«Η δίκη του πιθήκου» και του Δαρβίνου

Καλημέρα Παλάβρα!

Κοίτα: έχω ψιλοκουραστεί να το συζητάω κι αισθάνομαι ότι γυρνάμε γύρω από τα ίδια και τα ίδια. Ας πιστέψει κι ας διαλέξει ο καθένας ό,τι θέλει. Υλικό για διάβασμα και κριτική σκέψη υπάρχει μπόλικο. Και οι ακραιφνείς δαρβινιστές καλά θα κάνουν να διαβάσουν και τα επιχειρήματα κατά για να έχουν αν μη τι άλλο, μια ιδέα για την άλλη πλευρά του νομίσματος.

Εκτός θεωρίας εξέλιξης ή οποιασδήποτε άλλης θεωρίας: το πρόβλημα του ανθρώπου είναι ότι πιστεύει ότι είναι ζώο και γι' αυτό φέρεται μερικές φορές σαν ζώο. Όταν ανακαλύψει και εδραιώσει την αληθινή του φύση, λογικά θα πάψει να υπάρχει κι αυτό το πρόβλημα. :)

Χαιρετώ.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Καλημέρα, καλημέρα!
Κοίτα, εγώ πιστεύω ότι ο άνθρωπος είναι ζώο και σε γενικές γραμμές θέλω να πιστεύω ότι δε φέρομαι σαν ζώο (π.χ. δεν μπουφλίζω όποιον έχει κάτι που θέλω :)). Αν όμως ποτέ απειληθεί η επιβίωσή μου, πραγματικά απειληθεί, δεν ξέρω (και δε θέλω ποτέ να μάθω) για τι είμαι ικανή.
 
Φίλε Ambrose δεν έχω σκοπό να αναλωθώ σε μια αδιέξοδη συζήτηση, η οποία μάλιστα είναι πιθανό να πάρει κακή τροπή, οπότε θα αναφερθώ σύντομα σε δύο από τα σημεία που έθιξες και θα αποχωρήσω από τη συζήτηση.

1. Έχει πραγματικά πλάκα μια από τις πιο τρανές αποδείξεις υπέρ της θεωρίας της εξέλιξης να παρουσιάζεται ως επιχείρημα εναντίον της. Το γεγονός ότι έχουν ανακαλυφθεί απολιθώματα για πολλά ενδιάμεσα στάδια μεταξύ διαφόρων ζώντων ειδών (συμπεριλαμβανομένων του ανθρώπου και των πιθήκων) αποτελεί μια από τις πιο τρανταχτές αποδείξεις υπέρ της θεωρίας της εξέλιξης. Το γεγονός ότι δεν έχουν ανακαλυφθεί απολιθώματα για όλα τα ενδιάμεσα στάδια που θα μπορούσε κανείς να φανταστεί δεν είναι παρά απλή συνέπεια του γεγονότος ότι η απολίθωση είναι ένα σπάνιο φαινόμενο. Η θεωρία της εξέλιξης προβλέπει ότι κάποια στιγμή στην ιστορία της Γης έζησαν κάποιες ενδιάμεσες μορφές. Δεν προβλέπει ότι πρέπει ντε και καλά να βρούμε απολιθώματα κάθε ενδιάμεσης μορφής.
Αλήθεια, αν απορρίψουμε τη θεωρία της εξέλιξης, πώς θα εξηγήσουμε την παρουσία των απολιθωμάτων που έχουν όντως ανακαλυφθεί; Τα έθαψε ο Θεός για να κάνει πλάκα στους βιολόγους;

2. Επιχειρήματα κατά της εξέλιξης έχουν όντως διατυπωθεί και μάλιστα πολλά, κανένα όμως δεν είναι σοβαρό, και όλα έχουν κατά καιρούς καταρριφθεί από τους εξελικτικούς με χαρακτηριστική ευκολία. Κανείς λάθος όταν λες ότι οι δαρβινιστές δεν θέλουν να ασχοληθούν με τα επιχειρήματα κατά της εξέλιξης. Το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει. Ορισμένοι μάλιστα, όπως ο Dawkins, ασχολούνται τόσο πολύ με την κατάρριψη των επιχειρημάτων των πολέμιων της εξέλιξης που καταλήγουν να παρεξηγούνται ως φανατικοί ή εξτρεμιστές ή δεν ξέρω γω τι άλλο.

Σε παρέπεμψα στον Dawkins επειδή, πιστεύω, γράφει με τον πιο προσιτό τρόπο για τον μη βιολόγο αναγνώστη. Αν δεν είναι αρκετά σοβαρός για σένα, τότε μήπως να σε παραπέμψω στους George Williams, William Hamilton, Robert Trivers, John Maynard Smith, Desmond Morris, Matt Ridley κ.α.; Αν πάλι προτιμάς την αμερικανική σχολή, υπάρχουν οι Stephen Jay Gould, Ernst Mayr, Edward Wilson, ακόμη και ο Richard Lewontin του Not in our Genes, κι ας μην είναι από τους αγαπημένους μου. Αν όμως δεν θεωρείς τον Dawkins, έναν σπουδαίο και καταξιωμένο ακαδημαϊκό διεθνούς φήμης, σοβαρό επιστήμονα (αλήθεια, ξέρεις γιατί; ), τότε προφανώς δεν θα θεωρείς ούτε εμένα σοβαρό συνομιλητή, οπότε πάω πάσο και αποχωρώ από την κουβέντα.
 

nickel

Administrator
Staff member
Χαίρομαι που οι απόψεις του Ambrose, ή, τέλος πάντων, οι απόψεις που μετέφερε εδώ, έγιναν ευκαιρία για τη διατύπωση, με τρόπο πολύ καλογραμμένο και συνοπτικό, θεωριών που μπορεί να τις γνωρίζουμε μέσες άκρες αλλά για τις οποίες δεν μπορούμε να μιλήσουμε ούτε ως ειδικοί ούτε με την ίδια σαφήνεια και βεβαιότητα. Αυτά τα κείμενα (αλλά και κάποιοι χρήσιμοι σύνδεσμοι) εμένα με ωφέλησαν, κι ας έχω διαβάσει τα άντερά μου για αυτά τα θέματα. Γι’ αυτό θα ήθελα να κολλήσω μπραβοστάμπες σε πολλά ποστ, αλλά δεν χρειάζεται.

Ωστόσο, επειδή η συζήτηση γίνεται κυρίως ανάμεσα σε ειδικούς της μιας σχολής και σε έναν άνθρωπο που αναζητά απαντήσεις πέρα από τις ευρύτερα αποδεκτές και αποδειγμένες γνώσεις, στα μάτια των υπολοίπων ο αγώνας είναι άνισος. Η εντύπωση που δίνεται σε μένα είναι ότι η μια πλευρά εκτοξεύει ακτίνες λέιζερ τελευταίας τεχνολογίας και η άλλη προσπαθεί να επιτεθεί/αμυνθεί με πέτρες και ρόπαλα. Αυτή είναι η εντύπωση που δίνεται και οφείλω να το επισημάνω. Όσο κι αν μας θέλγουν θεωρίες αμφισβήτησης της τρέχουσας επιστημονικής γνώσης, θεωρούνται γραφικές μέχρι να γίνουν ευρύτερα αποδεκτές, αν γίνουν ποτέ. Ακόμα και αν έγραφαν εδώ οι ίδιοι οι άνθρωποι που τις διατύπωσαν και που είναι πιθανό να μπορούν να τις υποστηρίξουν καλύτερα, θα δέχονταν τους μύδρους του κατεστημένου.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν τρύπες ή και σφάλματα στην κατεστημένη γνώση. Επίσης δεν σημαίνει ότι πολλές, οι περισσότερες, από τις θεωρίες αμφισβήτησης δεν θα παραμείνουν για πάντα στο χώρο του γραφικού. Αλλά, επισημαίνω ότι το μίγμα εδώ δεν είναι το κατάλληλο για την επίλυση του θέματος και απλώς μπορεί να αποδειχτεί εκρηκτικό μίγμα.

Να εντοπίσω, για παράδειγμα, ένα σημείο της συζήτησης: είναι ο άνθρωπος ζώο; Αν δεν μπορούμε να έχουμε κοινές απαντήσεις σε τόσο βασικά ερωτήματα, ο σκοπός της συζήτησης θα έπρεπε να είναι να συμφωνήσουμε σε έναν κοινό ορισμό του ζώου και για τη θέση του ανθρώπου σε σχέση με αυτό τον ορισμό. Από τα γραφόμενα, δεν θεωρώ ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε καν σε αυτό το βασικό θέμα. Δεν μπορούμε να βρούμε κοινή διατύπωση για να προχωρήσει παρακάτω η συζήτηση. Ή θα διαλέξουμε τον ορισμό της μιας σχολής ή θα διαλέξουμε τον ορισμό της άλλης. Συγκερασμός δεν μπορεί να υπάρξει. Η μόνη διέξοδος θα ήταν η μία πλευρά να προσηλυτίσει την άλλη. Ωστόσο, αν ο Ambrose είχε μια αμυδρή ελπίδα να πετύχει κάτι τέτοιο με εμένα (ούτε αμυδρή, για παράδειγμα το δίνω), πατάει στα όρια της αρχαιοελληνικής ύβρεως όταν προσπαθεί να πείσει ανθρώπους που έχουν σπουδάσει αυτά ακριβώς τα πράγματα να απαρνηθούν το γερό οικοδόμημα γνώσης που έχουν για χάρη θεωριών για τις οποίες έχουν εφοδιαστεί με όπλα τελευταίας τεχνολογίας.

Η ύβρις είναι μια συμπεριφορά που πρέπει να αποφεύγεται εδώ. Και επιτρέψτε μου να αναπτύξω τη θεωρία μου για τις ιερές αγελάδες που ως τώρα μόνο ιδιωτικά έχω εξηγήσει. Είμαστε βήμα συζητήσεων και οι συμμετοχές είναι εθελοντικές. Η παρουσία και η συμμετοχή ανθρώπων με ειδικευμένες γνώσεις από κάθε χώρο είναι ένα δώρο για όλους μας. Στο χώρο της ειδίκευσής του ο καθένας είναι ιερή αγελάδα. Δηλαδή, ποτέ δεν επιδιώκουμε να υπονομεύσουμε το κύρος του. Ακόμα και αν κάνει κάποιο λάθος (αν είμαστε σίγουροι ότι κάνει λάθος), μπορούμε να του το υποδείξουμε με προσωπικό μήνυμα αντί να τον εκθέσουμε δημόσια για να νιώσουμε τη χαρά ότι τον τσακώσαμε στον ύπνο. Ακόμα και η δημόσια αμφισβήτηση των απόψεων των ιερών αγελάδων πάνω στο θέμα στο οποίο ειδικεύονται πρέπει να γίνεται με πολύ τακτ. Αλλιώς οι ιερές αγελάδες θα πάνε αλλού να βοσκήσουν.

Το τακτ βεβαίως είναι κάτι το οποίο πρέπει να χαρακτηρίζει κάθε μορφή επικοινωνίας σε ένα δημόσιο φόρουμ. Με όλους. Ίσως θα πρέπει να αρχίσουμε να ασκούμε την αρχή του σεβασμού της προσωπικότητας ακόμα και σε σχέση με άτομα που δεν βρίσκονται στο φόρουμ – όταν για παράδειγμα καυτηριάζουμε τα λάθη κάποιου μεταφραστή ή κάποιας Καλλίστης. Δεν θα συμφωνήσουν όλοι με την άποψή μου (άλλωστε, δεν τηρώ αυτή την αρχή ούτε ο ίδιος). Αλλά, αν το έχουμε υπόψη μας, μπορεί να γίνει μια ενδιαφέρουσα άσκηση ύφους.

(Ζητώ συγγνώμη που υποστήριξα τη μερίδα με την οποία συμφωνούσα και που φλυάρησα και που βγήκα από το θέμα. Και τώρα ξεκλειδώνω πάλι το νήμα και μπορείτε να βγάλετε τα μάτια σας.)
 
Λυπάμαι πάρα πολύ που το ζήτημα τίθεται κατ' αυτό τον τρόπο. Δεν ξέρω σε ποιους ανθρώπους γίνεται αναφορά που έχουν σπουδάσει αυτό το πράγμα. Εδώ πέρα, όπως είπε και ο διαχειριστής κάποτε ο καθένας έχει το δικαίωμα να συμμετέχει με την ανωνυμία του intact. Αλλά επειδή κάποιος εκ των ανωνύμων συμμετεχόντων μπορεί να έχει και διδακτορικό στη Βιολογία δεν σημαίνει ότι πρέπει οι άλλοι να αποδεχτούν στα τυφλά τις ιδέες του. Οι τίτλοι είναι σεβαστοί, αλλά η ουσία του πράγματος είναι οι ιδέες. Για μένα τουλάχιστον. Αν οι ιδέες στέκουν, αν έχουν ενδιαφέρον, αν λένε κάτι. Εγώ έτσι τα προσεγγίζω τα πράγματα. Στην ουσία τους. Τα άλλα είναι λούστρο.

Λυπάμαι που ακούγονται πράγματα περί «προσηλυτισμού». Για ποιο λόγο θα ενδιέφερε εμένα ή τον οποιονδήποτε να προσηλυτίσει μια ομάδα μεταφραστών και φιλολόγων στη θεωρία του Δαρβίνου ή της πανσπερμίας, αυτό πραγματικά είναι άξιο απορίας και μάλιστα μεγάλης. Εκεί που μπορεί όμως να θεωρηθεί ότι γίνεται προσηλυτισμός είναι όταν ο άλλος έχει εκφράσει και ξεκαθαρίσει τη θέση του από την αρχή, έχει πει ότι αυτά τα ρίχνει για προβληματισμό και κουβέντα και κάποιοι επιμένουν ότι δεν είναι έτσι, χωρίς δε να προσθέτουν και κάτι το καινούργιο σε μία συζήτηση η οποία έχει ήδη βγάλει ρυτίδες. Δηλαδή, παντρειά με το ζόρι;

Τέλος, όσον αφορά το τακτ, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Σέβομαι και μεταχειρίζομαι τον καθένα με απόλυτο σεβασμό και πάρα πολλή προσοχή, ειδικά σε διαδικτυακά φόρουμ, όπου παρεξηγήσεις γίνονται με περισσή ευκολία. Αλλά ο σεβασμός και το τακτ είναι πράγματα που εξ ορισμού είναι αμοιβαία, είτε ο άλλος στην άλλη άκρη της γραμμής είναι ο Δρ. Ντώκινς ο ίδιος, είτε όχι, είτε τον ξέρουμε, είτε δεν τον ξέρουμε, είτε ανώνυμος, είτε επώνυμος.

Ειλικρινά, δεν μπορώ να φανταστώ πώς αλλιώς θα μπορούσε να γίνει.

Και τέλος, υπενθυμίζω, εφόσον το ανωτέρω μήνυμα απευθύνεται και σε εμένα, αν όχι πρωτίστως σε εμένα, ότι ούτε προσωπικά με γνωρίζετε, ούτε το βιογραφικό μου έχετε διαβάσει, όπως ούτε κι εγώ γνωρίζω εσάς προσωπικά ή otherwise.

Ευχαριστώ.
 

nickel

Administrator
Staff member
Όταν κάνουμε μια συζήτηση, ακόμα και για ένα μεταφραστικό ερώτημα, καταθέτουμε την προσωπική μας άποψη, αυτό που εμείς θεωρούμε ότι είναι το καλύτερο. Στο τέλος της συζήτησης, φεύγει ο καθένας με μια άποψη. Μπορεί να είναι η αρχική του άποψη, μπορεί να έχει ασπαστεί κάποια που θεώρησε καλύτερη, μπορεί να φύγουμε όλοι με τις απόψεις με τις οποίες ήρθαμε, ή να φύγουμε όλοι με την εντύπωση ότι το θέμα μένει ανοιχτό, ότι αργότερα θα δοθεί ίσως η καλύτερη απάντηση. Αν ο Β φύγει με την άποψη του Α, ο Α έχει «προσηλυτίσει» τον Β στην άποψή του, τον έχει προσεταιριστεί. Άρα υπήρξε καλό αποτέλεσμα από τη συζήτηση, αφού ο Β θεωρεί ότι βγήκε κερδισμένος, βρήκε κάτι καλύτερο. Αν από τη συζήτηση φύγουμε όλοι όπως ήρθαμε, κανένας δεν κέρδισε τίποτα. Αυτό απλώς εννοώ με τον «προσηλυτισμό».
 
Εκεί που μπορεί όμως να θεωρηθεί ότι γίνεται προσηλυτισμός είναι όταν ο άλλος έχει εκφράσει και ξεκαθαρίσει τη θέση του από την αρχή, έχει πει ότι αυτά τα ρίχνει για προβληματισμό και κουβέντα και κάποιοι επιμένουν ότι δεν είναι έτσι, χωρίς δε να προσθέτουν και κάτι το καινούργιο σε μία συζήτηση η οποία έχει ήδη βγάλει ρυτίδες. Δηλαδή, παντρειά με το ζόρι;

Αλλά ο σεβασμός και το τακτ είναι πράγματα που εξ ορισμού είναι αμοιβαία, είτε ο άλλος στην άλλη άκρη της γραμμής είναι ο Δρ. Ντώκινς ο ίδιος, είτε όχι, είτε τον ξέρουμε, είτε δεν τον ξέρουμε, είτε ανώνυμος, είτε επώνυμος.


Θέλω κι εγώ να ξεκαθαρίσω ότι δεν είχα κανέναν απολύτως σκοπό ή επιθυμία να θίξω ή να προσβάλω οποιονδήποτε, ούτε να επιβάλω ιδέες δικές μου ή άλλων.
Στην κουβέντα μπήκα θέλοντας όντως να προσθέσω κάτι καινούργιο, και πιο συγκεκριμένα τι ακριβώς εννοούμε όταν λέμε ότι μια επιστημονική θεωρία είναι "αποδεδειγμένη". Τώρα, αν αναμάσησα πράγματα που είχαν ήδη λεχθεί, δεν το αποκλείω.
Όσο για το θέμα του σεβασμού και του τακτ, συμφωνώ απόλυτα με τον προλαλήσαντα και, αν ένιωσε ότι ξεπέρασα κάποια όρια, ζητώ ειλικρινά συγγνώμη, γιατί δεν είχα κανέναν τέτοιο σκοπό. Πάντως από τη δική μου μεριά δεν υπήρξε παρεξήγηση. Έγραψα ότι αποχωρώ από την κουβέντα όχι επειδή θίχτηκα, αλλά επειδή θεώρησα ότι δεν είχα κάτι περισσότερο να προσφέρω στη δεδομένη συζήτηση.
 
Εδώ πέρα, όπως είπε και ο διαχειριστής κάποτε ο καθένας έχει το δικαίωμα να συμμετέχει με την ανωνυμία του intact. Αλλά επειδή κάποιος εκ των ανωνύμων συμμετεχόντων μπορεί να έχει και διδακτορικό στη Βιολογία δεν σημαίνει ότι πρέπει οι άλλοι να αποδεχτούν στα τυφλά τις ιδέες του.

Μία διευκρίνιση, όχι επί της ουσίας: εγώ (αν και δεν έχω διδακτορικό στη βιολογία) συμμετέχω επώνυμα στη λεξιλογία. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι πρέπει και όλοι όσοι συζητούν μαζί μου να γράφουν επώνυμα ή να αποδέχονται στα τυφλά τις ιδέες μου. Σημαίνει όμως ότι εγώ φέρω την ευθύνη των λόγων μου (τόσο λόγω των σπουδών μου όσο και λόγω του γεγονότος ότι αν κάνω κάποια χοντράδα ή πω κάτι έξυπνο τότε όλοι θα ξέρουν ότι εγώ το έκανα αυτό) κάπως περισσότερο από κάποιον που γράφει ανώνυμα.

Αυτή είναι μια κάπως γενική παρατήρηση που δεν έχει σχέση μόνο με τον Ambrose.
 
Top