από καιρό έχω την απορία, πώς πρέπει να γράφουμε αυτήν την έκφραση? είναι "κουρεύω" άρα μήπως το σωστό είναι "κούρευτο" ή ακόμη και "κούρευ' το"?
Από πού το "κόφ' το" και το "κούρευ' το";
- Thread starter AoratiMelani
- Start date
Καλημέρα. Εγώ γράφω Πιάσ' τ' αβγό και κούρευ' το. (Γιά κοίτα, έτσι το γράφει κι ο Μπαμπινιώτης.) Αλλά εγώ γράφω και «Σ' το 'πα».
Κι εγώ. :)
Themis†
¥
Η αλήθεια είναι ότι πήγα να γράψω την εντελώς μπανάλ έκφραση που προβληματίζει την Αόρατη Μελάνη και κώλωσα κάνα πεντάλεπτο. Δεν ανέτρεξα όμως σε λεξικά, γιατί δεν αμαρτάνω τόσο εύκολα. Η γενική μου εντύπωση είναι ότι η λύση του Νίκελ με το "υ" ικανοποιεί μόνο φορμαλιστικά κριτήρια, γιατί πώς δικαιολογούμε τον φθόγγο [f] και όχι [v]; Εγώ το "κούρευ' το" θα έτεινα αυθορμήτως να το διαβάσω [kurevto] και όχι [kurefto], και μόνο ύστερα από σκέψη θα το διάβαζα σωστά. Αν λέγαμε "κούρεψ' το", δεν θα προβληματιζόμασταν. Λέμε όμως [kurefto], και έχουμε μεγάλο πρόβλημα. Εγώ κατέληξα να γράψω "κούρεφτο", που κι αυτό δεν μου κάθεται καλά, γιατί αισθάνθηκα ότι δεν είχα καμία εύλογη λύση. Μήπως υπάρχει κάτι σαν εξυπονοούμενο [kurefsate], κατ' αναλογία προς το "παύσατε" κτλ.; Θα με ενδιέφερε πάρα πολύ αν κάποιος μπορούσε να λύσει την απορία μου.
'Εδιτ: Δαεμάνε, θωθτόθ!
'Εδιτ: Δαεμάνε, θωθτόθ!
Θα πρέπει να ψάξω σε κιτάπια, αλλά άλλη ώρα. Ποιο φαινόμενο είναι αυτό που ο στιγμιαίος τύπος φαίνεται να γίνεται διαρκείας, ίσως για να βολευτούν ήχοι μονάχα; Δεν μπορούμε να γράψουμε «κούρεφ’ το», δεν έχουμε τύπο από κούρεφ-. Έχουμε κούρευε, αλλά μετά την έκθλιψη το [βτ] γίνεται [φτ]. Το ΛΚΝ φρονίμως ποιούν γράφει «κούρεψ’ το». Και η αγορά (του Γκουγκλ) δείχνει να είναι μοιρασμένη*. Όμως το φαινόμενο υπάρχει: π.χ. μάζευ’ τα και άδειασέ μας / άδειαζέ μας τη γωνιά, ρίχ’ τα, δίνε του. Άλλα;
*Βέβαια, οι πολλοί γράφουν κούρεφ' το. Π.χ. slang.gr και:
*Βέβαια, οι πολλοί γράφουν κούρεφ' το. Π.χ. slang.gr και:
Themis†
¥
Εδώ φαίνεται να έχουμε δύο διαφορετικά προβλήματα. Το πρώτο είναι η γραφή. Η εξέλιξη κούρευέ το - κούρεβ' το - κούρεφτο φαίνεται βέβαια λογική. Δεν γράφουμε "κούρεφ' " επειδή τέτοιος τύπος δεν υπάρχει. Λογικό κι αυτό. Και γράφουμε ενδεχομένως "κούρευ' " επειδή τέτοιος τύπος υπάρχει. Πρόβλημα. Ο τύπος αυτός, αν τον θεωρήσουμε αυτοτελώς, δεν προφέρεται [kuref] αλλά [kurev]. Αλλά τύπος "κούρευ' " που να προφέρεται με [f] απλούστατα δεν υπάρχει. Μόνο συμπροφερόμενος μπορεί να μας δώσει [f]. Και εδώ η αποτύπωση αυτή στη γραφή είναι προβληματική χωρίς 'φ'. Είναι σαν να κρύβουμε κάτω απ' το χαλί ότι έγινε μια φωνητική μετατροπή, ένα "πάθος του φθόγγου". Δεύτερον, και κατά τη γνώμη μου σημαντικότερο, είναι σαφές ότι σημασιολογικά έχουμε στιγμιαίο τύπο, όχι εξακολουθητικό. Κούρεψέ το - κούρεφτο, όπως ρίχτο (που πιστεύω ότι προέρχεται από το ρίξε το - ρίξ' το), κάφτο (=κάψ' το), κλάφτο (=κλάψ' το). Αν είναι έτσι, πώς θα μπορούσε να δικαιολογηθεί η γραφή με "υ" και όχι με "φ"; Μου φαίνεται ότι η μόνη γραφή που δεν θα μπορούσα να αποδεχτώ είναι το "κούρευ' το". Επαναλαμβάνω ότι θα είχα μεγάλη περιέργεια να μάθω περισσότερα.
Έδιτ: Δεν είχα δει το προηγούμενο ποστ, αλλά η συνέχεια μάλλον αύριο.
Έδιτ: Δεν είχα δει το προηγούμενο ποστ, αλλά η συνέχεια μάλλον αύριο.
sarant
¥
Κι εγώ νομίζω ότι έχουμε δυο φαινόμενα, το ένα είναι ότι σε αυτές τις "περιφρονητικές προστακτικές" χρησιμοποιούμε διαρκή χρόνο, και το άλλο είναι το ρίχτο και το κούρεφτο. Λέμε 'δίνε του', 'τελείωνε', 'μάζευέ τα', 'συντόμευε'. Όσο για το κούρεφτο, μάλλον από το 'κούρεβτο' προέρχεται όπως ειπώθηκε παραπάνω.
Στο ελάχιστο ψάξιμο που προλαβαίνω να κάνω δεν βρήκα να έχουν ασχοληθεί ιδιαίτερα με το θέμα. Στη μεταφρασμένη γραμματική του Μάκριτζ εντόπισα το εξής:
(Δεν χρησιμοποιούνται σύμβολα IPA για την προφορά αλλά καταλαβαίνουμε τι εννοεί.) Κάνει μια προσπάθεια να ερμηνεύσει την αλλαγή του συμφώνου πριν από το -τ- της προστακτικής ή της αντωνυμίας, αλλά στο παράδειγμα περιορίζεται στην περίπτωση όπου το [k] από το [ks] γίνεται [x]. Όταν δίπλα στο γράψτε λέμε και γράφτε, δεν έγινε [f] το [p] του [ps]. Απλώς πήραμε το -φ- τού γράφετε. Επίσης όταν λέμε ράφτε (Έρχονται λίρες και φλουριά, ράφτε μεγάλες τσέπες), δεν έγινε έτσι το ράψτε, αλλά το ράβετε. Δηλαδή το [v] γίνεται [f].
Το [v] ωστόσο των ρημάτων σε -εύω είναι -ύ- και παραμένει -ύ- στην προστακτική: γυρεύτε, μαζεύτε, κουρεύτε κ.ο.κ. Έτσι και το πιάσε τ' αβγό και κούρευέ το, πρέπει να γίνει κούρευ' το. Δεν έχουμε οπτική αλλαγή του -υ- σε -φ- στο κουρεύτε, γιατί να έχουμε στο μάζευ' τα ή στο κούρευ' το;
Σε πολλά εύχρηστα χειλικόληκτα και υπερωικόληκτα ρήματα, το -ps- ή -ks- στην προστακτική του συνοπτικού της ενεργητικής μπορεί προαιρετικά να μεταπίπτει πριν από το -t- σε -f- ή σε -χ- αντίστοιχα, οπότε προκύπτουν πιο κοινόλεκτες παραλλαγές: π.χ. κοιτάχτε (: κοιτάξετε), ρίχ' το (: ρίξ' το).
(Δεν χρησιμοποιούνται σύμβολα IPA για την προφορά αλλά καταλαβαίνουμε τι εννοεί.) Κάνει μια προσπάθεια να ερμηνεύσει την αλλαγή του συμφώνου πριν από το -τ- της προστακτικής ή της αντωνυμίας, αλλά στο παράδειγμα περιορίζεται στην περίπτωση όπου το [k] από το [ks] γίνεται [x]. Όταν δίπλα στο γράψτε λέμε και γράφτε, δεν έγινε [f] το [p] του [ps]. Απλώς πήραμε το -φ- τού γράφετε. Επίσης όταν λέμε ράφτε (Έρχονται λίρες και φλουριά, ράφτε μεγάλες τσέπες), δεν έγινε έτσι το ράψτε, αλλά το ράβετε. Δηλαδή το [v] γίνεται [f].
Το [v] ωστόσο των ρημάτων σε -εύω είναι -ύ- και παραμένει -ύ- στην προστακτική: γυρεύτε, μαζεύτε, κουρεύτε κ.ο.κ. Έτσι και το πιάσε τ' αβγό και κούρευέ το, πρέπει να γίνει κούρευ' το. Δεν έχουμε οπτική αλλαγή του -υ- σε -φ- στο κουρεύτε, γιατί να έχουμε στο μάζευ' τα ή στο κούρευ' το;
Ο Μπαμπινιώτης λέει ότι πρέπει να γράφουμε και ξευτιλίζω - ξευτίλα. Δηλαδή, αφού προέρχονται από το εξευτελίζω, πρέπει να γράφονται με ευ και όχι με -φ-. (Εγώ δεν έχω πρόβλημα με την ξεφτίλα — τον τρόπο που γράφεται, εννοώ). Αλλά, πριν φτάσουμε να πειράξουμε το φτου των βουλευτών, θα πρέπει να δούμε πώς γράφουμε το μαζεύτε τους. Ήρθε η ώρα να πούμε «Δεύτε λάβετε τελευταίον ασπασμόν» για το -εύτε; Θα γράφουμε στο εξής «Σκλάβοι, δουλέφτε»; Όταν θα λύσουμε αυτό, θα διατηρηθεί η διαφωνία μας (We have agreed to disagree) με τον Σαραντάκο για την ένωση: αυτός θα γράφει σώστο κι εγώ σώσ' το.
meidei
New member
Χμ, όσο βλέπω παραδείγματα τόσο με πείθει το <φ>. Μπορεί ετυμολογικά να στέκει το <υ>, αλλά νομίζω στους νέους σχηματισμούς που γίνονται και με αλλαγές στην προφορά, καλύτερο είναι είναι το <φ> (και αν δεν έχουμε να κάνουμε με τα β-φ-υ, φωνητική γραφή όποιου ήχου αλλάζει).
Πώς θα διαβάζατε το <Ράβ' το> (επειδή <ράβω>) για παράδειγμα; ['ravto]; Εγώ πάντως ['rafto] λέω.
Αλλά κλίνω προς την χρήση της αποστρόφου. Γιατί άμα δω ένα <σώστο> θα το περάσω για <σωστό>, ενώ με το <σώσ' το> το σώζουμε ;)
Πώς θα διαβάζατε το <Ράβ' το> (επειδή <ράβω>) για παράδειγμα; ['ravto]; Εγώ πάντως ['rafto] λέω.
Αλλά κλίνω προς την χρήση της αποστρόφου. Γιατί άμα δω ένα <σώστο> θα το περάσω για <σωστό>, ενώ με το <σώσ' το> το σώζουμε ;)
Δεν υπάρχει Ράβ' το. Ή ράβε το και μη μιλάς ή ράφ' το (από το ráveto > rávto). Δεν έχω το χρόνο να σε πείσω, αλλά πέρα από κάποια γνωστά (αφτί, ξεφτίλα και τα άλλα τα διττογραφούμενα με -αυ- και -αβ-, π.χ. σταύλος, στάβλος, γαύρος, γάβρος), άμα αρχίσεις να αλλάζεις, δεν ξέρεις πού θα σταματήσεις. Αν είναι να πούμε να γίνει δουλέφτε, τότε και δουλεφτής και Αφστραλία και γιατί να μην περάσουμε σε μια συνολική απλοποίηση για να ξεμπερδεύουμε;
Περιττό να πω ότι στο ΛΝΕΓ έχουμε κλαύ’ τα Χαράλαμπε (παρατήρηση 1η: από το κλαύτηκα; παρ. 2η: ένα κόμμα, ρε παιδιά!) ενώ στο ΛΚΝ κλάφ’ τα (Xαράλαμπε)! (κλάφ- από το...;).
Μείζον θέμα που έχει διχάσει τους απανταχού γλωσσολόγους, δημιουργώντας δύο ανυποχώρητα αντίπαλα στρατόπεδα. Οι μεν υποστηρίζουν ότι προέρχεται από τον κόλαφο με αποβολή του -ο- χάριν συντομίας, σε συνδυασμό με την ηχομιμητική επίδραση αυτού ταύτου του κολάφου (πλαφ!), καθώς και τη νοηματική συνοχή της φράσεως (κόλαφος οδυνηρός -> Χαράλαμπος εν κλαυθμώ).
Εν τούτοις, η ετέρα, πολυπληθεστέρα ομάς γλωσσολόγων, ισχυρίζεται ότι προέρχεται από την ΙΕ ρίζα κλαφ, η οποία παραδίδεται σε προσφάτως ανακαλυφθέντα εν Κλαφσιλάνδη της Σκανδιναυίας (Σκανδιναφίας
αποσπάσματα ενός αρχαιοτάτου έπους με τίτλο Κλαφσάγκα. Σε ένα από τα αποσπάσματα αυτά, ο ήρως του έπους, επονομαζόμενος Χάραλντ Κλαφ, σε μια από τις περιπλανήσεις του συναντά τη Φρέιγια, θεά του έρωτα στη σκανδιναφική μυθολογία και, θαμπωμένος από τα κάλλη της, κατακλύζεται από έντονο σαρκικό πόθο και πράττει το αδιανόητο, απλώνει το χέρι να χουφτώσει τη θεά! Τότε εκείνη του ρίχνει μια ξεγυρισμένη ανάστροφη, ακούγεται ένα ηχηρότατο κλαφ, ο Χάραλντ βάζει τα κλάματα και η θεά αναφωνεί "κλάφτα χαράλαμπε" (μια φράση που στο τοπικό ιδίωμα της Βαλχάλας σημαίνει "ξετσίπωτος, αλλά γλυκούλης θνητός αυτός ο Κλαφ"), τον καταριέται να κλαίει αιώνια κι εξαφανίζεται. Οι παρόντες σύντροφοί του (Πλαφ και Τελεγκράφ) παρερμηνεύουν τα λόγια της θεάς ως προσωνύμιο που απέδωσε στον ιερόσυλο αρχηγό τους και από τότε τον προσφωνούν έτσι. Κλάφτα χαράλαμπε, χωρίς κόμμα και ντροπή. 
πσ > φ / κσ > χ πριν από τ + φωνήεν
Μοιάζει προφανής η σκέψη πως στα κούρεφ’το και ράφ’το έχουμε το /β/ τού κούρευε και ράβε να τρέπεται σε /φ/. Παρόλα αυτά μένει να εξηγηθεί η μετατροπή τής προστακτικής αορίστου σε ενεστώτα. Πιστεύω λοιπόν πως δεν υφίσταται τέτοιο θέμα.
Για αρχή, θα πρέπει να παραδεχτούμε πως όταν λέμε κούρεφ’το και ράφ’το (το ρημάδι) έχουμε κατά νου κούρεψ’το και ράψ’το.
Νομίζω πως μια σχετική περίπτωση που θα μας δείξει τον δρόμο είναι το διατάχτε που λέγεται στον στρατό. Διότι εδώ είναι προφανές πως η λέξη είναι διατάξτε και τίποτα άλλο.
Πιστεύω πως το κσ (ξ) πριν από τ+φωνήεν τρέπεται σε χ (διατάξτε > διατάχτε) και ομοίως το πσ (ψ) γίνεται φ (κούρεψ’το > κούρεφ’το). Είναι σαν το άφωνο στιγμιαίο (κ ή π) να απορροφά το σίγμα για να δώσει το αντίστοιχο άφωνο εξακολουθητικό (χ ή φ).
Έτσι λύνεται και το θέμα τής ορθογραφίας σε περιπτώσεις όπως το κούρεφ’το. Καθώς πρόκειται για φωνητική τροπή τού πσ (ψ) σε φ απλά γράφουμε κούρεφ’το. Κατά την γνώμη μου και σύμφωνα με την ερμηνεία μου όπως σας την παρουσίασα, είναι η μόνη δικαιολογημένη ορθογραφία.
Μοιάζει προφανής η σκέψη πως στα κούρεφ’το και ράφ’το έχουμε το /β/ τού κούρευε και ράβε να τρέπεται σε /φ/. Παρόλα αυτά μένει να εξηγηθεί η μετατροπή τής προστακτικής αορίστου σε ενεστώτα. Πιστεύω λοιπόν πως δεν υφίσταται τέτοιο θέμα.
Για αρχή, θα πρέπει να παραδεχτούμε πως όταν λέμε κούρεφ’το και ράφ’το (το ρημάδι) έχουμε κατά νου κούρεψ’το και ράψ’το.
Νομίζω πως μια σχετική περίπτωση που θα μας δείξει τον δρόμο είναι το διατάχτε που λέγεται στον στρατό. Διότι εδώ είναι προφανές πως η λέξη είναι διατάξτε και τίποτα άλλο.
Πιστεύω πως το κσ (ξ) πριν από τ+φωνήεν τρέπεται σε χ (διατάξτε > διατάχτε) και ομοίως το πσ (ψ) γίνεται φ (κούρεψ’το > κούρεφ’το). Είναι σαν το άφωνο στιγμιαίο (κ ή π) να απορροφά το σίγμα για να δώσει το αντίστοιχο άφωνο εξακολουθητικό (χ ή φ).
Έτσι λύνεται και το θέμα τής ορθογραφίας σε περιπτώσεις όπως το κούρεφ’το. Καθώς πρόκειται για φωνητική τροπή τού πσ (ψ) σε φ απλά γράφουμε κούρεφ’το. Κατά την γνώμη μου και σύμφωνα με την ερμηνεία μου όπως σας την παρουσίασα, είναι η μόνη δικαιολογημένη ορθογραφία.
Ή, μια διαφορετική διατύπωση ώστε να ενταχθεί καλύτερα στο τυπικό των μορφολογικών μεταβολών στην γλώσσα μας, μάλλον φαίνεται πως υπάρχει αρχικά μια σίγαση τού σίγμα, ανάμεσα στα δύο άλλα σύμφωνα, και έπειτα τα πτ και κτ μετατρέπονται σε φτ και χτ όπως συνηθίζεται στην γλώσσα μας (πτερό > φτερό, πτωχός > φτωχός, κτίζω > χτίζω κτλ.)