Διαφορά ηλικίας στις σχέσεις

[SBE]

Εδώ χρωστάω το σχόλιο από χτες, που δεν σχολίασα για να μη χαλάσει η ροή της συζήτηση;.

Άρα μια στάση που λέει, δεν μ' ενδιαφέρουν οι κοινωνικές αιτίες, μ' ενδιαφέρει ποιος έχει την αποκλίνουσα συμπεριφορά, θα τον κλείσω στη φυλακή/στο ίδρυμα/στο σπίτι του και τελειώσαμε. Είναι επίσης πολύ ενδιαφέρον πως, παρά το γεγονός ότι ο μεμονωμένος φωτογράφος -είτε επαγγελματίας, είτε ερασιτέχνης, ακόμα κι ο γονιός που βγάζει φωτογραφίες το παιδί του- μπορεί να θεωρηθεί κίνδυνος, οι χιλιάδες κάμερες στους δρόμους -ο μεγάλος αδελφός- θεωρούνται τελείως ακίνδυνες.

Η στάση αυτή είναι χαρακτηριστική της χώρας εδώ. Δεν ξέρω τι τη δημιουργεί. Επιπλέον, υπάρχει η υπεροπτική αντίληψη ότι κάποιοι (οι φτωχότεροι συνήθως) είναι εγκληματίες εξ ορισμού και πρέπει να παρεμβαίνει το κράτος και να καταπατά την προσωπική τους ζωή, π.χ., ενώ άλλοι είναι στυλοβάτες της κοινωνίας και υπεράνω υποψίας. Αυτό με τις κάμερες στο σπίτι φυσικά δεν εφαρμόστηκε, πρόταση ήταν. Αναρωτιέται όμως κανείς τι νοσηροί εγκέφαλοι κατεβάζουν τέτοιες προτάσεις. Κατά τη γνώμη μου, στο ζήτημα της παιδεραστίας πρόκειται για ξεκάθαρη χειραγώγηση των ανησυχιών των γονιών.

 

[SBE]

Συμφωνώ με το ότι κάθε κοινωνία και εποχή έχει τα δικά της κριτήρια, ωστόσο το επιχείρημα για τις γυναίκες της Υεμένης δε στέκει: μιλάμε για μια κοινωνία στην οποία οι γυναίκες δε μετράνε σαν κανονικοί άνθρωποι (ακρωτηριασμός γεννητικών οργάνων, μηδέν δικαιώματα, απουσία υγειονομικής περίθαλψης κτλ κτλ).

Το ανέφερα σαν ακραία περίπτωση. Δε μετράνε σαν κανονικοί άνθρωποι, αλλά κι αυτό είναι μέρος της όλης υπόθεσης. Αν μετράγανε ίσως να παντρεύονταν σε μεγαλύτερη ηλικία. Όπου Υεμενη βάλε Ινδία αν σε κάνει να αισθάνεσαι καλύτερα, αν και η Ινδία έχει πλέον σχετικούς νόμους.

 

[Ambrose]

Αν θυμάμαι καλά, ο νόμος λέει ότι σε διαφορά ηλικίας μέχρι δυο ετών στους ανήλικους δεν υπάρχει αποπλάνηση.

Μα δεν απαντάς στην ερώτηση! Από ποια ηλικία και μετά θα έπρεπε για σένα να επιτρέπονται τέτοιες σχέσεις; Από τα πενήντα; :)

 

[SBE]

Μα δεν απαντάς στην ερώτηση! Από ποια ηλικία και μετά θα έπρεπε για σένα να επιτρέπονται τέτοιες σχέσεις; Από τα πενήντα; :)

Από την ηλικία που ορίζει ο νόμος ότι μπορεί κανείς να ψηφίζει και να υπογράφει συμβόλαια. Σου κάνει;

 

[Porkcastle]

Να κρίνει ο νόμος για τα όρια ηλικίας και τη συναίνεση, ναι. Να κρίνει "η κοινωνία" και η γειτονιά, ποτέ

Και ο νόμος από μέλη "της κοινωνίας" δημιουργήθηκε.

Μα δεν χρειάζομαι να επιβεβαιώσω την άποψή μου. Τα 15 είναι η νόμιμη ηλικία συναίνεσης.

Δεν έγινα κατανοητή, προφανώς. Αναφερόμουν σε αυτό:

Περιπτώσεις ξέρω πολλές και από πρώτο χέρι. Και δεν υπάρχει ούτε κάτι το ανώμαλο σ' αυτό, ούτε "μεσμερική" επιρροή από ενήλικα.

Ξέρω κι εγώ εξίσου πολλές περιπτώσεις, εξίσου από πρώτο χέρι, ανώμαλων 35χρονων που την έβρισκαν με 15χρονα.

......

Επειδή εμάς δεν μας αρέσει, δεν σημαίνει ότι πρέπει να έχουν και οι άλλοι πρόβλημα μ' αυτό.

Σαφώς. Και τούμπαλιν, επειδή κάποιοι δεν έχουν πρόβλημα με αυτό, δεν σημαίνει ότι πρέπει να είναι όλοι σύμφωνοι.

 

[crystal]

Μια και το φτάσαμε ως εκεί, να θέσω μια ερώτηση: όταν μιλάμε για σχέση 30χρονου άντρα και 15χρονης κοπέλας, εννοούμε μια σχέση που για τον άντρα έχει ως βάση το σεξ ή μια κανονική σχέση με ό,τι αυτό συνεπάγεται (μιλάω για την πλευρά του άντρα πάντα); Αν μιλάμε για το πρώτο, οι ενστάσεις είναι φαντάζομαι κατανοητές, κι ας μην περιμένει ο 30άρης να δεχτούμε τη ρήση για τα νόμιμα και τα ηθικά. Αν μιλάμε για το δεύτερο, πάω πάσο. Απλώς, και ξεκινώντας με τις καλύτερες προθέσεις τις υποθέσεις για την ωριμότητα του άντρα, θα αναρωτιέμαι πόσο ώριμη θα πρέπει να είναι η γυναίκα για να τον καλύπτει. Κι αν η εξίσωση δεν μου βγαίνει, μάλλον θα αναγκαστώ να κόψω απ' τη δική του ωριμότητα.

 

[SBE]

Τώρα crystal με μπέρδεψες.
Να προσθέσουμε επίσης ότι ανεξάρτητα από την ηλικία, στα σοβαρά ΑΕΙ (όχι απαραίτητα στην Ελλάδα) απαγορεύονται οι σχέσεις καθηγητών- φοιτητών, και θεωρείται πάντα ότι την ευθύνη έχει ο καθηγητής, ο οποίος ρισκάρει την απόλυση. Όμως οι φοιτητές είναι ενήλικοι.
Στην ωραία Ελλάδα, και συγκεκριμένα στο ευαγές ίδρυμα που σπούδασα, δύο καθηγητές είχαν παντρευτεί φοιτήτριες. Ο ένας τουλάχιστον είχε ελαφρυντικό: είχε παντρευτεί φοιτήτρια άλλου τμήματος, ο άλλος γνώρισε τη φοιτήτρια στα μαθήματα, όπου κάθε χρόνο επιχειρούσε να γνωριστεί με κάποια φοιτήτρια που του γυάλιζε. Η φοιτήτρια της χρονιάς αν δεν ανταποκρινόταν έπρεπε να υποστεί εξευτελισμούς και σκηνές ζηλοτυπίας μπροστά σε όλους τους συμφοιτητές της. Στηριζόταν βεβαίως αυτός στο ότι οι φοιτητές τον φοβόντουσαν επειδή έκανε το πιο ζόρικο μάθημα του τελευταίου έτους και άμα κοβόσουν καθυστερούσε το πτυχίο και έτσι το έπαιζε άγριος και μάγκας.

 

[anef]

Κι εγώ έχω μπερδευτεί λίγο. Δηλαδή λέτε πως θα πρέπει εμείς (νόμος, κοινωνία) ν' αποφασίζουμε με ποιον/ποια θα πάει ο/η 16-17-18χρονος/η, τι ηλικία θα έχει ο/η σύντροφος και αν θα είναι για σοβαρή σχέση με σκοπό το γάμο ή για σεξ; Άπαξ και αποφασίζουμε ότι από μια ηλικία και πέρα οι άνθρωποι είναι ώριμοι να κάνουν τέτοιες επιλογές, δεν μπορεί μετά ξαφνικά να γίνονται ολίγον ώριμοι.

Από την άλλη, σύμφωνα με τους δεοντολογικούς κανόνες για δασκάλους, καθηγητές κλπ., όντως αυτοί δεν πρέπει να εκμεταλλεύονται τη θέση και την εξουσία τους, αλλά αυτό δεν είναι άλλο θέμα;

 

[Ambrose]

Δεν έγινα κατανοητή, προφανώς. [...] Σαφώς. Και τούμπαλιν, επειδή κάποιοι δεν έχουν πρόβλημα με αυτό, δεν σημαίνει ότι πρέπει να είναι όλοι σύμφωνοι.

Μάλλον εγώ δεν έγινα κατανοητός. Δεν ρώτησε κανείς αν συμφωνείτε με τις επιλογές που κάνουν οι άλλοι για τη ζωή τους. Κάντε εσείς τις δικές σας επιλογές για τη δική σας ζωή και αφήστε τους άλλους να κάνουν τις δικές τους. Τώρα, πώς είναι δυνατόν κάποιοι να μην είναι σύμφωνοι με τις προσωπικές επιλογές των άλλων που δεν τους αφορούν, αυτό πραγματικά is a matter for astonishment!

@SBE: δηλαδή, μιλάς για πόσα χρόνια διαφορά;

 

[Elsa]

Κι εγώ έχω μπερδευτεί, εν μέρει γιατί άλλαξε αρκετά η συζήτηση στην πορεία.
Μου φαινόταν, ομολογώ, πιο ενδιαφέρων ο αρχικός προβληματισμός του nikosl περί Αριστεράς και τέτοιων ζητημάτων, ας τα πούμε, σεξουαλικής ηθικής, γιατί ο πουριτανισμός των αριστερών πάντα μου προκαλούσε έκπληξη.
Για να απαντήσω όμως στον Αμβρόσιο, νομίζω οτι ένα νεαρό άτομο, ας πούμε πριν τα 18 (παρ' όλο που από άτομο σε άτομο η ωριμότητα μπορεί να παίζει πολύ), δεν μπορεί να αντιληφθεί την πολυπλοκότητα της σχέσης με ένα μη συνομήλικο άτομο, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα από την παιδοφιλία για την οποία μιλούσαμε αρχικά.

 

[SBE]

@SBE: δηλαδή, μιλάς για πόσα χρόνια διαφορά;

Δε μιλάω για διαφορά ηλικίας αλλά για το από ποια ηλικία και πάνω μπορεί κάποιος να αποφασίζει για τη διαφορά ηλικίας που θα έχει με το σύντροφό του. Αυτή δεν ήταν η ερώτησή σου; Και είπα ότιο εφόσον ο νόμος λέει ότι δεν μπορείς να υπογράφεις συμβόλαια ή να έχεις πολιτικά δικαιώματα, ε, τότε δεν μπορείς να παίρνεις και τέτοιες αποφάσεις.

Εννοείται ότι δε με ενόχλησε καθόλου ο γάμος της Άννας- Νικόλ Σμίθ με τον Χάουαρντ Μαρσαλ που ήταν 63 χρόνια μεγαλύτερός της. Η Σμιθ τότε ήταν 27 και προφανώς ήξερε τι έκανε. Αν όμως ήταν 17 θα λέγαμε το ίδιο; Αν ήταν 15;

Στην περίπτωση του Πολάνσκι, ο οποίος είχε σχέση με την Ναστάσια Κίνσκι από τότε που αυτή ήταν 15 ετών κι αυτός 45, μπορούμε να μιλήσουμε για ελεύθερη επιλογή της νεαρής ηθοποιού στα πρώτα της βήματα, η οποία γοητεύτηκε από το μπόι και τη λεβεντιά του διάσημου σκηνοθέτη ή μήπως από το πνευματικό του εύρος, που ως γνωστόν πάντα συγκινεί ιδιαίτερα τα δεκαπεντάχρονα; Αλλάζει τίποτα επειδή γνωρίζουμε ότι ήταν φυγόδικος για παιδεραστία;

 

[Ambrose]

Για να απαντήσω όμως στον Αμβρόσιο, νομίζω οτι ένα νεαρό άτομο, ας πούμε πριν τα 18 (παρ' όλο που από άτομο σε άτομο η ωριμότητα μπορεί να παίζει πολύ), δεν μπορεί να αντιληφθεί την πολυπλοκότητα της σχέσης με ένα μη συνομήλικο άτομο, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα από την παιδοφιλία για την οποία μιλούσαμε αρχικά.

Αυτό είναι ζήτημα δικό του και της οικογένειάς του. Και για να μη μιλάμε με γενικόλογα, το πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι περίπτωση κοπέλας που παντρεύτηκε έναν άντρα κατά πολύ μεγαλύτερό της και ζήσανε ευτυχισμένοι μέχρι το τέλος της ζωής τους. Και σίγουρα θα υπάρχουν και πολλές άλλες τέτοιες περιπτώσεις. Από την άλλη, μπορεί να υπάρχουν και περιπτώσεις ατόμων που το μετάνιωσαν, αλλά δυστυχώς έτσι είναι η ζωή. Με το να περιορίζουμε τις επιλογές σεξουαλικά ώριμων ατόμων, καλλιεργούμε το έδαφος για παθολογίες. Αλήθεια, πόσων χρονών είναι κοπέλες σαν τη Τζούλια, τη Σάσα και τις λοιπές;

 

[SBE]

Κι η Λωρήν Μπακόλ ήταν δεκαεννιά χρονών όταν παντρεύτηκε τον Χάμφρευ Μπογκαρτ που ήταν τότε 45.
Η ερώτησή σου όμως Αμβρόσιες ήταν αν αυτό που μας κάνει να διαφωνούμε με αυτές τις σχέσεις είναι η ζήλια. Η απάντηση νομίζω από όλους όσους απάντησαν ήταν ξεκάθαρη: όχι, δεν είναι ζήλια. Και δεν είναι ούτε η ηθική.

Τώρα που επομένως απαντήθηκαν τα εκτός θέματος, ίσως μπορούμε να επιστρεψουμε στην αρχική συζήτηση.

 

[Ambrose]

Η ερώτησή σου όμως Αμβρόσιες ήταν αν αυτό που μας κάνει να διαφωνούμε με αυτές τις σχέσεις είναι η ζήλια. Η απάντηση νομίζω από όλους όσους απάντησαν ήταν ξεκάθαρη: όχι, δεν είναι ζήλια. Και δεν είναι ούτε η ηθική.

Σε πάμπολλες περιπτώσεις είναι η ζήλια. Εξαρτάται ποιος τάσσεται με ποιον. Και η μόνη απάντηση που έχει δοθεί μέχρι στιγμής είναι η ηθική (η προσωπική του καθενός και η γενικότερη).

 

[crystal]

Για να γίνω σαφής: δεν αρνούμαι ότι μια κοπέλα 15 χρονών μπορεί να είναι ώριμη. Αυτό που αδυνατώ να καταλάβω είναι πώς μπορεί να καλύψει συναισθηματικά έναν άνθρωπο 30 χρονών, που έχει τόσο διαφορετικό βάθος εμπειριών. Ίσως έχετε δίκιο και βλέπω το ζήτημα με παρωπίδες, ίσως είμαι επηρεασμένη απ' το γεγονός ότι όλες (μα όλες) οι αντίστοιχες περιπτώσεις που έχω δει γύρω μου ενισχύουν αυτή μου την άποψη... Συγγνώμη κι από μένα για τη διακοπή κι επιστρέφουμε στο θέμα μας.

(Ορίστε, με κάνατε να φοβάμαι ότι θα γίνω πολύ καταπιεστική μάνα.)

 

[Elsa]

Για να γίνω σαφής: δεν αρνούμαι ότι μια κοπέλα 15 χρονών μπορεί να είναι ώριμη. Αυτό που αδυνατώ να καταλάβω είναι πώς μπορεί να καλύψει συναισθηματικά έναν άνθρωπο 30 χρονών, που έχει τόσο διαφορετικό βάθος εμπειριών.

Μαζί σου!
Και μιλάω έχοντας την εμπειρία της ανωριμότητας των εφήβων παιδιών μου.

 

[SBE]

Σε πάμπολλες περιπτώσεις είναι η ζήλια. Εξαρτάται ποιος τάσσεται με ποιον. Και η μόνη απάντηση που έχει δοθεί μέχρι στιγμής είναι η ηθική (η προσωπική του καθενός και η γενικότερη).

Οπότε Αμβρόσιε δε σε πείθουμε ότι και να σου πούμε και τσαμπα προσπαθούσαμε να σου απαντήσουμε τόση ώρα.

 

[SBE]

Πάντως Έλσα και Κρυστάλ δεν υπάρχει λόγος να ανησυχείτε, γιατί όπως ανέφερε πιο πάνω η Αλεξάνδρα μπορεί οι δεκαπεντάχρονες να ορέγονται τον 47χρονο Τζόνυ Ντεπ (αν και το πιο πιθανό είναι να τους αρέσει ο Ζακ Έφρον ή ο Τζάστιν Μπίμπερ), αλλά δεν περνάει από το μυαλό τους σχέση με τον 47χρονο κύριο Σάκη τον περιπτερά. Μιλάμε δηλαδή για πολύ σπάνιες περιπτώσεις, κι από αυτές οι πιο πολλές τελειώνουν με την αντίδραση των γονιών.

Παρεμπιπτόντως, έχω υπόψη μου μια περίπτωση όπου μια δεκαεξάχρονη είχε σχέσεις με φίλο των γονιών της παντρεμένο και πατέρα παιδιών πάνω κάτω συνομήλικων της. Προφανώς οι γονείς της αισθάνθηκαν ζήλια ή ίσως τους έπνιξαν οι αυστηρές ηθικές αξίες τους, και την έστειλαν άρον- άρον σε σχολείο στο εξωτερικό και διέκοψαν την οικογενειακή φιλία με τον εραστή της, αντί να τους παραχωρήσουν το δικό τους κρεββάτι για να μη στριμώχνονται αλλού.

Όσο για το πως καλύπτεται συναισθηματικά ο μεγαλύτερος, άστο καλύτερα γιατί πάει μακριά η βαλίτσα.

 

[Ambrose]

Οπότε Αμβρόσιε δε σε πείθουμε ότι και να σου πούμε και τσαμπα προσπαθούσαμε να σου απαντήσουμε τόση ώρα.

LOL. SBE, προσπαθείς να με πείσεις για ποιο πράγμα; Ότι πρέπει να ποινικοποιηθούν αυτές οι σχέσεις; Σου πέρασε ποτέ από το μυαλό ότι ίσως εσύ να πρέπει να πειστείς για κάτι; Τη Disneyland ποτέ δεν την συμπάθησα.

 

[SBE]

LOL. SBE, προσπαθείς να με πείσεις για ποιο πράγμα; Ότι πρέπει να ποινικοποιηθούν αυτές οι σχέσεις; Σου πέρασε ποτέ από το μυαλό ότι ίσως εσύ να πρέπει να πειστείς για κάτι; Τη Disneyland ποτέ δεν την συμπάθησα.

Ότι δεν είναι ούτε θέμα ζήλιας, ούτε κυρίως θέμα ηθικής, Αυτή δεν ήταν η ερώτησή σου ή μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε;

Δηλαδή εσύ άμα δεις κανέναν εξηντάρη να κυκλοφορεί μια δεκαπεντάχρονη δεν θα σου φανεί παράξενο;

Η Ντισνειλάντ που κολλάει;