«Η δίκη του πιθήκου» και του Δαρβίνου

[Ambrose]

@Agezerlis: Τώρα άνοιξα το σχετικό λήμμα της Wikipedia για τον Josephson. Αντιγράφω και προσυπογράφω:

He has said that one of his guiding principles has been nullius in verba (take nobody's word), saying that "if scientists as a whole denounce an idea, this should not necessarily be taken as proof that the said idea is absurd; rather, one should examine carefully the alleged grounds for such opinions and judge how well these stand up to detailed scrutiny."

http://en.wikipedia.org/wiki/Brian_David_Josephson


Δια στόματος Νομπελίστα, παρακαλώ! :)

 

[Palavra]

Ωραία. Η θεωρία ότι η γη είναι 6000 ετών είναι παράλογη γιατί βάσει διαφόρων μεθόδων χρονολόγησης που βασίζονται σε φυσικά φαινόμενα και στις ιδιότητες της ύλης έχουν βρεθεί πετρώματα ηλικίας εκατομμυρίων ετών.
Η θεωρία ότι ο άνθρωπος συνύπαρξε με το δεινόσαυρο είναι παράλογη, μεταξύ άλλων, για τον ίδιο λόγο.
Φαντάζομαι ότι γεωλόγοι και παλαιοντολόγοι μπορούν να τα εξηγήσουν καλύτερα από μένα.

Οι υποστηρικτές της θεωρίας της Βίβλου, για παράδειγμα, θεωρούν αστήρικτη τη θεωρία του Δαρβίνου γιατί τους διώχνει τους πιστούς από τις εκκλησίες. Επιστήμη, κανείς;

 

[agezerlis]

Απαντώ σχετικά με το nullius in verba. Αυτό δεν είναι του Josephson, αλλά είναι το μότο της Royal Society (και κάτι το οποίο πιστεύει ολόκληρη η επιστημονική κοινότητα):

Ac ne forte roges quo me duce, quo lare tuter, nullius addictus iurare in verba magistri, quo me cumque rapit tempestas, deferor hospes.

["And lest by chance you ask by which leader, by which household god (i.e., by which school of thought) I am sheltered, I, bound to swear according to the dictates/prescribed formula (literally, 'into the words') of no (particular) master, am carried off as a guest, whithersoever the storm takes me."]

και είναι τσιτάτο του Οράτιου.

Το πρόβλημα είναι ότι δυστυχώς ο Josephson (και δεν είναι ο μόνος) δεν ακολουθεί πια τις επιταγές της έντιμης και ποιοτικής επιστήμης, οι οποίες συνεπάγονται ότι χρησιμοποιούμε την παρούσα επιστήμη για να παραγάγουμε νέα επιστήμη, καθώς δεν έχουμε άλλη επιλογή. Τώρα εσύ Ambrose θέλεις σώνει και καλά να βρεις ήρωες κυνηγημένους από το κακό επιστημονικό κατεστημένο, κάτι που σημαίνει πως θα τους βρεις όπου κι αν κοιτάξεις.

 

[Ambrose]

Απαντώ σχετικά με το nullius in verba. Αυτό δεν είναι του Josephson, αλλά είναι το μότο της Royal Society (και κάτι το οποίο πιστεύει ολόκληρη η επιστημονική κοινότητα):

Ναι, και; Στη συγκεκριμένη περίπτωση ο συγκεκριμένος άνθρωπος υιοθετεί και κάνει δήλωση. Αυτό δεν αλλάζει κάτι. Επίσης, εγώ έκανα σε bold τη συγκεκριμένη δήλωση που έρχεται μετά: "if scientists as a whole denounce an idea, this should not necessarily be taken as proof that the said idea is absurd; rather, one should examine carefully the alleged grounds for such opinions and judge how well these stand up to detailed scrutiny."

...κάτι που σημαίνει πως θα τους βρεις όπου κι αν κοιτάξεις.

Αυτό θα μπορούσα να το πω κι εγώ για εσένα και για τον οποιονδήποτε:
(σου υπενθυμίζω ότι το συγκεκριμένο παράδειγμα εσύ μου το έδωσες, όχι εγώ.)

"Το γαρ ορών προς το ορώμενον συγγενές και όμοιον ποιησάμενον δει επιβάλλειν τη θέα" (Πλωτίνος, 1.6, 9, 28)

«Never could the eye see the sun if it were not sunlike, nor could a soul see the beautiful if it were not beautiful itself»

 

[agezerlis]

Έδωσα ένα παράδειγμα νεαρού επιστήμονα ο οποίος κατάφερε να πείσει όλο το κατεστημένο μέσω της ποιότητας της δουλειάς του. Αυτό έρχεται σε ευθεία αντίθεση με ό,τι είχες γράψει εσύ πιο πάνω:

"Οτιδήποτε δεν συμφωνεί με το επικρατούν συλλογικό πρότυπο της πραγματικότητας (paradigm) εξοβελίζεται αυτομάτως στο πεδίο της αστρολογίας και της προκατάληψης (ή της τρέλας ενίοτε)."

Εκτός κι αν με τον όρο paradigm εννοείς π.χ. την κβαντομηχανική. Και πάλι λάθος κάνεις, γιατί με βάση αυτή τη λογική δεν θα είχαμε ποτέ αλλαγή παραδείγματος, δηλαδή κανείς δεν θα είχε πιστέψει ποτέ τη θεωρία της σχετικότητας, την κβαντομηχανική, πιο πρόσφατα την κβαντική θεωρία πεδίου κ.λπ. Όλους τους επιστήμονες που έκαναν θεμελιωδώς νέες ανακαλύψεις θα τους έπαιρναν για τρελούς. Έλα όμως που δεν τους πήραν.

Εσύ όμως λές το αντίστροφο: για να θεωρούν οι επιστήμονες πως κάτι είναι προκατάληψη ή τρέλα, μάλλον θα είναι σούπερ-καινούριο και επαναστατικό. Αυτό προσπάθησες να κάνεις με τον Josephson, ενώ παράλληλα παραδέχτηκες ότι δεν τον είχες ξανακούσει (αλλά για να του κάνει κριτική το κατεστημένο, κάτι καλό θα έχει κάνει αυτός). Παρεπιμπτόντως, η σελίδα της Wikipedia που παρέθεσες έχει δουλευτεί από τον ίδιο τον Josephson, δηλαδή δεν είναι πάρα πολύ αμερόληπτη:

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Brian_David_Josephson

Τέλος πάντων, δεν πρόκειται να σε πείσω, οπότε καλύτερα να σταματήσω.

ΥΓ: Υπάρχουν και άλλα παραδείγματα επιστημόνων που έκαναν ανακαλύψεις που αργότερα οδήγησαν σε Νόμπελ ενώ ήταν νεαροί και εντελώς έξω από το κατεστημένο (π.χ. Gerardus 't Hooft).

 

[Ambrose]

Έδωσα ένα παράδειγμα νεαρού επιστήμονα ο οποίος κατάφερε να πείσει όλο το κατεστημένο μέσω της ποιότητας της δουλειάς του. Αυτό έρχεται σε ευθεία αντίθεση με ό,τι είχες γράψει εσύ πιο πάνω:

"Οτιδήποτε δεν συμφωνεί με το επικρατούν συλλογικό πρότυπο της πραγματικότητας (paradigm) εξοβελίζεται αυτομάτως στο πεδίο της αστρολογίας και της προκατάληψης (ή της τρέλας ενίοτε)."

Εκτός κι αν με τον όρο paradigm εννοείς π.χ. την κβαντομηχανική. Και πάλι λάθος κάνεις, γιατί με βάση αυτή τη λογική δεν θα είχαμε ποτέ αλλαγή παραδείγματος, δηλαδή κανείς δεν θα είχε πιστέψει ποτέ τη θεωρία της σχετικότητας, την κβαντομηχανική, πιο πρόσφατα την κβαντική θεωρία πεδίου κ.λπ. Όλους τους επιστήμονες που έκαναν θεμελιωδώς νέες ανακαλύψεις θα τους έπαιρναν για τρελούς. Έλα όμως που δεν τους πήραν.

Εσύ όμως λές το αντίστροφο: για να θεωρούν οι επιστήμονες πως κάτι είναι προκατάληψη ή τρέλα, μάλλον θα είναι σούπερ-καινούριο και επαναστατικό. Αυτό προσπάθησες να κάνεις με τον Josephson, ενώ παράλληλα παραδέχτηκες ότι δεν τον είχες ξανακούσει (αλλά για να του κάνει κριτική το κατεστημένο, κάτι καλό θα έχει κάνει αυτός). Παρεπιμπτόντως, η σελίδα της Wikipedia που παρέθεσες έχει δουλευτεί από τον ίδιο τον Josephson, δηλαδή δεν είναι πάρα πολύ αμερόληπτη:

Φυσικά, μπορείς να πιστεύεις ό,τι θέλεις προσωπικά για τον εαυτό σου και να έχεις όποια κοσμοθεωρία θέλεις εσύ για τον εαυτό σου. Αλλά για αυτά που έχω πει εγώ, όχι. Μου τα περνάς through the looking glass. Εκτός κι αν εγώ δεν ήμουν σαφής.

Ίσως αύριο που θα βρω χρόνο να τα ξαναπούμε. Τώρα στο σημείο του κόσμου που βρίσκομαι εγώ, είναι καιρός για ανάπαυση...

 

[nickel]

Επίσης, εγώ έκανα σε bold τη συγκεκριμένη δήλωση που έρχεται μετά: "if scientists as a whole denounce an idea, this should not necessarily be taken as proof that the said idea is absurd; rather, one should examine carefully the alleged grounds for such opinions and judge how well these stand up to detailed scrutiny."

Δεν θα διαφωνήσω με αυτό, αλλά γυρνάμε γύρω-γύρω. Με ασέβεια προς τα δικά σας ωράρια, θέλω να πω ότι κάποιοι από εμάς, που είμαστε έξω από τις θετικές επιστήμες αλλά τις χαιρόμαστε καθημερινά (βγάζουμε ακτινογραφίες, ταξιδεύουμε με αεροπλάνα, παίζουμε στα κομπιούτερ μας), τείνουμε να θεωρούμε ότι, εκεί που συμφωνούν ή διαφωνούν οι scientists as a whole, το πιο πιθανό είναι να έχουν δίκιο παρά να έχουν άδικο. Αλλά, ακόμα κι αν κάνουν μια στραβοτιμονιά, αυτό δεν ακυρώνει τη σταθερή πρόοδο της επιστήμης. Οπότε, εγώ που είμαι άσχετος με τις θετικές επιστήμες επιλέγω να τους ακούω. Από την άλλη, για την απόρριψη κάποιων ψευδοεπιστημών φτάνουν και οι δικές μου γνώσεις.

Και η πρόκλησή μου πριν έλεγε: ποια θεωρία υπάρχει που απορρίπτουν συλλήβδην και που θεωρείς ότι θα έπρεπε να εξετάσουν περισσότερο; Αλλά, μη μου πεις την πανσπερμία, γιατί με αφήνει αδιάφορο. Εκτός του ότι ο αντίλογος βρίσκεται στη σελίδα της Wikipedia, δεν βλέπω γιατί μας αφορά σε σχέση με ό,τι ακολούθησε.

 

[Ambrose]

Και η πρόκλησή μου πριν έλεγε: ποια θεωρία υπάρχει που απορρίπτουν συλλήβδην και που θεωρείς ότι θα έπρεπε να εξετάσουν περισσότερο;

Δεν τίθεται ζήτημα θεωρίας που απορρίπτουν, αλλά θεωρίας που έχουν δεχτεί και την οποία εξακολουθούν να υπερασπίζονται παρά τα σοβαρότατα προβλήματά της. Εάν δεν θες να κοιτάξεις πουθενά αλλού, τι καινούργιο θα βρεις.

Αλλά, μη μου πεις την πανσπερμία, γιατί με αφήνει αδιάφορο.

Και εγώ τώρα τι να κάνω; Απ' όσο ξέρω, οι βασικές θεωρίες για την προέλευση του ανθρώπου είναι η δαρβινική/νεοδαρβινική θεωρία, ο ευφυής σχεδιασμός και η πανσπερμία. Διάλεξε και πάρε. Και δεν ξέρω και κατά πόσο είναι ανάγκη να ισχύει μόνο η μία απ΄ αυτές. Όλες μπορεί να έχουν μέσα τους σπέρματα αλήθειας.

Εκτός του ότι ο αντίλογος βρίσκεται στη σελίδα της Wikipedia, δεν βλέπω γιατί μας αφορά σε σχέση με ό,τι ακολούθησε.

Εδώ με έχασες.

 

[Elsa]

Το διάβασα στην Καθημερινή και έχει σχέση με αυτό που συζητάμε αλλά για να αποφύγουμε τα πιθανά λάθη στη μετάφραση έψαξα και το βρήκα στο TimesOnline.

Leading geneticist Steve Jones says human evolution is over

Human evolution is grinding to a halt because of a shortage of older fathers in the West, according to a leading genetics expert.
Fathers over the age of 35 are more likely to pass on mutations, according to Professor Steve Jones, of University College London.
Speaking today at a UCL lecture entitled “Human evolution is over” Professor Jones will argue that there were three components to evolution – natural selection, mutation and random change. “Quite unexpectedly, we have dropped the human mutation rate because of a change in reproductive patterns,” Professor Jones told The Times.
“Human social change often changes our genetic future,” he said, citing marriage patterns and contraception as examples. Although chemicals and radioactive pollution could alter genetics, one of the most important mutation triggers is advanced age in men.
This is because cell divisions in males increase with age. “Every time there is a cell division, there is a chance of a mistake, a mutation, an error,” he said. “For a 29-year old father [the mean age of reproduction in the West] there are around 300 divisions between the sperm that made him and the one he passes on – each one with an opportunity to make mistakes.
“For a 50-year-old father, the figure is well over a thousand. A drop in the number of older fathers will thus have a major effect on the rate of mutation.”
Professor Jones added: “In the old days, you would find one powerful man having hundreds of children.” He cites the fecund Moulay Ismail of Morocco, who died in the 18th century, and is reputed to have fathered 888 children. To achieve this feat, Ismail is thought to have copulated with an average of about 1.2 women a day over 60 years.
Another factor is the weakening of natural selection. “In ancient times half our children would have died by the age of 20. Now, in the Western world, 98 per cent of them are surviving to 21.”
Decreasing randomness is another contributing factor. “Humans are 10,000 times more common than we should be, according to the rules of the animal kingdom, and we have agriculture to thank for that. Without farming, the world population would probably have reached half a million by now – about the size of the population of Glasgow.
“Small populations which are isolated can evolve at random as genes are accidentally lost. World-wide, all populations are becoming connected and the opportunity for random change is dwindling. History is made in bed, but nowadays the beds are getting closer together. We are mixing into a global mass, and the future is brown.”

Κατάλαβα καλά οτι η τεκνοποίηση σε προχωρημένη ηλικία θεωρείται ευνοϊκή για την εξέλιξη λόγω των μεταλλάξεων του σπέρματος; Παράξενο μου φαίνεται, θα έλεγε κανείς οτι ευνοεί τον εκφυλισμό του είδους και την εμφάνιση περισσότερων ασθενειών που σχετίζονται με αυτόν και όχι την εξέλιξη. Επιπλέον, είχα την εντύπωση οτι οι άνθρωποι (άντρες και γυναίκες) τείνουν να τεκνοποιούν σε όλο και μεγαλύτερη ηλικία στις μέρες μας.

 

[curry]

“For a 29-year old father [the mean age of reproduction in the West] (...)

Επιπλέον, είχα την εντύπωση οτι οι άνθρωποι (άντρες και γυναίκες) τείνουν να τεκνοποιούν σε όλο και μεγαλύτερη ηλικία στις μέρες μας.

Πού είναι όλοι αυτοί οι 29χρονοι άντρες που σπέρνουν παιδιά στην Δύση;!; Εδώ δεν βρίσκουμε γκόμενο σ' αυτή την ηλικία, με τα νεύρα μας παίζει;

 

[Ambrose]

Tο άρθρο όλο, από την αρχή μέχρι το τέλος, είναι μια άπεφθη (sic) εικασία. Curry: όταν το έλεγε, μάλλον τους Αμερικάνους είχε κατά νου. Ο κόσμος στην Αμερική και στη Δύση γενικότερα τεκνοποιεί από πιο μικρές ηλικίες. Πολλά μωρά.

Δυστυχώς, στην Ελλάδα υπάρχει τεράστιο πρόβλημα γεροντισμού. Το 17% του πληθυσμού είναι υπερήλικες (τεράστιο νούμερο). Τι περιμένεις...

Άρα, με το σκεπτικό του ο Ελληνικός πληθυσμός θα συντείνει σημαντικά στην εξέλιξη του ανθρωπίνου είδους. Τι λαμπρό μέλλον μας περιμένει!

 

[panadeli]

Πρώτη φορά βλέπω την απόδοση «η επιβίωση των ανταγωνιστικότερων» για το survival of the fittest

Κι εγώ πρώτη φορά το βλέπω.
Συνήθως το survival of the fittest αποδίδεται ως "επιβίωση του ικανότερου". Τα τελευταία χρόνια έχει καθιερωθεί ως ελληνική απόδοση του όρου "fitness" ο νεολογισμός "αρμοστικότητα". Δεν έχω πάντως (μάλλον ευτυχώς) συναντήσει κάποιον βιολόγο αρκετά συνεπή ώστε να πει (ή, ακόμη περισσότερο, να γράψει) "επιβίωση του πιο αρμοστικού" ή κάτι ανάλογο.

 

[panadeli]

Εμένα πάντως αυτό που μου κάνει εντύπωση στη θεωρία της εξέλιξης των ειδών είναι ότι έχουν περάσει αιώνες, έχουν φτάσει στο σημείο να αναπαράγουν τις συνθήκες του μπιγκ-μπαγκ (ή να φιλοδοξούν να το κάνουν) κι ακόμα δεν έχουν καταφέρει να αποδείξουν τη Δαρβινική θεωρία.

Μπαίνω με λίγη καθυστέρηση στην κουβέντα, γιατί υπάρχει ένα σημαντικό σημείο που αναφέρει κανα-δυο φορές ο φίλτατος Ambrose και χρειάζεται διευκρίνιση.

Τι ακριβώς σημαίνει "απόδειξη μιας επιστημονικής θεωρίας"; Στις φυσικές επιστήμες η λέξη απόδειξη δεν έχει ακριβώς την ίδια σημασία με εκείνη που έχει στα μαθηματικά (δέχομαι ορισμένα αξιώματα ως αληθή, και μέσω λογικών βημάτων αποδεικνύω ως αληθή κάθε πρόταση που συμφωνεί με τα αξιώματά μου και ως αναληθή κάθε πρόταση που διαφωνεί).
Στη φυσική, στη χημεία, στη βιολογία, η έννοια της απόδειξης μιας θεωρίας στην πραγματικότητα σημαίνει "πειραματική ή παρατηρησιακή επιβεβαίωση των προβλέψεων της θεωρίας". Μια επιστημονική θεωρία θεωρείται προβληματική εάν υπάρχουν πειράματα ή παρατηρήσεις που έρχονται σε αντίθεση με τις προβλέψεις της.

Η θεωρία του Δαρβίνου είναι ίσως η πιο "αποδεδειγμένη" βασική θεωρία των φυσικών επιστημών, διότι, έπειτα από ενάμισι αιώνα, δεν έχει ακόμη γίνει καμία παρατήρηση και κανένα πείραμα που να αντίκειται στις προβλέψεις της. Αντιθέτως, ο βασικός συλλογισμός της, η φυσική επιλογή, είναι σχεδόν αυταπόδεικτος, επιβεβαιώνεται δε από απειράριθμες παρατηρήσεις. Οι κύριοι πολέμιοι της θεωρίας του Δαρβίνου είναι είτε άνθρωποι που προέρχονται από τον χώρο της θρησκείας είτε άνθρωποι που δεν την έχουν διδαχθεί ποτέ σωστά και έχουν σχηματίσει μια στρεβλή εικόνα της.

Κατά ειρωνικό τρόπο, αντιπαραβάλλοντας τη θεωρία του big bang στη θεωρία του Δαρβίνου δίνει κανείς ένα καλό επιχείρημα στους δαρβινιστές, διότι η θεωρία του big bang αφήνει σήμερα ορισμένα σημαντικότατα κενά (π.χ. οι φυσικοί δεν έχουν ακόμη καταφέρει να εξηγήσουν ικανοποιητικά τη φύση και την προέλευση της σκοτεινής ενέργειας -σε αυτό μάλιστα κυρίως αποσκοπεί το πείραμα που τρέχει αυτές τις μέρες στο CERN), κάτι που δεν συμβαίνει με τη δαρβινική θεωρία.

 

[Ambrose]

Η θεωρία του Δαρβίνου είναι ίσως η πιο "αποδεδειγμένη" βασική θεωρία των φυσικών επιστημών, διότι, έπειτα από ενάμισι αιώνα, δεν έχει ακόμη γίνει καμία παρατήρηση και κανένα πείραμα που να αντίκειται στις προβλέψεις της. Αντιθέτως, ο βασικός συλλογισμός της, η φυσική επιλογή, είναι σχεδόν αυταπόδεικτος, επιβεβαιώνεται δε από απειράριθμες παρατηρήσεις. Οι κύριοι πολέμιοι της θεωρίας του Δαρβίνου είναι είτε άνθρωποι που προέρχονται από τον χώρο της θρησκείας είτε άνθρωποι που δεν την έχουν διδαχθεί ποτέ σωστά και έχουν σχηματίσει μια στρεβλή εικόνα της.

Απ' όσο ξέρω, λείπει η βασικότερη απόδειξη όλων, ήτοι ότι δεν έχει βρεθεί ακόμα απόδειξη για τον κοινό πρόγονο ανθρώπου/πιθήκου ακόμα, ενώ και για άλλα είδη λείπουν πολλά από τα ενδιάμεσα στάδια. Τέλος, υπάρχουν και πολλά και σοβαρότατα επιχειρήματα άλλου τύπου από επιστήμονες κατά της θεωρίας του Δαρβίνου (όπως π.χ. το γεγονός ότι οι πιθανότητες να έχει συμβεί η εξέλιξη όπως λέει αυτός είναι όχι απλά αστρονομικές, αλλά τρελά αστρονομικές, και άλλα πολλά.)

Ειλικρινά, δεν βλέπω πώς η φυσική επιλογή είναι αυταπόδεικτη. Ίσως να είναι για τα ζώα. Ο άνθρωπος όμως είναι ζώο; Έχει προέλθει από εκεί; (αν θεωρήσουμε βέβαια ότι άνθρωπος=σώμα).

Εμένα όλο αυτό μου φαίνεται ένα αυθαίρετο πράγμα και μέχρι να βρεθούν ουσιαστικές αποδείξεις (απολιθώματα κλπ), καθώς και να καταρριφθούν τα σοβαρά επιχειρήματα εναντίον της, παραμένει μια αναπόδεικτη θεωρία. Και ούτε πιστεύω ότι υπάρχει σοβαρός επιστήμονας που θα πει με αντικειμενικότητα ότι η θεωρία αυτή έχει αποδειχτεί και γι' αυτό άλλωστε κατά καιρούς βγαίνουν και διάφορα παρακλάδια που προσπαθούν να την ενισχύσουν.

 

[Ambrose]

Κι εδώ μερικά ενδιαφέροντα στοιχεία, κι εδώ.

Αυτά είναι τα λίγα που ξέρω. Φαντάζομαι θα υπάρχουν κι άλλα πολλά.

 

[agezerlis]

Το (χιλιοειπωμένο) επιχείρημα περί πιθανοτήτων της εξέλιξης μου θύμισε τις παρακάτω παρατηρήσεις του Richard Feynman:

"You know, the most amazing thing happened to me tonight. I was coming here, on the way to the lecture, and I came in through the parking lot. And you won’t believe what happened. I saw a car with the license plate ARW 357. Can you imagine? Of all the millions of license plates in the state, what was the chance that I would see that particular one tonight? Amazing!"

 

[agezerlis]

Ειλικρινά, δεν βλέπω πώς η φυσική επιλογή είναι αυταπόδεικτη.

Κανείς δεν είπε ότι η φυσική επιλογή είναι αυταπόδεικτη. Ούτε η κβαντομηχανική είναι αυταπόδεικτη. Αυτό που είπαν όμως αρκετοί σ' αυτό το νήμα είναι ότι οι επιστημονικές θεωρίες δεν είναι αποτέλεσμα μιας συνωμοσίας του κατεστημένου αλλά οι καλύτερες λύσεις που έχει η ανθρωπότητα προς το παρόν.

Μία ακόμα παρατήρηση: η θεωρία της εξέλιξης δεν ταυτίζεται με τη φυσική επιλογή. Όπως έγραψα σε προηγούμενο ποστ, κανένας σοβαρός επιστήμονας δεν διαφωνεί με την εξέλιξη. Ωστόσο, υπάρχουν σοβαροί επιστήμονες που διαφωνούν με την αυστηρή φυσική επιλογή. Το πιο διάσημο παράδειγμα είναι το περίφημο άρθρο των Gould/Lewontin.

 

[panadeli]

Να απαντήσω εν συντομία στα επιχειρήματα του Ambrose:

1. Απολιθώματα έχουν βρεθεί πάμπολλα, τόσο των άμεσων προγόνων του σύγχρονου ανθρώπου, όσο και των κοινών προγόνων του ανθρώπου και των σύγχρονων πιθήκων. Το γεγονός ότι δεν έχουν βρεθεί απολιθώματα για όλα τα ενδιάμεσα στάδια που μπορείς να φανταστείς δεν αποτελεί επιχείρημα κατά της θεωρίας. Είναι απλή συνέπεια του γεγονότος ότι για να απολιθωθεί ένα οστό απαιτούνται ειδικές συνθήκες, για να βρεις δε ένα θαμμένο απολιθωμένο οστό χρειάζεσαι και μια γερή δόση τύχης. Αντιθέτως, τα απολιθώματα που έχουν βρεθεί αποτελούν όντως αποδείξεις υπέρ της θεωρίας, και μάλιστα συντριπτικές. Ποια άλλη θεωρία, λ.χ., μπορεί να εξηγήσει τα απολιθώματα του Homo erectus, του Homo habilis, του Australopithecus afarensis κλπ;

2. Ναι, ο άνθρωπος είναι ζώο.

3. Η θεωρία της απιθανότητας επίσης δεν αποτελεί επιχείρημα κατά της δαρβινικής θεωρίας. Για παράδειγμα, η ίδια η γένεση του σύμπαντος υπήρξε ένα εξαιρετικά απίθανο συμβάν, τάξεις μεγέθους πιο απίθανο από ό,τι η δημιουργία της ζωής από άβια ύλη. Εντούτοις, δεν πιστεύω να αρνείσαι την ύπαρξή του σύμπαντος. Η δημιουργία έμβιας ύλης από άβια ήταν όντως ένα πολύ απίθανο συμβάν, όμως μην ξεχνάς ότι χρειάστηκε να συμβεί μονάχα μία φορά. Και από το γεγονός και μόνο ότι η ζωή υπάρχει σήμερα, γνωρίζουμε ότι όντως κάποτε συνέβη.
Η εξέλιξη των ζωντανών οργανισμών μέσω της φυσικής επιλογής, από την άλλη, η ουσία δηλαδή της δαρβινικής θεωρίας, είναι κάτι που όχι μόνο δεν είναι απίθανο, αλλά αντιθέτως είναι εντελώς αναπόφευκτο.

4. Σοβαρά επιχειρήματα εναντίον της θεωρίας του Δαρβίνου δεν γνωρίζω να υπάρχουν. Αντιθέτως, σοβαροί επιστήμονες που να την υποστηρίζουν (και να τη θεωρούν πλήρως αποδεδειγμένη) υπάρχουν πάρα πολλοί. Αν θες να σου προτείνω έναν, που είναι και πολύ ευανάγνωστος, θα σου προτείνω τον Richard Dawkins και οποιοδήποτε από τα πολλά και συναρπαστικά βιβλία του. Αλλά και το βιβλίο που ανέφερες αρχικά, το Not in our Genes, το έγραψε ο Richard Lewontin, δαρβινιστής βεβαίως βεβαίως.

 

[Ambrose]

1. Το γεγονός ότι δεν έχουν βρεθεί απολιθώματα για όλα τα ενδιάμεσα στάδια που μπορείς να φανταστείς δεν αποτελεί επιχείρημα κατά της θεωρίας.

Όχι; Μα η συγκεκριμένη θεωρία πάνω σε αυτό βασίζεται: στα ενδιάμεσα στάδια που δείχνουν που έγινε το πέρασμα από μια μορφή ζωής στην άλλη. Χωρίς αυτό, πάπαλα. Κι αυτό είναι και το μεγαλύτερο πρόβλημα των Δαρβινιστών σήμερα. Ότι τους κρίκους της συγκεκριμένης αλυσίδας τους ψάχνουνε αλλά δεν τους βρίσκουνε. Ειδικά για τον άνθρωπο, αλλά και για άλλα είδη.

2. Ναι, ο άνθρωπος είναι ζώο.

Όχι για μένα. Και ούτε αυτό είναι κάτι που μπορεί να απαντήσει η επιστήμη προς το παρόν, αν και υπάρχουν έρευνες οι οποίες αποδεικνύουν ότι ο νους δεν είναι μέσα στο σώμα ή ότι μπορεί και προβάλλεται (αυτό λύνει και το παλιό φιλοσοφικό δίλημμα).

3. Η θεωρία της απιθανότητας επίσης δεν αποτελεί επιχείρημα κατά της δαρβινικής θεωρίας.

Ήταν ένα από τα πολλά επιχειρήματα που ανέφερα ενδεικτικά. Υπάρχουν κι άλλα, τα οποία δεν θυμάμαι και τα οποία δεν έχω και το χρόνο ή το ενδιαφέρον να κάτσω αυτή τη στιγμή να ψάξω. Θυμάμαι π.χ. κάτι για το ανθρώπινο μάτι και τον μηχανισμό του που αποκλείει τα πράγματα να έχουν εξελιχθεί όπως λένε οι Δαρβινιστές. Αλλά περισσότερα στοιχεία δεν έχω. Θα βρεις όμως στη βιβλιογραφία που σου έδωσα.

4. Σοβαρά επιχειρήματα εναντίον της θεωρίας του Δαρβίνου δεν γνωρίζω να υπάρχουν.

Το αν υπάρχουν είναι ένα πράγμα, το αν θέλεις να τα δεχτείς ή να τα ελέγξεις είναι ένα άλλο.

Αντιθέτως, σοβαροί επιστήμονες που να την υποστηρίζουν (και να τη θεωρούν πλήρως αποδεδειγμένη) υπάρχουν πάρα πολλοί. Αν θες να σου προτείνω έναν, που είναι και πολύ ευανάγνωστος, θα σου προτείνω τον Richard Dawkins και οποιοδήποτε από τα πολλά και συναρπαστικά βιβλία του.

Δεν θεωρώ τον Ντώκινς σοβαρό επιστήμονα και δεν είμαι ο μόνος.

Αλλά και το βιβλίο που ανέφερες αρχικά, το Not in our Genes, το έγραψε ο Richard Lewontin, δαρβινιστής βεβαίως βεβαίως.

Ναι, και;

 

[Palavra]

Αν ο άνθρωπος δεν ήταν ζώο, δε θα μαχόταν καθημερινά για την επιβίωσή του με αποτέλεσμα:
α) να προσαρμόζεται στο φυσικό περιβάλλον του (όπως οι πολικές αρκούδες, για παράδειγμα, που έχουν μακρύ λαιμό για να φτάνουν το θήραμά τους κάτω από τον πάγο, ή όπως οι τερμίτες, που φτιάχνουν το σπίτι τους)

β) να αγωνίζεται για την επιβίωσή του, με αποτέλεσμα να παίρνει τροφή από άλλους (παιδιά πεθαίνουν στην Αφρική), να σκοτώνει συνανθρώπους του (π.χ. για να τους κληρονομήσει), να συσσωρεύει πλούτο (βλέπε πόσο κάνει η μίτρα του κάθε Μητροπολίτη), να επιτίθεται για να προστατέψει τα παιδιά του (γονείς που κλέβουν όταν δεν έχουν για να τα ζήσουν)

Τέλος, αυτή η συζήτηση για το αν ο άνθρωπος είναι ή όχι ζώο μου έφερε στο μυαλό το βιβλίο Ισμαήλ. Εκεί λοιπόν, ο γορίλας που μιλάει λέει (περίπου): «όταν δημιουργήθηκε ο κόσμος, η αμοιβάδα έφτασε στην άκρη της λεκάνης όπου ζούσε, είδε ότι δεν υπήρχε τίποτα στον κόσμο και σκέφτηκε "εγώ είμαι το ανώτερο είδος της δημιουργίας"».

Οι άνθρωποι είναι πια ψηλότεροι, ομορφότεροι, δυνατότεροι από ό,τι ήταν παλιά (εκτός αν κανείς πιστεύει στους Ελοχίμ και τους Νεφελίμ, οπότε το επιχείρημά μου δεν έχει νόημα), καθώς και σε πολλά πράγματα ικανότεροι. Πέρα, επομένως, από τα απολιθώματα, έχουμε και το εδώ και τώρα. Αν αυτό δεν είναι ισχυρό επιχείρημα υπέρ της θεωρίας της εξέλιξης, τότε δεν ξέρω τι είναι.