (και, οσονούπω, την Ευρώπη). Άλλαξε μόνο τη λέξη "εκλογές" με "δημοψήφισμα":

Τώρα, αν ο Τσίπρας δεν θέλει να μείνει στα βιβλία της ιστορίας ως ο πρωθυπουργός που φυγομαχώντας έβγαλε την Ελλάδα από την Ευρώπη (διότι αυτό ακριβώς θα κάνει αν επιχειρήσει την υπερήφανη απόδραση δια των εκλόγων), έχει τη δυνατότητα να κάνει το εξής απλό: Να φέρει στη Βουλή την τελική πρόταση που υπάρχει στο τραπέζι με τους δανειστές (αυτή δηλαδή που θα συζητηθεί στο αυριανό Γιούρογκρουπ), και να πει καθαρά: «Η πρόταση αυτή είναι οδυνηρή, έρχεται σε πλήρη αντίθεση με το πρόγραμμά μας, αλλά είναι το καλύτερο που καταφέραμε να πετύχουμε. Όλα αυτά που λέγαμε προεκλογικά (ούτε μία στο εκατομμύριο κλπ) αποδείχθηκαν εκτός πραγματικότητας. Κάναμε λάθος. Το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης δεν μπορεί να εφαρμοστεί. Η εναλλακτική επιλογή αντί της παρούσας συμφωνίας είναι η ανοιχτή ρήξη, με αθέτηση πληρωμών και πιθανή έξοδο από την Ευρωζώνη. Ως εκ τούτου, προτείνω την υπερψήφιση της συμφωνίας. Ο καθένας είναι ελεύθερος να ψηφίσει ανάλογα με τη συνείδησή του. Αν η συμφωνία υπερψηφιστεί από τη Βουλή αλλά ταυτόχρονα χαθεί η δεδηλωμένη, θα διαλύσω την παρούσα κυβέρνηση και θα προτείνω τον σχηματισμό νέας κυβέρνησης με κορμό τις δυνάμεις που υπερψήφισαν τη συμφωνία». Αν λοιπόν η συμφωνία καταψηφιστεί από Καμμένους, Λαφαζάνηδες, Λαπαβίτσες και Μιχελογιαννάκηδες, ας επιστρέψουν όλοι αυτοί στον φυσικό τους χώρο, την αντιπολίτευση, και ας σχηματιστεί κυβέρνηση με τη φιλοευρωπαϊκή πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ, ΠΑΣΟΚ και Ποτάμι (αν και εφόσον, βέβαια, προκύπτει κυβερνητική πλειοψηφία). Μια χαρά, συνταγματικά και δημοκρατικά. Ούτε εκλογές κάθε λίγο και λιγάκι ούτε υπερήφανες εξόδους ούτε άλλες μπούρδες.
 
Μπες στην θέση όχι του Τσίπρα σαν πρόσωπο αλλά σαν θεσμική ιδιότητα. Το παρελθόν δεν έχει σημασία, δεν αλλάζει. Φτάνεις σ' αυτό το σημείο, πιστεύεις ότι ήταν καλύτερη επιλογή να το αφήσει να περάσει απ' το κοινοβούλιο;

Edit: αυτό πήγαινε στο πιο πάνω ποστ.
 
Η παραπάνω επιλογή βέβαια προϋποθέτει ότι ο Τσίπρας είναι υπέρ της Ευρώπης, που προφανώς δεν είναι. Για την ακρίβεια, ουδέποτε ήταν.
 
Καλά, ρε συ, αυτά δεν τα είπε έτσι ούτε ο Σαμαράς που την μια μέρα έβριζε τα μνημόνια και την άλλην τα υπέγραφε με τα δυο χέρια. Θα μπορούσε να τα πει όλα αυτά αλλά νομίζω ότι δεν θα είχαν το αποτέλεσμα που ελπίζεις. Το πιο πιθανό θα ήταν να τον γιούχαρε το ίδιο του το κόμμα και, χάνοντας την όποια αξιοπιστία του, να ψήφιζαν ακόμη περισσότεροι κατά.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Τώρα, ως προς το γιατί χρειάζεται να κάνουμε δημοψήφισμα και δεν αρκεί το πρόσφατο εκλογικό αποτέλεσμα δεν πρόκειται φυσικά να πάρουμε ποτέ πειστική απάντηση.
Διότι οποιαδήποτε άλλη επιλογή τώρα, π.χ. εκλογές, θα σήμαινε ότι η νυν κυβέρνηση θα έχανε την εξουσία. Αυτό, κτγμ, είναι το πραγματικό ζητούμενο τώρα.
 
Διότι οποιαδήποτε άλλη επιλογή τώρα, π.χ. εκλογές, θα σήμαινε ότι η νυν κυβέρνηση θα έχανε την εξουσία. Αυτό, κτγμ, είναι το πραγματικό ζητούμενο τώρα.

Θα αστειεύεσαι. Είναι πολύ πιθανότερο να χάσει το δημοψήφισμα παρά τις εκλογές.
 

nickel

Administrator
Staff member
Δίκιο έχετε και οι δύο. Είναι πιθανότερο να χάσει το δημοψήφισμα (και βλέπουμε). Αλλά την εξουσία τη χάνεις αν χάσεις τις εκλογές. :-)
Νασρεντίν
 
Καλά, ρε συ, αυτά δεν τα είπε έτσι ούτε ο Σαμαράς που την μια μέρα έβριζε τα μνημόνια και την άλλην τα υπέγραφε με τα δυο χέρια. Θα μπορούσε να τα πει όλα αυτά αλλά νομίζω ότι δεν θα είχαν το αποτέλεσμα που ελπίζεις. Το πιο πιθανό θα ήταν να τον γιούχαρε το ίδιο του το κόμμα και, χάνοντας την όποια αξιοπιστία του, να ψήφιζαν ακόμη περισσότεροι κατά.

Ίσως. Πάντως, αν η συμφωνία είχε τη στήριξη της ΝΔ, του ΠΑΣΟΚ και του Ποταμιού, θα αρκούσε να την υπερψήφιζε ο ένας στους τρεις βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ.
Τέλος πάντων, όλα αυτά θα είχαν νόημα εφόσον ο Τσίπρας ήταν υπέρ της Ευρώπης. Δεδομένου ότι δεν είναι, και ότι εγώ είμαι, η ερώτηση σου "τι θα έκανες στη θέση του Τσίπρα" στερείται νοήματος.
 
Δίκιο έχετε και οι δύο. Είναι πιθανότερο να χάσει το δημοψήφισμα (και βλέπουμε). Αλλά την εξουσία τη χάνεις αν χάσεις τις εκλογές. :-)
Νασρεντίν

Κι εσύ δίκιο έχεις. :)
Νασρεντίν Reloaded
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Θα αστειεύεσαι. Είναι πολύ πιθανότερο να χάσει το δημοψήφισμα παρά τις εκλογές.

Αν όμως χάσει το δημοψήφισμα, δε χάνει την εξουσία. Θα μπορεί απλώς να κάνει συμφωνία και να πάρει μέτρα χωρίς να πάρει την ευθύνη.

Έντιτ: :)
 
Το πραγματικό ερώτημα είναι: Αν κερδίσει το δημοψήφισμα, θα διατηρήσει την εξουσία;
 
Ξεχνάτε τον παράγοντα χρόνο. Πότε θα προλαβαίναμε να διοργανώσουμε εκλογές; Δεν θα χρειαζόταν ένας μήνας το λιγότερο; Ο χρόνος τρέχει και πιέζει. Για το δημοψήφισμα, η ουσία είναι, νομίζω, αυτό που είπε η Παλάβρα. Καλεί τον λαό να αναλάβει τις ευθύνες του. Αυτό που με δυσαρεστεί πραγματικά από τον ΣΥΡΙΖΑ είναι οι εξωφρενικές δηλώσεις του στυλ: είμαι αισιόδοξος ότι θα ρίξουμε τον ιμπεριαλισμό κτλ, ή ακόμη ότι μετά από επικράτηση του ΟΧΙ, οι δανειστές θα τρομάξουν και θα μπουν στη διαδικασία νέας διαπραγμάτευσης. Αυτά είναι γελοιότητες. Νομίζω ότι μπορεί κανείς με ήθος και τόλμη να πει ότι, να, αυτές είναι οι επιλογές μας, χωρίς τρομοκρατία από τη μία ούτε λεονταρισμούς από την άλλη. Το πολιτικό επίπεδο αυτές τις μέρες έχει πέσει στα πατώματα. Και από τα 2 στρατόπεδα.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Μεταφέρω από το ΦΒ (δεν τα έχω ακούσει εγώ):

Σύμφωνα με υπουργούς και ανώτατα στελέχη της κυβέρνησης:
-Αν ο λαός πει "όχι στο σχέδιο των δανειστών", η κυβέρνηση θα οπλιστεί με νέα αποφασιστικότητα και οι εταίροι δεν θα έχουν καμία δικαιολογία να μην υποχωρήσουν.
-Αν ο λαός πει "ναι" και η κυβέρνηση χάσει, θα παραιτηθεί και θα πάμε σε εκλογές. Άλλες 3 εβδομάδες δηλαδή.


Εγώ άκουσα τον Στρατούλη να λέει: «Γιατί να σημαίνει κάτι το Όχι; Θα έχει πιο μεγάλη δύναμη η κυβέρνηση να διαπραγματευτεί.»
Άκουσα τον Καμμένο να λέει ότι το «Όχι σημαίνει Εθνική Ανεξαρτησία και Περηφάνεια».
Και άκουσα τον Φλαμπουράρη να λέει ότι «το Ναι συντάσσεται με τις απόψεις Σόιμπλε-Μέρκελ» (που δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς σημαίνει αυτό, δεδομένου ότι με το Όχι συντάσσεται και η Χρυσή Αυγή).
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Όλι, δεν διαφωνώ με το οποιοδήποτε δημοψήφισμα. Ήμουν και υπέρ του δημοψηφίσματος του ΓΑΠ.

Αλλά δημοψήφισμα με σαφή ερωτήματα για να μπορεί να τοποθετηθεί ο λαός και με επαρκή χρόνο (όπως λέει ο Νόμος, τουλάχιστον τρεις εβδομάδες δηλαδή) για να γίνει συζήτηση. Τώρα, νομοτελειακά, το δημοψήφισμα θα γίνει με φαντασιακές επιλογές που θα ορίζει ο καθένας όπως γουστάρει και θα ερμηνευτεί από τον καθένα όπως του καπνίσει. Θα έρθει ο Σόιμπλε και η Μέρκελ να υποστηρίξουν τον ένα κλάδο του ερωτήματος;

Όλα τα άλλα είναι παρωδία δημοκρατίας. Ευτελίζεται ο θεσμός του δημοψηφίσματος. Η χώρα δεν είναι συνέλευση στο αμφιθέατρο.
 
Αυτά ακριβώς εννούσα, Ντοκ. Λίγη σοβαρότητα ρε παιδιά. Πολλά ζητάω; Θέλω να κάνω την επιλογή μου με πλήρη συνείδηση των επιπτώσεων, στο μέτρο πάντα που μπορώ να τις αξιολογήσω, καθώς τα αποτελέσματα θα κριθούν σε βάθος χρόνου.
 

Gilgamesh

Member
Λεξιλογικά πώς το βλέπετε;

«Όσοι πολίτες απορρίπτουν την πρόταση των τριών θεσμών ψηφίζουν ΔΕΝ ΕΓΚΡΙΝΕΤΑΙ/ΟΧΙ» και «Όσοι πολίτες συμφωνούν με την πρόταση των τριών θεσμών ψηφίζουν ΕΓΚΡΙΝΕΤΑΙ/ΝΑΙ».
ΔΕΝ ΕΓΚΡΙΝΕΤΑΙ/ΟΧΙ. ΕΓΚΡΙΝΕΤΑΙ/ΝΑΙ. Τι διατύπωση είναι αυτή; Δεν μπορούσαν να το γράψουν απλά «Ναι, εγκρίνεται. Όχι, δεν εγκρίνεται;»:s
 

pidyo

New member
Σιγά σιγά ελπίζω να κατανοούμε και όλες τις ακατανόητες κινήσεις του πενταμήνου.

Θα μπορούσα να αντιτείνω ότι η χτεσινοβραδινή κίνηση δεν εντάσσεται υποχρεωτικά στο σενάριο 2 (ο Σύριζα ήθελε εξαρχής έξοδο από το ευρώ) επειδή μπορεί να ερμηνευτεί και στο πλαίσιο του σεναρίου 4 (οι δυο πλευρές θέλουν συμφωνία αλλά μία ή και οι δύο είναι διατεθειμένες να παίξουν το παιχνίδι μέχρι τη ρήξη), ή να συστήσω υπομονή μέχρι τη λήξη του παιχνιδιού (η σημερινη μέρα είναι πολλαπλά γκαστρωμένη), αλλά ήταν τέτοια η βεβαιότητά μου για το σενάριο 1 που δεν με παίρνει να υπερασπιστώ τις αναλύσεις μου. Θα έπρεπε να είμαι ο πρώτος που θα αναγνώριζε ότι οι ιστορικοί δεν τα καταφέρνουν στις προβλέψεις για το μέλλον. :p

Αλλά άλλο ήθελα να πω. Παρότι εκτός facebook κλπ. καταλαβαίνω ότι το κλίμα από χτες βράδυ είναι τοξικό για τις διαπροσωπικές σχέσεις, με φιλίες ετών να διαρρηγνύονται. Ήθελα λοιπόν μόνο να πω να διατηρούμε την ψυχραιμία μας και να μη βάλουμε στα αεροστεγή κουτάκια του δημοψηφίσματος τους φίλους μας.
 

SBE

¥
Αγαπητή ΣΒΕ, νομίζω πως όσα γράφεις είναι άκυρα/άκαιρα. Αυτό που συμβαίνει είναι συνταγματικό πραξικόπημα. Δημοψήφισμα σε οχτώ ημέρες επί αγνώστου θέματος; Λόγω δημοσιονομικού προβλήματος και θεματικής που απαγορεύεται από το σύνταγμα;

Κι αυτό, γιατί όχι;
Δεν έχω ιδέα τί προβλέπεται από το σύνταγμα και δεν υπήρχε περίπτωση τρεις το πρωί να καθίσω να το ψάξω.
Όμως όταν ο ΓΑΠ έλεγε για δημοψήφισμα, τί εννοούσε; Ότι θα το έκανε σε κανα τρίμηνο;
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Στις προβλεπόμενες προθεσμίες για βουλευτικές εκλογές. 3-4 βδομάδες (μπορεί μάξιμουμ 2 μήνες).

Το σύνταγμα, λογικά, δεν επιτρέπει δημοψήφισμα για δημοσιονομικό δεδομένου ότι έτσι θα απορρίπτονται όλα τα φορολογικά μέτρα.
 
Top