Αρνητές του Δαρβίνου οι μισοί Έλληνες

[curry]

Ambrose: Ωραία, άρα με αυτή τη λογική, όποιος δεν αποδέχεται ή διαφωνεί ή δεν ξέρω τι άλλο, η άλλη επιλογή που έχει είναι να μην στείλει το παιδί του στο σχολείο ή να αλλάξει χώρα. Αν αυτό περιγράφεται ως δικαίωμα στην επιλογή, εγώ είμαι η Μόνικα Μπελούτσι.

 

[tsioutsiou]

Στα υπόψιν, για όσους διαβάζουν τα της εξελικτικής θεωρίας ...σαν ευαγγέλιο
http://www.psichogios.gr/book.asp?cid=22554

 

[nickel]

Στα υπόψιν, για όσους διαβάζουν τα της εξελικτικής θεωρίας ...σαν ευαγγέλιο
http://www.psichogios.gr/book.asp?cid=22554

Έχεις διαβάσει και το God Delusion και το Dawkins Delusion για να μας πεις μια άποψη; Εγώ έχω διαβάσει το πρώτο δύο φόρες και δεν σκοπεύω να διαβάσω το δεύτερο, ούτε ως πνευματική άσκηση, γιατί είμαι προκατειλημμένος (πριν από τον Ντόκινς). Στο Amazon οι απόψεις των αναγνωστών, όπως είναι φυσικό, διίστανται.

 

[Liarak]

Από τη στιγμή που τα έχουν στείλει οι γονείς του εκεί, ναι. Το έχουν επιλέξει. Αλλά το ζήτημα δεν είναι αυτό. Το ζήτημα είναι ότι βάζετε στο ίδιο τσουβάλι πολιτισμό, πρόοδο, την εκπαίδευση, την παρέλαση, κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα και τον Δαρβίνο. Δηλαδή, αυτό που είπα παραπάνω και στο οποίο δεν απάντησες ουσιαστικά. Ότι Δαρβίνος=επιστημονική αλήθεια και πρόοδος και ό,τι δεν τον δέχεται=συντηρητισμός, αντιδραστικότητα κλπ κλπ.

Έτσι δημιουργείται ένα ολόκληρο πλέγμα ιδεολογιών και καταστάσεων που γίνεται κουβάρι και δημιουργεί πόλωση και στρατόπεδα. Παράδειγμα: μπορεί ένας σύγχρονος επιστήμονας ερευνητής σε ένα ίδρυμα όπως π.χ. το CERN να γράφει σε πολυτονικό και να πηγαίνει τις Κυριακές στην εκκλησία;

Ας προσπαθήσω να απαντήσω λοιπόν. Ασφαλώς και μπορεί ο σύγχρονος επιστήμονας του CERN να εκκλησιάζεται γιατί ο εκκλησιασμός από μόνος του δεν σημαίνει και πολλά (μπορεί να αποτελεί προϊόν της παράδοσης, κοινωνικών αναγκών κ.λπ.[θα έλεγα και προπαγάνδας σε σύνδεση με την σχολική προσευχή]) και τέλος πάντων δεν με πολυενδιαφέρει το τι κάνει στον ελεύθερο χρόνο του. Το ίδιο περίπου ισχύει και με το πολυτονικό. Αν μου έλεγες όμως ότι αυτός ο επιστήμονας έχει κάθε βδομάδα ραντεβού με τον προσωπικό του αστρολόγο, πιστεύω ότι οι δύο αυτές δραστηριότητές του είναι ασύμβατες.
Αν πραγματικά ,μετά από ώριμη σκέψη, πιστεύει στον θεό τότε ποιός ο λόγος της έρευνάς του για γκραβιτόνια και άλλα σωματίδια; Η μια του δραστηριότητα υποδαυλίζει την άλλη και τελικά δεν θα είναι καλός ούτε στην μια ούτε στην άλλη οπότε το είδος του θα εκλείψει σύντομα.

 

[Ambrose]

Αν πραγματικά ,μετά από ώριμη σκέψη, πιστεύει στον θεό τότε ποιός ο λόγος της έρευνάς του για γκραβιτόνια και άλλα σωματίδια; Η μια του δραστηριότητα υποδαυλίζει την άλλη και τελικά δεν θα είναι καλός ούτε στην μια ούτε στην άλλη οπότε το είδος του θα εκλείψει σύντομα.

Μα αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω. Το γιατί τα γκραβιτόνια και ο Θεός αποκλείονται αμοιβαία.

 

[nickel]

...οπότε το είδος του θα εκλείψει σύντομα.

Not soon enough.

 

[Liarak]

Μα αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω. Το γιατί τα γκραβιτόνια και ο Θεός αποκλείονται αμοιβαία.

Μάλλον δεν έχουμε ούτε τον ίδιο ορισμό για τον θεό (ίσως γιατί το γράφεις με κεφαλαίο Θ). Οταν κάποιος ψάχνει να βρεί τα συστατικά του σύμπαντος και την συνολική θεωρία της προέλευσης του Κόσμου, ε δεν την έχει την απάντηση στο τσεπάκι του οτι δλδ υπάρχει ένα υπέρτατο ον που έκατσε και τα σχεδίασε αναλυτικά, τα κατασκεύασε, τα έθεσε σε κίνηση και απολαμβάνει απ'έξω το δημιούργημά του. Ή δεν την πολυπιστεύει αυτήν την εξήγηση του υπέρτατου δημιουργού ή κοροιδεύει τον κόσμο.

 

[tsioutsiou]

Έχεις διαβάσει και το God Delusion και το Dawkins Delusion για να μας πεις μια άποψη; Εγώ έχω διαβάσει το πρώτο δύο φόρες και δεν σκοπεύω να διαβάσω το δεύτερο, ούτε ως πνευματική άσκηση, γιατί είμαι προκατειλημμένος (πριν από τον Ντόκινς). Στο Amazon οι απόψεις των αναγνωστών, όπως είναι φυσικό, διίστανται.

Για το πρώτο delusion έχω (προτιμώ να μείνω με προβληματισμό στο Γονίδιό του), για το δεύτερο delusion όχι (πάντως όχι ακόμη και μόνο από κριτική) και η γενική μου άποψη... After me, the deluge. :)

 

[nickel]

Με λίγα λόγια, πάντως, κάτι που με ενόχλησε από τις προηγούμενες (κάνα δυο σελίδες πίσω) συζητήσεις και θυμάμαι θολά ότι ήθελα να το σχολιάσω: κάθε εξήγηση του κόσμου με το επιχείρημα ότι κάποιος τον έφτιαξε έτσι, αποτελεί εμπόδιο στην επιστημονική έρευνα. Δεν σηκώνει ο επιστήμονας τα χέρια ψηλά όταν δεν βρίσκει την απάντηση, δεν λέει «θέλημα θεού θα είναι». Συνεχίζει απλώς την έρευνα. Για τον επιστήμονα, ο υπέρτατος δημιουργός είναι μια αχρείαστη παράμετρος — μέχρι και επικίνδυνη, αλλά σίγουρα αντιεπιστημονική, όταν μπαίνει σε οποιαδήποτε προσπάθεια εξήγησης.

 

[Ambrose]

Μάλλον δεν έχουμε ούτε τον ίδιο ορισμό για τον θεό (ίσως γιατί το γράφεις με κεφαλαίο Θ). Οταν κάποιος ψάχνει να βρεί τα συστατικά του σύμπαντος και την συνολική θεωρία της προέλευσης του Κόσμου, ε δεν την έχει την απάντηση στο τσεπάκι του οτι δλδ υπάρχει ένα υπέρτατο ον που έκατσε και τα σχεδίασε αναλυτικά, τα κατασκεύασε, τα έθεσε σε κίνηση και απολαμβάνει απ'έξω το δημιούργημά του. Ή δεν την πολυπιστεύει αυτήν την εξήγηση του υπέρτατου δημιουργού ή κοροιδεύει τον κόσμο.

Δεν ξέρω. Όταν ακούω για βιβλία όπως του Ντώκινς, σκέφτομαι ταυτόχρονα ότι πολλοί από τους επιστήμονες που έψαχναν τα γκραβιτόνια της εποχής τους, π.χ. βλ. Νεύτωνας, Γαλιλαίος, Τζορντάνο Μπρούνο, Άινσταϊν (I want to know His thoughts, the rest are details) πίστευαν στο Θεό και μέσα από την επιστήμη τους, προσπαθούσαν να ανακαλύψουν κάτι από τα μυστήρια της δημιουργίας του. Τώρα, πώς φτάσαμε στο σημείο να θεωρούνται αμοιβαία αποκλειόμενα αυτά τα δύο, δεν ξέρω. Σεβαστό όμως ως προσωπική επιλογή.

Για μένα είναι συμπληρωματικά.

 

[tsioutsiou]

Δεν σηκώνει ο επιστήμονας τα χέρια ψηλά όταν δεν βρίσκει την απάντηση, δεν λέει «θέλημα θεού θα είναι». Συνεχίζει απλώς την έρευνα. Για τον επιστήμονα, ο υπέρτατος δημιουργός είναι μια αχρείαστη παράμετρος — μέχρι και επικίνδυνη, αλλά σίγουρα αντιεπιστημονική, όταν μπαίνει σε οποιαδήποτε προσπάθεια εξήγησης.

Μία είναι η λαθροχειρία που λές, όταν βγάζεις κρυφό άσο από το μανίκι τον Θεό, η άλλη όταν η επιστημονική άποψη μασκαρεύεται σε οριστική αλήθεια, με την οποία θα ξεκαρδιστούν οι μεταγενέστεροι.

 

[nickel]

Κακά, κάκιστα τα δόγματα όταν εμποδίζουν την πρόοδο. Μόνο που χρειάζονται κάποια «δόγματα» όταν σχεδιάζουμε σπίτια, αεροπλάνα, ακόμα και φάρμακα. Μέχρι να βγει το επόμενο, γιατί η πραγματική επιστήμη δεν σταματά στις δοξασίες της προϊστορίας και του σπηλαίου. Ούτε καν στις περυσινές.

 

[agezerlis]

Ως συνήθως, όσο κοιμόμουν η συζήτηση προχώρησε πάρα πολύ.

Νομίζω ότι εδώ συζητιούνται ταυτόχρονα τρία (τουλάχιστον) θέματα:

α) Ένα περί "πολιτισμού" σε μία χώρα, σε σχέση με την αποδοχή της επιστήμης ή/και το χωρισμό κράτους/εκκλησίας. Άλλο το να υπάρχει κόσμος που και αποδέχεται την επιστήμη και πιστεύει στο Θεό (και ασε τον Χίτσενς να λέει "I don't capitalize my concepts" - εγώ και τη Φυσική με κεφαλαίο τη γράφω) και άλλο το να μη διδάσκεται ένα κομμάτι της σημερινής επιστήμης στο σχολείο, το να υποχρεώνονται πιτσιρίκια να προσεύχονται όχι από τους γονείς τους, αλλά από την πολιτεία:

[...] προκύπτει ότι στην τόνωση του θρησκευτικού συναισθήματος των μαθητών, εκτός των άλλων, θα βοηθήσει η καθημερινή κοινή προσευχή, η οποία υποχρεωτικά πρέπει να γίνεται με την απαιτούμενη ευλάβεια, κάθε ημέρα πριν από την έναρξη των μαθημάτων, σε κοινή συγκέντρωση μαθητών και διδακτικού προσωπικού στο προαύλιο του Σχολείου, καθώς και ο εκκλησιασμός των μαθητών. "

(Εγκύκλιος Φ200/21/16/139240/26-11-1977 ΥΠ.Ε.Π.Θ)


β) Για να απαντήσω στον Ambrose περί πολυτονικού: ξέρω ότι μέχρι πριν από 5-6 χρόνια ο Στέφανος Τραχανάς των Πανεπιστημιακών Εκδόσεων Κρήτης έβγαζε τα βιβλία του σε πολυτονικό. Σχετικά με το αν πηγαίνουν επιστήμονες στην Εκκλησία κάθε Κυριακή: εδώ στην Αμερική ξέρω πολλούς. Κανέναν όμως που δεν αποδέχεται τη θεωρία της εξέλιξης (το οποίο ακούγεται και κάπως αστείο: σα να λέμε δεν αποδέχομαι τη θεωρία της βαρύτητας ή την κβαντομηχανική).


γ) Σχετικά με τον Ντώκινς: τόσο καιρό απέφευγα να το πω επειδή συμπαθώ πολύ τον νίκελ, αλλά το βιβλίο Δε Γκαντ Ντιλούζον είναι κατά την ταπεινή μου άποψη (for what it's worth) το χειρότερό του. Υπάρχουν πολλοί σοβαροί επιστήμονες οι οποίοι πιστεύουν στο Θεό. Τώρα ο Ντώκινς πάνω-κάτω υποστηρίζει είτε ότι είναι ηλίθια θύματα πλύσης εγκεφάλου (την οποία παραδόξως έχουν ξεπεράσει στη δουλειά τους) είτε ότι “τα παίρνουν” από το ίδρυμα Templeton και λοιπά. Συγγνώμη, αλλά αυτό μου θυμίζει τα ψυχροπολεμικά επιχειρήματα στη Δύση ότι κάθε κομμουνιστής ήταν πράκτορας της Κα Γκε Μπε και κάθε αντικομμουνιστής φιλελεύθερος πληρωνόταν από το Πεντάγωνο. Όσοι ενδιαφέρεστε, δείτε αυτόν τον διάλογο που οργανώθηκε από το “καταραμένο” ίδρυμα:

http://www.templeton.org/belief/

στον οποίο φαίνεται ξεκάθαρα ότι υπάρχουν και νομπελίστες ακόμα οι οποίοι πηγαίνουν στην Εκκλησία κάθε Κυριακή. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι οπισθοδρομικοί καθώς, προφανώς, αποδέχονται τη σύγχρονη επιστήμη.

 

[nickel]

...τόσο καιρό απέφευγα να το πω επειδή συμπαθώ πολύ τον νίκελ...

Χριστέ μου, να μη μου ξαναλάχει αυτό! (Όχι το να με συμπαθήσει άνθρωπος, αλλά το να γίνει η συμπάθεια εμπόδιο στο να διατυπώνουμε τις απόψεις μας.)

Δεν με στεναχωρείς καθόλου με αυτά που λες. Πολεμική κάνει ο Ντόκινς και δεν θα διαλέξω εγώ τον τρόπο που την κάνει, ούτε θα γίνει συνταγή για τη δική μου συμπεριφορά.

 

[Zazula]

Ωραία, τώρα που επανήλθε η ηρεμία, διαλιέχτε ο καθείς σας και την καρφιτσούλα του:

Με φτιάχνει που σήμερα ανακάλυψα αυτά:

Υποθέτω όλοι γνωρίζετε το σηματάκι ΙΧΘΥΣ πίσω στα αυτοκίνητα - περισσότερα "εναλλακτικά" σηματάκια δωπέρα. :)

Νιώθω ότι, επειδή ο ζαζουλύκος στην αναμπουμπούλα χαίρεται, τώρα είναι η κατάλληλη στιγμή να ανοίξουμε ένα νήμα και για την ομοιοπαθητική!Και λέω να του βάλω και για θεματική ετικέτα «science».
.

 

[Palavra]

Νιώθω ότι, επειδή ο ζαζουλύκος στην αναμπουμπούλα χαίρεται, τώρα είναι η κατάλληλη στιγμή να ανοίξουμε ένα νήμα και για την ομοιοπαθητική!Και λέω να του βάλω και για θεματική ετικέτα «science».
.

Ωραία. Να πω σ' ένα φίλο μου φαρμακοποιό να γραφτεί στο φόρουμ. Αφιονίζεται και μόνο τη λέξη που ακούει.

 

[agezerlis]

Ως συνήθως, όσο κοιμόμουν η συζήτηση προχώρησε πάρα πολύ.

Εντάξει λοιπόν, αν είναι να το κανιβαλίσουμε το νήμα, κι εγώ μαζί: κάτι μου θύμιζε η πρότασή μου περί ύπνου, και τώρα το βρήκα. Είναι από τον Μπέκετ:

"Was I sleeping, while the others suffered? Am I sleeping now?"

@ αδμινς: φιλ φρι του ντιλιτ δις ποστ.

 

[agezerlis]

όταν η επιστημονική άποψη μασκαρεύεται σε οριστική αλήθεια, με την οποία θα ξεκαρδιστούν οι μεταγενέστεροι.

Εξαρτάται ποιοι είναι αυτοί οι μεταγενέστεροι... Ας πάρουμε ως παράδειγμα τον Νιούτον. Ακόμα και η γιαγιά μου ξέρει ότι ο Νιούτον έχει "ξεπεραστεί". Για ρώτα όμως φτασμένους επιστήμονες τι πιστεύουν για την προσφορά του: όλοι ανεξαιρέτως θα σου πουν ότι ήταν ανάμεσα στις κορυφαίες ιδιοφυίες όλων των εποχών. Και παρόλο που ο ίδιος ο Νιούτον νόμιζε ότι είχε λύσει σωστά πολύ περισσότερα προβλήματα απ' αυτά που πιστεύουμε σήμερα, κανένας δεν θα ξεκαρδιστεί μαζί του.

Ο ίδιος βέβαια, είχε πει:

"I do not know what I may appear to the world, but to myself I seem to have been only like a boy playing on the sea-shore, and diverting myself in now and then finding a smoother pebble or a prettier shell than ordinary, whilst the great ocean of truth lay all undiscovered before me."

 

[tsioutsiou]

Και παρόλο που ο ίδιος ο Νιούτον νόμιζε ότι είχε λύσει σωστά πολύ περισσότερα προβλήματα απ' αυτά που πιστεύουμε σήμερα, κανένας δεν θα ξεκαρδιστεί μαζί του.

Ασφαλώς όχι. Αν δεν έγινε σαφές αναφερόμουν στην άλλη όψη του αντιεπιστημονισμού, την απλοϊκή αντίληψη που θέλει επιστήμη και αλήθεια σφιχταγκαλιασμένες, για την οποία η επιστημολογία και η ιστορία της επιστήμης δεν έχουν καμιά αυταπάτη. Η επιστήμη είναι μια ιστορική παράδοση, κατά τον Έρνστ Μαχ, ο οποίος καταπιάστηκε με ιστορίες από τη διαδρομή της επιστημονικής γνώσης για να εξηγήσει το μεγάλο επιστημολογικό ερώτημα της εξέλιξής της και να προετοιμάσει τους επιστήμονες για τα πραγματικά τους καθήκοντα. Και σε αυτή την παράδοση υπάρχει γενικότερη συμφωνία σήμερα ότι τα επιστημονικά ζητήματα ορίζονται, αντιμετωπίζονται και «λύνονται» με τρόπο που εξαρτάται από τις περιστάσεις που ανακύπτουν, από τα διαθέσιμα μέσα και τους ψυχολογικούς όρους των πρωταγωνιστών, ενώ η επικράτηση μιας επιστημονικής άποψης είναι μόνο εν μέρει αποτέλεσμα λογικών αρχών.
Κατά τ' άλλα, γιατι να μη διασκεδάσουμε με παραμυθένιες θεωρίες από την πραγματική επιστήμη, όπως τη θεωρία του αιθέρα ή το κυνήγι του Πλανήτη Χ; :)

 

[agezerlis]

OK, ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις:

Και σε αυτή την παράδοση υπάρχει γενικότερη συμφωνία σήμερα ότι τα επιστημονικά ζητήματα ορίζονται, αντιμετωπίζονται και «λύνονται» με τρόπο που εξαρτάται από τις περιστάσεις που ανακύπτουν, από τα διαθέσιμα μέσα και τους ψυχολογικούς όρους των πρωταγωνιστών, ενώ η επικράτηση μιας επιστημονικής άποψης είναι μόνο εν μέρει αποτέλεσμα λογικών αρχών.

Αυτό δεν αληθεύει. Οι science wars της προηγούμενης δεκαετίας έγιναν ακριβώς επειδή πολλοί κοινωνικοί επιστήμονες (στη συντριπτική τους πλειοψηφία με μηδενικό επιστημονικό υπόβαθρο) υποστήριζαν πάνω-κάτω τα ίδια που γράφεις κι εσύ, ενώ πολλοί φυσικοί επιστήμονες (και λίγοι κοινωνικοί επιστήμονες) υποστήριζαν ότι π.χ. μόνο το χρονοδιάγραμμα αποδοχής μιας θεωρίας έχει να κάνει με ψυχολογικούς παράγοντες κ.λπ. Τέλος πάντων, αυτή είναι μια άλλη κουβέντα.

Κατά τ' άλλα, γιατι να μη διασκεδάσουμε με παραμυθένιες θεωρίες από την πραγματική επιστήμη, όπως τη θεωρία του αιθέρα ή το κυνήγι του Πλανήτη Χ;

Για τον Πλανήτη Χ δεν ξέρω οπότε δεν θα μιλήσω. Η θεωρία του αιθέρα όμως δεν ήταν καθόλου παραμυθένια: πολύ και πολλοί σοβαροί επιστήμονες (τόσο θεωρητικοί όσο και πειραματικοί) την θεωρούσαν πολύ σοβαρά. Αν εκ των υστέρων (20/20 hindsight) μας φαίνονται κάποια πράγματα σαν προφανή αυτό σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να σημαίνει ότι όντως ήταν προφανή. Αν τα μεγαλύτερα μυαλά υποστήριζαν αυτή τη θεωρία για ένα διάστημα, αυτό συνέβη μονάχα επειδή αυτή ήταν απλώς η καλύτερη θεωρία που υπήρχε τότε.