Διαφορά ηλικίας στις σχέσεις

[Ambrose]

Αν δεν απατώμαι, το όριο ηλικίας στην Ελλάδα δεν είναι στα 17-18, αλλά στα 16, επομένως ο νόμος αναγνωρίζει πως τα παιδιά ωριμάζουν σεξουαλικά πριν ωριμάσουν πολιτικά.

Ο νόμος στην Ελλάδα διακρίνεται από κάποια σύγχυση όσον αφορά τη σεξουαλική ωρίμανση των παίδων. Για τις ετεροφυλόφιλες επαφές και τις ομοφυλόφιλες επαφές μεταξύ κορασίδων δέχεται την ηλικία των 15, αλλά για τις ομοφυλόφιλες επαφές μεταξύ αρρένων την ηλικία των 17. Από εκεί και πέρα, συμφωνώ με την παράγραφο (ii) του NikosL όσον αφορά τον ηλικιακό ρατσισμό και τη γενικότερη υποκρισία όσον αφορά το ζήτημα. Αρκεί να θυμηθεί κανείς το απαράδεκτο σκάνδαλο που προκάλεσε ο δημοσιογράφος Τριανταφυλλόπουλος εις βάρος του δύσμοιρου Κορκολή.


mod's note: Η συζήτηση ξεκίνησε από εδώ: http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=6617

 

[Elsa]

Και, καλώς κατά τη γνώμη μου, ο νόμος προσπαθεί να καλύψει τον κανόνα και να φυλάει τα ρούχα του για να 'χει τα μισά. Κανείς δεν αρνείται ότι στην εφηβεία συντελείται η σεξουαλική ωρίμανση, αλλά όταν αποτρέπουμε τους ενήλικες απ' το να "ωριμάζουν" τους εφήβους και τους αφήνουμε να ωριμάζουν μόνοι και μεταξύ τους, νομίζω ότι κερδίζουμε πολύ περισσότερα. Αφενός γιατί αλλιώς ανακαλύπτεις τη σεξουαλικότητά σου με κάποιον που την ανακαλύπτει τώρα κι αυτός, αφετέρου γιατί απ' τα 15 ως τα 13 η απόσταση είναι πολύ μικρή, κι εκεί δεν μιλάμε πλέον για ασέλγεια σε έφηβο, αλλά σε κάποιον ανάμεσα σε έφηβο και παιδί. Είναι τόσο λεπτά τα όρια, που είναι προτιμότερο να τα τεντώνεις παρά να τα στενεύεις.

Εδώ συμφωνώ απόλυτα με τον Κώστα: δεν υπάρχει παραγωγή χωρίς ζήτηση. Αν είναι κανείς τόσο άρρωστος ώστε να φτιάχνεται με βρέφη, ας προσπαθήσει να γιατρευτεί κι αν δεν τα καταφέρει, ας αυτοκτονήσει πάραυτα (είμαι σίγουρη ότι αν το ζητήσει θα προσφερθούν πολλοί να τον βοηθήσουν). Από τη στιγμή όμως που συμμετέχει σε κάτι τέτοιο, ακόμη κι ως απλός θεατής, συντηρεί το κύκλωμα και συντελεί σε κάτι που προσωπικά θεωρώ μεγαλύτερο έγκλημα κι απ' το φόνο. (Φόνος δεν είναι, άλλωστε; Χειρότερος κι απ' τον σαρκικό.)

Δεν έχω χρόνο, προσυπογράφω όμως τα παραπάνω.

 

[SBE]

Από την άλλη τι είναι αυτό που κάνει τους γονείς να πηγαίνουν τα εξάχρονα και οκτάχρονα κορίτσια τους στο κομμωτήριο για φαντεζί χτενίσματα και να τους βάζουν μακιγιάζ*;
Τι είναι αυτό που τους κάνει να ντύνουν τα μικρά παιδιά σαν μικρογραφίες μεγάλων, τα αγόρια λες και θα πάνε στο εργοστάσιο και τα κορίτσια λες και θα βγούνε στο πεζοδρόμιο;

Στο νηπιαγωγείο που πάει ένα παιδάκι που ξέρω, στη γιορτή του τέλους της χρονιάς τα κοριτσάκια της τάξης (τεσσάρων ετών) κάνανε χορευτικό νούμερο που παρίσταναν τις μαζορέτες του αμερικανικού ποδοσφαίρου φορώντας ένα σουτιέν και μια φουστίτσα. Το χορεύτικό περιλάμβανε το γύρισμα της πλάτης στο κοινό και το κούνημα των οπισθίων στο ρυθμό της μουσικής. Οι περισσότεροι γονείς-θεατές καταχειροκρότησαν το συγκεκριμένο χορευτικό, περισσότερο από όλα τα άλλα σκετς των παιδιών, επιβραβεύοντας επομένως τη συμπεριφορά αυτή. Τι τους έκανε να χειροκροτήσουν τόσο πολύ; Ηλιθιότητα ή κρυφοπαιδεραστεία;


ΥΓ *δεν αναφέρομαι στους άρρωστους που τρέχουν τα παιδιά τους στα καλλιστεία στις ΗΠΑ.

 

[Porkcastle]

Άρχισα να βλέπω αυτό (υπάρχουν στο youtube ολόκληρα επεισόδια) με αφορμή κάτι που διάβαζα για τα παιδικά καλλιστεία. Για τα τετράχρονα (μέσος όρος ηλικίας, έχει και μικρότερα) που συμμετέχουν σε αυτά το spray tan, οι ψεύτικες βλεφαρίδες/μαλλιά/δόντια και οι κινήσεις αρτίστας του καμπαρέ θεωρούνται απαραίτητες προϋποθέσεις για τη νίκη.

Χαίρομαι που δεν ζω στις ΗΠΑ* και δεν έχω νομοθετική εξουσία γιατί ούτε κι εγώ ξέρω τι θα έκανα στους γονείς αυτών των παιδιών (και στους διοργανωτές δευτερευόντως)...

*είμαι σίγουρη ότι δεν είχαν μόνο εκείνοι τη φαεινή αυτή ιδέα αλλά δεν το έψαξα περισσότερο, επομένως οι γνώσεις μου σταματούν εκεί.

 

[SBE]

Anef, δυστυχώς τα παραδείγματα με τα κοριτσάκια τα χτενισμένα στο κομμωτήριο με μαλλί κρεπαρισμένο και με μακιγιάζ, είναι από την Ελλάδα, όχι από την Αγγλία όπου ευτυχώς ακόμα αυτή η συμπεριφορά είναι κατακριτέα -και θεωρείται χαρακτηριστικό κατώτερης κοινωνικής θέσης, ενώ στην Ελλάδα μάλλον είναι δείγμα νεοπλουτισμού, έχουμε λεφτά να πάει να κάνει ανταύγειες κι η πεντάχρονη κόρη μας.
Θα πρόσθετα σε αυτά που είπε ο Costas ότι παίζει ρόλο κι η γενικότερη στροφή προς την αντικειμενοποίηση της γυναίκας που φαίνεται να επικρατεί στις νεότερες ηλικίες (ενηλίκων), η οποία όμως είναι συνέπεια της επιβράβευσης της μικρομέγαλης συμπεριφοράς στις μικρότερες ηλικίες εδώ και μερικά χρόνια. Τα τετράχρονα κοριτσάκια που επιβραβεύτηκαν γιατί κούνησαν τον ποπό στη σχολική γιορτή δεν είναι απαραιτήτως λεία για τον παιδεραστή της γειτονιάς τους, αυτό το τονίζω γιατί θα καταλήξουμε να λέμε μετά ότι φταίει το θύμα. Αλλά μαθαίνουν από μικρά ότι ο προορισμός τους είναι να είναι σεξουαλικό θέαμα για συγκεκριμένα γούστα, όπως μαθαίνουν να ασχολούνται με τα οικοκυρικά όταν τους πάμε για δώρο κατσαρόλες- παιχνίδια. Αναμενόμενο ίσως, αφού στα προσόντα της καλής νύφης εκτός από τα παραδοσιακά (οικοκυρικά, μαγειρική κλπ) έχουν προστεθεί κι άλλες απαιτήσεις, αλλά βγαίνω εκτός θέματος.

Επιστρέφοντας στο θέμα της ηλικίας, κάθε κοινωνία έχει διαφορετικά κριτήρια. Σε κάποιες χώρες ο γάμος από τα δέκα με κάποιον που είναι πολύ μεγαλύτερος δεν θεωρείται παιδεραστία. Αλλά και στην Ελλάδα, με αφορμή την υπόθεση του Κορκολή (που εγώ δεν τον θεωρώ δύσμοιρο), σε κάποιο άλλο μαγαζί είχαμε κοιτάξει τη νομοθεσία περι αποπλάνησης ανηλίκων της δεκαετίας του '30 και του '20 και εκτός από το ότι οι ηλικίες ήταν πιο μικρές, ο βιασμός ανήλικης δεν διωκόταν αν ο δράστης δεχόταν να παντρευτεί το θύμα. Η νοοτροπία ήταν σαν ταμπέλα σε υαλοπωλείο: αν το σπάσετε, θα το αγοράσετε.

Και για την ερώτηση του Αμβρόσιου, εγώ δεν πιστεύω ότι μπορεί να την βρίσκει η δεκαπεντάχρονη με ορισμένα πράγματα τα οποία όταν λέγονται και γίνονται μεταξύ σεξουαλικά έμπειρων ενηλίκων πέφτουν στην κατηγορία περί ορέξεως ουδείς λόγος. Και δεν έχω μέχρι στιγμής πειστεί ότι σε τέτοιες περιπτώσεις διαφοράς ηλικίας ο μεγαλύτερος έχει αγνές προθέσεις.

 

[Costas]

στα προσόντα της καλής νύφης εκτός από τα παραδοσιακά (οικοκυρικά, μαγειρική κλπ) έχουν προστεθεί κι άλλες απαιτήσεις

Ε, καλά, αυτό υπήρχε ως ιδεώδες απ' ανέκαθεν. Υπάρχει και σχετική ρήση (.........., πουτάνα στο κρεβάτι). Που είναι άλλωστε απολύτως θετικό, κατά τη γνώμη μου (το να επιζητείται δηλαδή η ερωτική απόλαυση στο γάμο και όχι μόνο η παραγωγή απογόνων).

 

[Ambrose]

Και για την ερώτηση του Αμβρόσιου, εγώ δεν πιστεύω ότι μπορεί να την βρίσκει η δεκαπεντάχρονη με ορισμένα πράγματα τα οποία όταν λέγονται και γίνονται μεταξύ σεξουαλικά έμπειρων ενηλίκων πέφτουν στην κατηγορία περί ορέξεως ουδείς λόγος. Και δεν έχω μέχρι στιγμής πειστεί ότι σε τέτοιες περιπτώσεις διαφοράς ηλικίας ο μεγαλύτερος έχει αγνές προθέσεις.

Μα δεν τίθεται ζήτημα πίστης. Αυτό είναι κατοχυρωμένο. Ο νόμος ορίζει τα 15 ως ηλικία συναίνεσης (για ετεροφυλόφιλες και λεσβιακές σχέσεις). Αυτό σημαίνει ότι ο νομοθέτης δέχεται ότι ένα άτομο 15 ετών διαΘέτει την ωριμότητα που απαιτείται για να επιλέξει για τον εαυτό του. Και κάπου θα πρέπει να αρχίσουμε να καταλαβαίνουμε ότι υπάρχουν άτομα (κορίτσια και αγόρια) που αποζητούν σχέσεις με μεγαλύτερα άτομα. Περιπτώσεις ξέρω πολλές και από πρώτο χέρι. Και δεν υπάρχει ούτε κάτι το ανώμαλο σ' αυτό, ούτε "μεσμερική" επιρροή από ενήλικα.

Όσον αφορά την υπόθεση Κορκολή, υπενθυμίζω ότι η σχέση ήταν συναινετική, με την γνώση των γονέων της κοπέλλας, με την οποία ο τραγουδιστής ήταν αρραβωνιασμένος και την οποία στη συνέχεια παντρεύτηκε. Τι να λέμε τώρα... κάποτε θα πρέπει να μάθουμε να μην κρίνουμε τα πάντα με τα δικά μας μέτρα και σταθμά και ν' αφήνουμε τους άλλους ήσυχους στις επιλογές τους. Και ο μόνος λόγος που δεν δέχομαι την παιδοφιλία (προεφηβικές σχέσεις) είναι επειδή απουσιάζει το στοιχεία της ελεύθερης βούλησης και της συναίνεσης.

 

[Porkcastle]

Και κάπου θα πρέπει να αρχίσουμε να καταλαβαίνουμε ότι υπάρχουν άτομα (κορίτσια και αγόρια) που αποζητούν σχέσεις με μεγαλύτερα άτομα. Περιπτώσεις ξέρω πολλές και από πρώτο χέρι. Και δεν υπάρχει ούτε κάτι το ανώμαλο σ' αυτό, ούτε "μεσμερική" επιρροή από ενήλικα.
.....
Τι να λέμε τώρα... κάποτε θα πρέπει να μάθουμε να μην κρίνουμε τα πάντα με τα δικά μας μέτρα και σταθμά και ν' αφήνουμε τους άλλους ήσυχους στις επιλογές τους.

1) Ξέρω κι εγώ εξίσου πολλές περιπτώσεις, εξίσου από πρώτο χέρι, ανώμαλων 35χρονων που την έβρισκαν με 15χρονα.

...Όλοι ξέρουμε κάποιον -ή κάποιον που ξέρει κάποιον άλλον- που επιβεβαιώνει την άποψή μας. Please...

2) Ένα παιδί στα δεκαπέντε πηγαίνει στην τρίτη γυμνασίου. Αν υπάρχει κάποιος που θεωρεί ότι είναι απόλυτα φυσιολογικό και καθόλου ανώμαλο να ψωνίζει σεξουαλικό σύντροφο από το προαύλιο του γυμνασίου, τότε μάλλον έχουμε εντελώς διαφορετική οπτική γωνία. και ελπίζω τεράστια γεωγραφική απόσταση

3) Στην Ισπανία το όριο ηλικίας είναι τα 13 χρόνια, στη Σερβία τα 14 και στην Κύπρο τα 17. Το φρούτο επομένως ωριμάζει ανάλογα με την όρεξη του νομοθέτη/εκείνου που το ορέγεται; Μάλλον...

Και για την ερώτηση του Αμβρόσιου, εγώ δεν πιστεύω ότι μπορεί να την βρίσκει η δεκαπεντάχρονη με ορισμένα πράγματα τα οποία όταν λέγονται και γίνονται μεταξύ σεξουαλικά έμπειρων ενηλίκων πέφτουν στην κατηγορία περί ορέξεως ουδείς λόγος. Και δεν έχω μέχρι στιγμής πειστεί ότι σε τέτοιες περιπτώσεις διαφοράς ηλικίας ο μεγαλύτερος έχει αγνές προθέσεις.

Πολλά +1.

 

[Elsa]

Συμφωνώ απόλυτα με την Porkcastle. Το γεγονός οτι πολλά κοριτσάκια του γυμνασίου καψουρεύονται την εικόνα του 47άρη Τζόνι Ντεπ, δεν σημαίνει οτι θα ήθελαν να κάνουν σοβαρή σχέση με το μεσήλικα γείτονά τους! Πολλά από αυτά, δεν έχουν ολοκληρωμένη σχέση ούτε με το ίδιο τους το σώμα ακόμα...
Από πρώτο "χέρι", ξέρουμε -δυστυχώς- πολλές, πολλά...

 

[Alexandra]

Όταν ένα άτομο εφηβικής ηλικίας δείχνει να αναζητά σχέση με (πολύ) μεγαλύτερα άτομα, το κοινό χαρακτηριστικό αυτών των μεγαλύτερων είναι ότι βρίσκονται σε κάποια θέση ισχύος, δηλαδή πλούσιοι ή διάσημοι ή με κάποια τέλος πάντων αίγλη, ή το χειρότερο απ' όλα, είναι δάσκαλοι των νεαρών ατόμων. Πάρα πολλά παραδείγματα έχω συναδέλφων που παντρεύτηκαν μαθήτριές τους, και το θέαμα ήταν απαράδεκτο: ο σαραντάρης καθηγητής και η 18χρονη μαθήτρια -- που αν δεν ήταν καθηγητής της, ούτε να τον φτύσει δεν θα γύριζε. Φυσικά, ο σαραντάρης τιμωρείται λίγα χρόνια αργότερα, όταν η σύζυγός του είναι γύρω στα 30 κι αυτός είναι ένας κοιλαράς 55άρης.

Όσο για τον Κορκολή, απ' ό,τι θυμάμαι για το σκάνδαλο, δεν παντρεύτηκε τη μικρή, την οποία όντως "πουλούσαν" αναίσχυντα, μέσω αρραβώνα, οι γονείς της στον διάσημο καλλιτέχνη με τα διπλά της χρόνια. Παντρεύτηκε χρόνια αργότερα κάποια μεγαλύτερη.

 

[Costas]

Ο όρος "ανώμαλος" καλό θα ήταν να αποφεύγεται, μαζί με την αντίληψη την οποία εκφράζει, σε συζητήσεις που αποσκοπούν στην ψύχραιμη αντιμετώπιση. Α ναι, και ο/η "ομαλός/ομαλή" πρώτος/τη τον λίθον βαλέτω.

Έπειτα, οι περισσότερες περιπτώσεις προκειμένου για εφήβους ή κάπου εκεί δεν είναι περιπτώσεις του τύπου "ψωνίζω στο προαύλιο", λες και είναι ράφια του σουπερμάρκετ. Ο/η έφηβος/η δεν είναι κανένα άβουλο ον: και τριγωνομετρία καταλαβαίνει, και φιλοσοφία. Οι περισσότερες περιπτώσεις είναι περιπτώσεις όπου αναπτύσσεται μια αμφίδρομη σχέση. Η πιο κλασική περίπτωση είναι βέβαια η ενδοσχολική, καθηγητής/τρια με μαθήτρια/μαθητή (φαντάσου να 'ναι και ομόφυλη σχέση, πόσο επιβαρύνεται κοινωνικά η κατάσταση), και εκεί, εφόσον υπάρχει συναίνεση, ποσώς με ενδιαφέρει τι θέαμα προσφέρουν η κοιλιά του ενός και τα παχάκια της άλλης, γιατί οι ανθρώπινες σχέσεις δεν είναι θέαμα για τρίτους και άρα τα παχάκια και οι κοιλάρες είναι δικός τους λογαριασμός. Εγώ μπορεί να κρίνω οποιοδήποτε ζευγάρι αταίριαστο, κι ας είναι της ίδιας ηλικίας· και τι σημαίνει αυτό; Εκτός κι αν δεχτούμε ότι "θα κρίνει η κοινωνία", που φυσικά δεν το δέχομαι. Να κρίνει ο νόμος για τα όρια ηλικίας και τη συναίνεση, ναι. Να κρίνει "η κοινωνία" και η γειτονιά, ποτέ!
Τι χρείαν έχομεν του προαυλίου, όταν μπορεί κανείς να πάει στην καφετέρια, στο μπαρ, στην παραλία; Και όντως υπάρχουν έφηβοι/έφηβες που για τον άλφα ή βήτα λόγο επιζητούν άτομα μεγαλύτερης ηλικίας. Αν έχουν τη νόμιμη ηλικία, γούστο τους καπέλο τους, δεν μας πέφτει λόγος. Στο τέλος-τέλος, ας το συζητήσουν με τους γονείς τους, που έχουν και τη γονική μέριμνα. Οι απέξω δεν έχουν καμιά δουλειά και τα γούστα καθώς και τα κίνητρα των ανθρώπων είναι πολλά, σύνθετα και σεβαστά, και δεν ποινικοποιούνται. Αλλιώς, να ιδρύσουμε αστυνομία ηθών.
Τέλος, δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιες περιπτώσεις (αρνητικές πάντα) να προβάλλονται ως τυπικές και παραδειγματικές, και άλλες (συναινετικές) να πετάγονται στον κάλαθο των αχρήστων ως irrelevant και ως περιπτωσιολογία. Άνθρωποι και οι μεν, άνθρωποι και οι δε· την ίδια αξία έχουν.
Crystal, δεν εξίσωσα ομοφυλόφιλους/ες και παιδόφιλους/ες, αλλά απλώς θύμισα και επισήμανα ότι η προτροπή "να αυτοκτονήσουν" είναι ανατριχιαστική και έχει εφιαλτικό ιστορικό φορτίο. Κάποτε λεγόταν και για τους ομοφυλόφιλους. Μέσα σε έναν αιώνα, τα πράγματα άλλαξαν. Φρονώ ότι η προτροπή αυτή δεν πρέπει να λέγεται για κανέναν. Αυτό δεν σημαίνει σε καμιά περίπτωση ότι εξισώνω τις συναινετικές σχέσεις μεταξύ ενηλίκων με σχέσεις όπου η μία πλευρά θεωρείται από το νόμο, στη βάση πολλαπλών κριτηρίων, ανίκανη/ανώριμη να προβεί σε, να το πω έτσι, "ερωτική δικαιοπραξία".

 

[anef]

Anef, δυστυχώς τα παραδείγματα με τα κοριτσάκια τα χτενισμένα στο κομμωτήριο με μαλλί κρεπαρισμένο και με μακιγιάζ, είναι από την Ελλάδα, όχι από την Αγγλία όπου ευτυχώς ακόμα αυτή η συμπεριφορά είναι κατακριτέα -και θεωρείται χαρακτηριστικό κατώτερης κοινωνικής θέσης, ενώ στην Ελλάδα μάλλον είναι δείγμα νεοπλουτισμού, έχουμε λεφτά να πάει να κάνει ανταύγειες κι η πεντάχρονη κόρη μας.

Το ζήτημα των καλλιστείων δεν το ξέρω και γενικά δεν θα διαφωνήσω, αλλά δεν αναφερόμουν σ' αυτό. Κυρίως αναφερόμουν στο μήνυμά σου #28 για τον πανικό και την ανασφάλεια. Και, συμφωνώντας μ' αυτό, λέω πως ενδεχομένως να μην είναι μόνο θέμα υπερβολής ή κατάχρησης, όπως λέει μετά ο Costas, αλλά και θέμα ουσίας. Πώς δηλαδή μια κοινωνία, όχι μόνο η Αγγλία βέβαια, αντιμετωπίζει τα προβλήματά της (όχι μόνο την παιδεραστία: διάβασα κάποια στιγμή πως σ' έναν δήμο του Λονδίνου σκόπευαν να βάλουν κάμερες στα σπίτια οικογενειών που είναι πιθανόν να αμελούν τα παιδιά τους, ώστε να μπορούν να έχουν αποδείξεις για την τιμωρία τους). Άρα μια στάση που λέει, δεν μ' ενδιαφέρουν οι κοινωνικές αιτίες, μ' ενδιαφέρει ποιος έχει την αποκλίνουσα συμπεριφορά, θα τον κλείσω στη φυλακή/στο ίδρυμα/στο σπίτι του και τελειώσαμε. Είναι επίσης πολύ ενδιαφέρον πως, παρά το γεγονός ότι ο μεμονωμένος φωτογράφος -είτε επαγγελματίας, είτε ερασιτέχνης, ακόμα κι ο γονιός που βγάζει φωτογραφίες το παιδί του- μπορεί να θεωρηθεί κίνδυνος, οι χιλιάδες κάμερες στους δρόμους -ο μεγάλος αδελφός- θεωρούνται τελείως ακίνδυνες.

Συγνώμη για τη διακοπή στη ροή της συζήτησης.

 

[Ambrose]

Όλοι ξέρουμε κάποιον -ή κάποιον που ξέρει κάποιον άλλον- που επιβεβαιώνει την άποψή μας. Please...

Μα δεν χρειάζομαι να επιβεβαιώσω την άποψή μου. Τα 15 είναι η νόμιμη ηλικία συναίνεσης. Επειδή εμάς δεν μας αρέσει, δεν σημαίνει ότι πρέπει να έχουν και οι άλλοι πρόβλημα μ' αυτό. Και καλό είναι να αναρωτηθούμε το φρούτο τι ορέγεται. Εγώ θυμάμαι πολλά κορίτσια στο λύκειο να αναζητούν και να ψάχνουν σχέσεις με πολύ μεγαλύτερους. Τι να κάνουμε τώρα; Να τις κλείσουμε μέσα ή να τους επιβάλλουμε την άποψή μας;

Και εν πάση περιπτώσει ποια είναι η ηλικία για εσάς που θα έπρεπε να επιτρέπονται τέτοιες σχέσεις. Τα 17; Τα 18; Τα 20;

Ποιό ήταν εκείνο το επεισόδιο στο Sex & the City που μια πλούσια νεοϋορκέζα μικρή μάς εξηγούσε με περηφάνεια ότι το έκανε από τα 12 της;

 

[SBE]

Αμβρόσιε κι costas, το πρόβλημα στις περιπτώσεις 15χρονων κοριτσιών που έχουν σχέσεις με πολύ μεγαλύτερους άντρες είναι ότι συνήθως οι μεγαλύτεροι έχουν εκμεταλλευτεί τη θέση τους για να δημιουργήσουν τη σχέση. Κι η πιο συνηθισμένη εκμετάλλευση είναι αυτή που γίνεται από τους δασκάλους. Ναι, μπορεί η έφηβη να πάει στην καφετέρια να βρει τον μεσήλικα, αλλά στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων ο μεσήλικος είναι είτε δάσκαλος, είτε φροντιστής, είτε οικογενειακός φίλος. Δηλαδή άτομο της εμπιστοσύνης των γονιών της έφηβης. Και ναι μεν οι έφηβοι ξέρουν από τριγωνομετρία, αλλά πόση ωριμότητα έχουν για τις πιθανές εκδοχές των ερωτικών σχέσεων, όπως π.χ. το να είναι ο εραστής τους παντρεμένος ή το ενδεχόμενο να τους/τις παρατήσει μετά από μια- δυο μέρες; Εκτός αν θεωρήσουμε ότι οι έφηβοι ενδιαφέρονται για ανώνυμες, περιστασιακές σχέσεις μόνο, αλλά δε νομίζω ότι η ηλικία αυτή τα βλέπει έτσι τα πράγματα.

Ε, καλά, αυτό υπήρχε ως ιδεώδες απ' ανέκαθεν. Υπάρχει και σχετική ρήση (.........., πουτάνα στο κρεβάτι). Που είναι άλλωστε απολύτως θετικό, κατά τη γνώμη μου (το να επιζητείται δηλαδή η ερωτική απόλαυση στο γάμο και όχι μόνο η παραγωγή απογόνων).

Όχι απλά θετικό, φυσιολογικό θα έλεγα, αλλά αναφέρομαι στην στην πίεση στη νέα γυναίκα να εξέχει σε αυτόν τον τομέα, η οποία πίεση δεν υπήρχε παλιότερα. Πιστεύω σε αυτό έχει συμβάλλει κι η τηλεόραση και το ότι απομακρυνόμαστε όλο και πιο πολύ από την εποχή του φεμινιστικού κινήματος. Πιθανόν να είναι πιο δύσκολο για έναν άντρα να καταλάβει τι λέω.

Όσο για τον Κορκολή, μια που το αναφέραμε, ναι, οι γονείς των κοριτσιών ήξεραν τι γινόταν και το επεδίωκαν, που φυσικά δεν αλλάζει τίποτα νομικά, μόνο ηθικά. Και υπάρχουν άπειρες τέτοιες περιπτώσεις γονιών που κάνουν τέτοια. Όμως δεν μπορώ να φανταστώ κανένα δεκαεξάχρονο να ονειρεύεται τον διάλογο που συνόδευε την πράξη.

Α, Αμβρόσιε, μια που λες για ηλικίες, εγώ δεν θέλω να δώσω συνταγή, αλλά νομίζω ότι όταν πρόκειται για συνομηλίκους δεν υπάρχει αποπλάνηση.

 

[Ambrose]

Α, Αμβρόσιε, μια που λες για ηλικίες, εγώ δεν θέλω να δώσω συνταγή, αλλά νομίζω ότι όταν πρόκειται για συνομηλίκους δεν υπάρχει αποπλάνηση.

Μα κάπως όμως πρέπει να το ορίσουμε. Δηλαδή, σε ποια ηλικία είναι κάποιος "ώριμος" για σχέση με κάποιον μεγαλύτερο και πόσο μεγαλύτερο; Και τι είναι συνομήλικος; Άτομο της ίδιας ηλικίας +/- πόσα χρόνια;

 

[Costas]

Αμβρόσιε κι costas, το πρόβλημα στις περιπτώσεις 15χρονων κοριτσιών που έχουν σχέσεις με πολύ μεγαλύτερους άντρες είναι ότι συνήθως οι μεγαλύτεροι έχουν εκμεταλλευτεί τη θέση τους για να δημιουργήσουν τη σχέση. Κι η πιο συνηθισμένη εκμετάλλευση είναι αυτή που γίνεται από τους δασκάλους. Ναι, μπορεί η έφηβη να πάει στην καφετέρια να βρει τον μεσήλικα, αλλά στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων ο μεσήλικος είναι είτε δάσκαλος, είτε φροντιστής, είτε οικογενειακός φίλος. Δηλαδή άτομο της εμπιστοσύνης των γονιών της έφηβης. Και ναι μεν οι έφηβοι ξέρουν από τριγωνομετρία, αλλά πόση ωριμότητα έχουν για τις πιθανές εκδοχές των ερωτικών σχέσεων, όπως π.χ. το να είναι ο εραστής τους παντρεμένος ή το ενδεχόμενο να τους/τις παρατήσει μετά από μια- δυο μέρες; Εκτός αν θεωρήσουμε ότι οι έφηβοι ενδιαφέρονται για ανώνυμες, περιστασιακές σχέσεις μόνο, αλλά δε νομίζω ότι η ηλικία αυτή τα βλέπει έτσι τα πράγματα.
Όχι απλά θετικό, φυσιολογικό θα έλεγα, αλλά αναφέρομαι στην πίεση στη νέα γυναίκα να εξέχει σε αυτόν τον τομέα, η οποία πίεση δεν υπήρχε παλιότερα. Πιστεύω σε αυτό έχει συμβάλλει κι η τηλεόραση και το ότι απομακρυνόμαστε όλο και πιο πολύ από την εποχή του φεμινιστικού κινήματος. Πιθανόν να είναι πιο δύσκολο για έναν άντρα να καταλάβει τι λέω.

Εγώ έχω να πω ότι ο λόγος σου εδώ διολισθαίνει από το θέμα της παιδοφιλίας στο θέμα της κοριτσοφιλίας, και από εκεί στα βαλτοτόπια ενός φεμινισμού παλαιάς κοπής. Ας πάψουμε επιτέλους να τους λέμε πώς πρέπει να νιώθουν για να μην είναι θύματα της ανδροκρατικής κοινωνίας κλπ. Επίσης, υπάρχουν και αγόρια που πηγαίνουν με μεγάλες. Αυτά εξαφανίστηκαν ως δια μαγείας στα παραπάνω. Η δύναμη των κλισέ είναι μεγάλη. Επίσης, σχέσεις αδιέξοδες και τραυματικές και επώδυνα εφήμερες συμβαίνουν συχνότατα ανάμεσα σε συνομήλικους εφήβους, ενώ μπορεί η διαφορά ηλικίας να έχει και ευεργετικά αποτελέσματα για το νεαρό άτομο, το οποίο ενδέχεται να εισπράξει πολύ μεγαλύτερη κατανόηση και τρυφερότητα από το μεγαλύτερο άτομο απ' ό,τι από τον/την ανώριμο έφηβο/η. Κάτι ήξερε ο Πλάτωνας. Όλα παίζουν, όλα εξαρτώνται από τα συγκεκριμένα άτομα και συνθήκες, και εμείς εδώ σώνει και καλά να βγάλουμε συνταγές. Μία συνταγή αναγνωρίζω, τη νόμιμη ηλικία ωρίμανσης, σαν αναγκαίο μπούσουλα βασισμένον σ' ένα μίγμα επιστημονικών και κοινωνικών δεδομένων, και τίποτε άλλο. Τέλος, η προτίμηση νεαρών για μεγαλύτερους/ες συνεχίζεται και μετά, στην ενήλικη ζωή, σε πολλές περιπτώσεις. Γιατί στη μια περίπτωση η προτίμηση αυτή είναι ύποπτη και στην άλλη όχι; Πάντα μιλώντας για νόμιμες ηλικίες, βέβαια, όχι για παιδάκια.

 

[Ambrose]

ενώ μπορεί η διαφορά ηλικίας να έχει και ευεργετικά αποτελέσματα για το νεαρό άτομο, το οποίο ενδέχεται να εισπράξει πολύ μεγαλύτερη κατανόηση και τρυφερότητα από το μεγαλύτερο άτομο απ' ό,τι από τον/την ανώριμο έφηβο/η. Κάτι ήξερε ο Πλάτωνας.

Ακριβώς!

 

[SBE]

Μα κάπως όμως πρέπει να το ορίσουμε. Δηλαδή, σε ποια ηλικία είναι κάποιος "ώριμος" για σχέση με κάποιον μεγαλύτερο και πόσο μεγαλύτερο; Και τι είναι συνομήλικος; Άτομο της ίδιας ηλικίας +/- πόσα χρόνια;

Αν θυμάμαι καλά, ο νόμος λέει ότι σε διαφορά ηλικίας μέχρι δυο ετών στους ανήλικους δεν υπάρχει αποπλάνηση.

Τώρα, για την ηλικία γενικά είπα πιο πάνω ότι η κάθε κοινωνία και εποχή έχει τα δικά της κριτήρια. Στην Υεμένη δεν θεωρείται παιδεραστία ο γάμος μεταξύ δεκάχρονης και τριαντάχρονου, ούτε φαίνεται να δημιουργείται κάποιο ψυχικό τραύμα στη νύφη, αλλιώς θα ήταν όλες οι γυναίκες της Υεμένης στο ψυχιατρείο. Στις ΗΠΑ από την άλλη κάτι τέτοιο θεωρείται απαράδεκτο και θεωρείται ότι το θύμα δεν πρόκειται ποτέ να ξεπεράσει την εμπειρία. Και στις δύο περιπτώσεις, η κοινωνία ορίζει το πως πρέπει να αισθάνεται ο νεότερος, κι όχι κάποιο αντικειμενικό κριτήριο.

Τώρα, επειδή μιλάς για σχέσεις που δεν ανήκουν στην κατηγορία της παιδεραστίας, την απάντηση την έδωσα ήδη: στην συντριπτική πλειοψηφία των σχέσεων αυτών ο μεγαλύτερος βρίσκεται σε θέση ισχύος, οπότε δεν ξέρω κατά πόσο είναι ελεύθερη και ανεπηρέαστη η απόφαση του νεότερου. Για να μιλήσουμε με παραδείγματα, στο λύκειο είχαμε έναν φιλόλογο- ποιητή - συγγραφέα (σχετικά γνωστό) που αναλάμβανε πάντα τη δέσμη μόνο και κάθε χρόνο είχε σχέσεις με δυο-τρεις μαθήτριες. Οι μαθήτριες ήταν 17-18 χρονών, άρα μπορείς να πεις ότι αποφάσιζαν ελεύθερα, αλλά πόσο ελεύθερη ήταν η απόφαση; Και όχι, οι μαθήτριες δεν το έκαναν για το βαθμό, γιατί ο βαθμός που μέτραγε δεν πέρναγε από το χέρι του κι επιπλέον κυνηγούσε πάντα τις καλές μαθήτριες, στην αρχή δήθεν για να τους δώσει έξτρα δουλειά.

Όμως όπως επισήμανε κι ο Costas έχουμε βγει από το θέμα, εφόσον δε μιλάμε πλέον για παιδεραστία.

 

[Palavra]

Τώρα, για την ηλικία γενικά είπα πιο πάνω ότι η κάθε κοινωνία και εποχή έχει τα δικά της κριτήρια. Στην Υεμένη δεν θεωρείται παιδεραστία ο γάμος μεταξύ δεκάχρονης και τριαντάχρονου, ούτε φαίνεται να δημιουργείται κάποιο ψυχικό τραύμα στη νύφη, αλλιώς θα ήταν όλες οι γυναίκες της Υεμένης στο ψυχιατρείο.

Συμφωνώ με το ότι κάθε κοινωνία και εποχή έχει τα δικά της κριτήρια, ωστόσο το επιχείρημα για τις γυναίκες της Υεμένης δε στέκει: μιλάμε για μια κοινωνία στην οποία οι γυναίκες δε μετράνε σαν κανονικοί άνθρωποι (ακρωτηριασμός γεννητικών οργάνων, μηδέν δικαιώματα, απουσία υγειονομικής περίθαλψης κτλ κτλ).

 

[SBE]

Εγώ έχω να πω ότι ο λόγος σου εδώ διολισθαίνει από το θέμα της παιδοφιλίας στο θέμα της κοριτσοφιλίας, και από εκεί στα βαλτοτόπια ενός φεμινισμού παλαιάς κοπής.

Γι'αυτό το λόγο δεν ήθελα να πάει η κουβέντα προς τα εκεί, αλλά όλα είναι αλληλένδετα κι επιπλέον, δεν αναφέρθηκα εγώ πρώτη στις 15χρονες που τα φτιάχνουν με μεγάλους.
Για τα αγόρια με τις μεγάλες γυναίκες, ισχύουν τα ίδια. Αλλά νομίζω οι περιπτώσεις είναι πολύ λιγότερες και επιπλέον η κοινωνία τις αντιμετωπίζει διαφορετικά.