Ο "Στόλος της Ελευθερίας" χτυπήθηκε από τις Ισραηλινές δυνάμεις στα διεθνή ύδατα.

[Elsa]

(Επειδή δεν βλέπω να το βάζει ο Ζαζ)

Από το site της πρωτοβουλίας"Ένα καράβι για τη Γάζα":

Δελτίου Τύπου
Τα ξημερώματα της Δευτέρας 31 Μαίου, στις 4:50, ειδικές δυνάμεις του ισραηλινού στρατού, επιβαίνοντας σε ελικόπτερα και φουσκωτά σκάφη επιτέθηκαν ενάντια στα σκάφη του Στόλου της Ελευθερίας, κάνοντας χρήση πραγματικών πυρών.
Το αποτέλεσμα της πειρατικής αυτής επίθεσης, που έγινε σε διεθνή χωρικά ύδατα, 80 ναυτικά μίλια μακριά από τις ακτές του Ισραήλ και της Γάζας, ήταν απροσδιόριστος αριθμός νεκρών (10 έχει παραδεχτεί μέχρι στιγμής ο ισραηλινός στρατός) και περισσότεροι από 30 τραυματίες, κυρίως στο τουρκικό σκάφος Mavi- Marmara.
Καταγγέλλουμε το κράτος-τρομοκράτη του Ισραήλ για μια ακόμη πράξη διεθνούς πειρατείας ενάντια σε πολίτες από τουλάχιστον 50 χώρες που μετέφεραν ανθρωπιστική βοήθεια στην πολιορκημένη Γάζα.
Η ελληνική κυβέρνηση όχι μόνο δεν έκανε τίποτα για να προστατεύσει τη ζωή και την ασφάλεια ελλήνων πολιτών που επέβαιναν σε σκάφη που έφεραν την ελληνική σημαία, αλλά συνεχίζει τις κοινές στρατιωτικές ασκήσεις με το Ισραήλ, την ίδια στιγμή που αυτό καταλαμβάνει ελληνικό έδαφος και κακοποιεί έλληνες πολίτες. Ελληνες επιβαίνοντες, μέλη της ελληνικής αποστολής και εκπρόσωποι της πρωτοβουλίας «Ένα Καράβι για την Γάζα» καλούσαν στο Υπουργείο Εξωτερικών και έβρισκαν τα τηλέφωνα κλειστά.
Απαιτούμε από την ελληνική κυβέρνηση:
-να ενεργήσει για την άμεση απελευθέρωση όλων των αιχμαλώτων και την επιστροφή των σκαφών του Στόλου της Ελευθερίας
-να κλείσει την πρεσβεία του Ισραήλ
-να σταματήσει τις ελληνοισραηλινές ασκήσεις, να διακόψει κάθε σχέση με το κράτος-τρομοκράτη.

Καλούμε σε συγκέντρωση διαμαρτυρίας σήμερα, στις 7μμ έξω από την ισραηλινή πρεσβεία.

Από το ίδιο site:

Ενημέρωση πρώτη ώρα 12:20

Τουλάχιστον 15 οι νεκροί ανακοίνωσε επίσημα ο ισραηλινός στρατός.Εώς και 19 νεκρούς αναφέρουν ανεπιβεβαίωτες πληροφορίες των πρακτορείων ειδήσεων.Πάνω απο 50 οι τραυματίες. Η ελληνική κυβέρνηση ακόμη και τώρα δηλώνει ότι δεν έχει πληροφόρηση,για την τύχη των απαχθέντων 37 μελών της ελληνικής αποστολής.

Ενημέρωση δεύτερη 12:31

Τα πλοία ρυμουλκούνται στο λιμάνι του Ασντοτ.Οι περισσότεροι απο 30 τραυματίες θα μεταφερθούν στο νοσοκομείο του Ashkalon. Iσραηλινοί φασίστες προσπαθούν να επιτεθούν στον ανταποκριτή του Al jazeera ατο Τελ-Αβίβ φωνάζοντάς του να πάει στη Γάζα."Κανένας Αραβας δεν θα μείνει στο Ισραήλ". Πανηγυρίζουν για την αρπαγή των πλοίων. (απο το Al Jazeera).

Και εδώ:

-TVΧS
-ΣΧΣ

 

[SBE]

To τρίτο αίτημα βλέπω ότι ικανοποιήθηκε και προφανώς και το πρώτον είναι σε εξελιξη.
Για το δευτερο, δεν ξέρω κατά πόσο έχει νόημα εφόσον προσπαθούμε το πρώτο.

Το ζήτημα είναι ότι ούτως ή άλλως, υπάρχουν άλλα μέσα για να εμποδίσεις προσέγγιση- απόβαση κλπ, και συνήθως ξεκινάς από τα άλλα. Οπότε γιατί τώρα ξεκινάνε έτσι; Ίσως κάποιος υψηλόβαθμος να ονειρευόταν δόξες της δεκαετίας του '70, αλλά περισσότερο με αυτογκόλ μοιάζει.

 

[Ambrose]

Είναι εφηβικές αντιδράσεις του τύπου "κλείσιμο της πρεσβείας" που με κάνουν να απεχθάνομαι την ερασιτεχνική πολιτική και τους μαθητευόμενους μάγους της αριστεράς, τις πορείες έξω από τις αμερικάνικες (και τις ισραηλινές) πρεσβείες και τα διαφόρου τύπου συνθήματα και παντιέρες.

«Αν φτάσει ο στολίσκος θα είναι νίκη και για τη Γάζα και για τους ακτιβιστές, αλλά και αν τον μπλοκάρουν πειρατές πάλι θα πρόκειται για νίκη, επειδή το Ισραήλ θα αντιμετωπίσει ένα πολιτικό σκάνδαλο διεθνών διαστάσεων», είπε προχθές ο πρωθυπουργός της Χαμάς, Ισμαήλ Χανίγιε."
http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=31/05/2010&id=167870

 

[Ambrose]

Και κάποια παραπάνω στοιχεία για τα παιχνίδια που παίζονται σ' αυτή την υπόθεση:

http://www.drougos.gr/?p=4714
http://skakistis.wordpress.com/2010/05/31/το-«παιχνίδι»-στη-γάζα/

 

[anef]

@Ambrose: Τα παιχνίδια που μπορεί να παίζονται σ' αυτήν ή σε οποιαδήποτε άλλη υπόθεση δεν αλλάζει όμως τη στάση μας απέναντι στα ίδια τα γεγονότα. Για παράδειγμα, το Ισραήλ μπορεί να εκμεταλλεύεται με τον πιο άθλιο τρόπο το Ολοκαύτωμα για να νομιμοποιεί τα εγκλήματα που κάνει κατά των Παλαιστινίων, αυτό όμως σε καμιά περίπτωση δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει εμείς να καταδικάζουμε το Ολοκαύτωμα. Έτσι, και η τουρκική κυβέρνηση και η αμερικάνικη και η ελληνική και οποιαδήποτε άλλη μπορεί να θέλει να εκμεταλλευτεί το γεγονός και να παίξει κάποιο παιχνίδι (η ελληνική κυβέρνηση προς το παρόν παίζει το δύσκολο και κοπιαστικό παιχνίδι της σιωπής). Το έγκλημα του Ισραήλ όμως παραμένει έγκλημα.

Απέναντι στις ανώριμες, εφηβικές και ερασιτεχνικές αντιδράσεις των μαθητευόμενων μάγων της αριστεράς, έχεις υποθέτω κάποια πιο σοβαρή, ώριμη και επαγγελματική αντίδραση να αντιπροτείνεις. Μπορείς να τη μοιραστείς μαζί μας;

 

[Ambrose]

Να αντιπροτείνω τι; Το μη κλείσιμο της πρεσβείας του Ισραήλ στην Ελλάδα; Μα το γεγονός και μόνο ότι κάτι τέτοιο ζητήθηκε στα σοβαρά, μαζί με ανάκληση πρεσβευτών και τα σχετικά αποδεικνύει το λόγου το αληθές. Δηλαδή, αν οι άνθρωποι που τα λένε αυτά είχαν και την εξουσία να τα κάνουν, πού θα μας οδηγούσαν; Τρέμω μόνο και που το σκέφτομαι.

Όσο για τα εγκλήματα του Ισραήλ, εγώ δεν τα βλέπω μεμονωμένα, αλλά προσπαθώ να δω τη συνολική εικόνα (μαζί με τα εγκλήματα και τη στάση των Παλαιστίνιων και των ισλαμιστών εν γένει). Εν προκειμένω αυτό που βλέπω είναι ο αποκλεισμός της Γάζας από το Ισραήλ, όταν η Χαμάς αναλαμβάνει την εξουσία και χρησιμοποιεί τη λωρίδα της Γάζας για να εκτοξεύει ρουκέτες. Όπως έκαναν οι σιίτες του Λιβάνου μετά από παρότρυνση του σιιτικού Ιράν/Αχμαντινεντζάντ και όπως γίνεται εδώ και δεκαετίες όταν στο άκουσμα της λέξης Ισραήλ η απάντηση των ισλαμιστών είναι μία: ολική καταστροφή. Να βάλω στο μιξ τις ανθρώπινες ασπίδες, τα βιολογικά και χημικά όπλα που πάνε και κρύβουν σε σχολεία ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο;

Και τα εγκλήματα του Ισραήλ τα βλέπω επίσης και με τρομάζουν οι ιδέες που έχουν μερικοί ότι είναι ο εκλεκτός λαός με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Άρα, η αλήθεια είναι κάπου στη μέση και μερίδιο ευθύνης έχουν και οι δύο πλευρές και όχι μόνο η μία, όπως συστηματικά παρουσιάζεται στην Ελλάδα εδώ και δεκαετίες από τα μήντια και τους μαθητευόμενους μάγους της αριστεράς. Και η υστερία, οι πορείες και οι φανατισμοί ουδέποτε βοήθησαν κανέναν (πόσο μάλλον την ειρήνη).

 

[anef]

Να αντιπροτείνω τι; Το μη κλείσιμο της πρεσβείας του Ισραήλ στην Ελλάδα; Μα το γεγονός και μόνο ότι κάτι τέτοιο ζητήθηκε στα σοβαρά, μαζί με ανάκληση πρεσβευτών και τα σχετικά αποδεικνύει το λόγου το αληθές. Δηλαδή, αν οι άνθρωποι που τα λένε αυτά είχαν και την εξουσία να τα κάνουν, πού θα μας οδηγούσαν; Τρέμω μόνο και που το σκέφτομαι.

Δεν καταλαβαίνω, η προσωρινή ανάκληση του ισραηλινού πρεσβευτή είναι κατάλληλη ενέργεια για κυρίαρχα κράτη όπως η Σουηδία, η Δανία, η Αυστρία και η Ισπανία, αλλά όχι για την Ελλάδα; Η πρότασή σου, λοιπόν, είναι η κλασική πρόταση της υπεύθυνης δεξιάς σε τέτοιες περιπτώσεις: ας κάνουμε την πάπια, κι ας ταυτιστούμε με τον ισχυρό.

Όσο για τα εγκλήματα του Ισραήλ, εγώ δεν τα βλέπω μεμονωμένα, αλλά προσπαθώ να δω τη συνολική εικόνα (μαζί με τα εγκλήματα και τη στάση των Παλαιστίνιων και των ισλαμιστών εν γένει). Εν προκειμένω αυτό που βλέπω είναι ο αποκλεισμός της Γάζας από το Ισραήλ, όταν η Χαμάς αναλαμβάνει την εξουσία και χρησιμοποιεί τη λωρίδα της Γάζας για να εκτοξεύει ρουκέτες.

Ενώ όλοι οι άλλοι βλέπουν τα εγκλήματα του Ισραήλ μεμονωμένα; Είναι μεμονωμένο γεγονός το ότι το Ισραήλ έχει επιβληθεί εδώ και 60 χρόνια με τη βία και την υποστήριξη των Αμερικανών στην περιοχή; Είναι μεμονωμένο γεγονός οι επιθέσεις σε άμαχους, σε παιδιά, σε καταυλισμούς προσφύγων, σε άλλα γειτονικά κράτη; Είναι μεμονωμένο γεγονός οι σφαγές στη Σάμπρα και Σατίλα; Είναι μεμονωμένο το γεγονός του τείχους που έχει χτιστεί στην Ιερουσαλήμ και έχει κάνει τους Παλαιστίνιους πρόσφυγες στην ίδια τους τη χώρα; Μεμονωμένος ο αποκλεισμός, η ανεργία, η φτώχια των Παλαιστινίων, η καταπάτηση των στοιχειωδών δικαιωμάτων τους; Παρεμπιπτόντως, κι επειδή ξέρω πόσο υπερασπίζεσαι τη δημοκρατία και την ελευθερία, η Χαμάς είναι εκλεγμένη πολιτική δύναμη από τους Παλαιστίνιους (άσχετα αν διαφωνούμε ή συμφωνούμε μαζί της). Εκλεγμένη. Και μπορεί να διαφωνώ με την τρομοκρατία της Χαμάς, δεν μπορώ όμως να την θεωρήσω εξίσου υπεύθυνη για το χάος στην περιοχή με την τρομοκρατία του Ισραήλ. Ακριβώς επειδή δεν βλέπω τα πράγματα μεμονωμένα.

Άρα, η αλήθεια είναι κάπου στη μέση και μερίδιο ευθύνης έχουν και οι δύο πλευρές και όχι μόνο η μία, όπως συστηματικά παρουσιάζεται στην Ελλάδα εδώ και δεκαετίες από τα μήντια και τους μαθητευόμενους μάγους της αριστεράς. Και η υστερία, οι πορείες και οι φανατισμοί ουδέποτε βοήθησαν κανέναν (πόσο μάλλον την ειρήνη).

Κάπου στη μέση. Ο ένας επιτίθεται με όπλα τελευταίας τεχνολογίας εδώ και μερικές δεκαετίες με την υποστήριξη της υπερδύναμης Αμερικής, ο άλλος αμύνεται με σφεντόνες, πέτρες και τελευταία και με επιθέσεις αυτοκτονίας, αλλά η αλήθεια είναι κάπου στη μέση. Όπως στις δηλώσεις των Αμερικανών που συνιστούν ψυχραιμία και στις δύο πλευρές. Αυτή είναι δικαιοσύνη, όχι αστεία.

 

[Elsa]

Μαρτυρίες από την συνέντευξη τύπου (1/6/2010) των πρώτων αιχμαλώτων του "Στόλου της Ελευθερίας" που επέστρεψαν στην Αθήνα και άλλα ντοκουμέντα:

http://e-dromos.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=1196:βίντεο-δηλώσεις&Itemid=46

 

[Ambrose]

Δεν καταλαβαίνω, η προσωρινή ανάκληση του ισραηλινού πρεσβευτή είναι κατάλληλη ενέργεια για κυρίαρχα κράτη όπως η Σουηδία, η Δανία, η Αυστρία και η Ισπανία, αλλά όχι για την Ελλάδα;

Καταρχήν, επειδή κάποιος δεν δέχεται τις παιδαριώδεις αντιδράσεις της αριστεράς, αυτό δεν τον κάνει αυτομάτως δεξιό. Θες να πεις ότι αυτές οι χώρες ανακάλεσαν τους πρεσβευτές τους από το Ισραήλ; Και όχι, εν προκειμένω θα τη θεωρούσα γελοία μια τέτοια κίνηση εκ μέρους της Ελλάδας.

Ενώ όλοι οι άλλοι βλέπουν τα εγκλήματα του Ισραήλ μεμονωμένα;

Προφανώς. Όταν το μόνο που ακούς είναι για το "κακό" Ισραήλ και τα θύματα τους Παλαιστίνιους, καταλαβαίνεις για τι εμπάθεια μιλάμε. Και όχι, δεν είμαι Εβραίος, ούτε έχω εβραϊκή καταγωγή.

Είναι μεμονωμένο γεγονός το ότι το Ισραήλ έχει επιβληθεί εδώ και 60 χρόνια με τη βία και την υποστήριξη των Αμερικανών στην περιοχή;

Μάλλον τα έχεις μπλέξει. Τα εδάφη παραχωρήθηκαν από την Βρετανία με βάση διεθνείς συμφωνίες, την Κοινωνία των Εθνών κλπ κλπ. Μεγάλη ιστορία, δεν αρμόζει σε αυτό το χώρο.

Είναι μεμονωμένο γεγονός οι επιθέσεις σε άμαχους, σε παιδιά, σε καταυλισμούς προσφύγων, σε άλλα γειτονικά κράτη; Είναι μεμονωμένο γεγονός οι σφαγές στη Σάμπρα και Σατίλα; Είναι μεμονωμένο το γεγονός του τείχους που έχει χτιστεί στην Ιερουσαλήμ και έχει κάνει τους Παλαιστίνιους πρόσφυγες στην ίδια τους τη χώρα; Μεμονωμένος ο αποκλεισμός, η ανεργία, η φτώχια των Παλαιστινίων, η καταπάτηση των στοιχειωδών δικαιωμάτων τους; Παρεμπιπτόντως, κι επειδή ξέρω πόσο υπερασπίζεσαι τη δημοκρατία και την ελευθερία, η Χαμάς είναι εκλεγμένη πολιτική δύναμη από τους Παλαιστίνιους (άσχετα αν διαφωνούμε ή συμφωνούμε μαζί της). Εκλεγμένη. Και μπορεί να διαφωνώ με την τρομοκρατία της Χαμάς, δεν μπορώ όμως να την θεωρήσω εξίσου υπεύθυνη για το χάος στην περιοχή με την τρομοκρατία του Ισραήλ. Ακριβώς επειδή δεν βλέπω τα πράγματα μεμονωμένα.

Τώρα δεν βλέπω κανένα λόγο να αρχίσω να παραθέτω τα σχετικά για επιθέσεις αυτοκτονίας, ρουκέτες και όλα τα σχετικά που δέχεται το Ισραήλ από κάθε πλευρά. Γνωστά σε όλους. Τον πόλεμο τον κάνουνε και οι δύο, όχι μόνο ο ένας. Όταν αυτό συνειδητοποιηθεί από τους μαθητευόμενους μάγους, ίσως να αλλάξει λίγο και το κλίμα εδώ. Προς το παρόν, τι να λέμε; Όσο για τη Χαμάς, εκλεγμένη ή μη, αν θέλει πραγματικά να βοηθήσει την κατάσταση στην περιοχή, ας σταματήσει να πετάει ρουκέτες και ας κόψει τα περί ολοκληρωτικού αφανισμού του Ισραήλ. Και πού ξέρεις; Μπορεί κάποιος από την άλλη πλευρά να βρεθεί και ν' ακούσει. Υπενθυμίζω ότι από την ίδρυσή του Ισραήλ μέχρι σήμερα, η ύπαρξη του δεν έχει αναγνωριστεί από τους άραβες και τους ισλαμιστές, ενώ η μόνη τους απάντηση είναι ο αφανισμός.

Κάπου στη μέση. Ο ένας επιτίθεται με όπλα τελευταίας τεχνολογίας εδώ και μερικές δεκαετίες με την υποστήριξη της υπερδύναμης Αμερικής, ο άλλος αμύνεται με σφεντόνες, πέτρες και τελευταία και με επιθέσεις αυτοκτονίας, αλλά η αλήθεια είναι κάπου στη μέση. Όπως στις δηλώσεις των Αμερικανών που συνιστούν ψυχραιμία και στις δύο πλευρές. Αυτή είναι δικαιοσύνη, όχι αστεία.

Κι εσένα τι σε πειράζει αυτό anef, όταν οι ίδιοι οι ισλαμιστές το θεωρούν τιμή τους να αυτοκτονήσουν για τα πιστεύω τους (ενώ τις δυτικές ανησυχίες για τα δικαιώματα των παιδιών τις αντιμετωπίζουν μάλλον με χιούμορ) και εκπαιδεύουν τα παιδιά τους από μικρά να προετοιμάζονται για κάτι τέτοιο;

 

[anef]

Προφανώς. Όταν το μόνο που ακούς είναι για το "κακό" Ισραήλ και τα θύματα τους Παλαιστίνιους, καταλαβαίνεις για τι εμπάθεια μιλάμε. Και όχι, δεν είμαι Εβραίος, ούτε έχω εβραϊκή καταγωγή.

«Μάλλον τα έχεις μπλέξει». Το κακό Ισραήλ δεν είναι «κακό» επειδή κατοικείται από Εβραίους, αλλά επειδή, ιστορικά, όχι από την κακή του φύση, δεν δέχεται ότι σ' αυτή τη γη υπάρχουν και κάποιοι άλλοι κάτοικοι που, τι να κάνουμε, δεν αυτοκτόνησαν ομαδικώς όταν οι Βρετανοί και η Κοινωνία των Εθνών αποφάσισαν να ιδρύσουν το κράτος του Ισραήλ. Δεν ταυτίζω την εβραϊκότητα με το κράτος του Ισραήλ (αν και φαίνεται πως οι επίσημες κοινότητες των απανταχού Εβραίων κάνουν ό,τι είναι δυνατόν γι' αυτό, όταν δεν διαμαρτύρονται για τα εγκλήματα του Ισραήλ).

Μάλλον τα έχεις μπλέξει. Τα εδάφη παραχωρήθηκαν από την Βρετανία με βάση διεθνείς συμφωνίες, την Κοινωνία των Εθνών κλπ κλπ. Μεγάλη ιστορία, δεν αρμόζει σε αυτό το χώρο.

Μ' αρέσουν τα μαθήματα ιστορίας. Τα εδάφη που παραχωρήθηκαν από τη Βρετανία, οι Βρετανοί τα κληρονόμησαν απ' τη γιαγιά τους; Δεν ήταν κατεχόμενα εδάφη; Α, ναι, και μια λεπτομέρεια. Σύμφωνα με τις διενθείς συμφωνίες η λωρίδα της Γάζας, η Δυτική Όχθη και η ανατολική Ιερουσαλήμ ΔΕΝ ήταν εδάφη του Ισραήλ, αλλά των Παλαιστινίων. Το Ισραήλ τα κατέχει παράνομα μετά τον πόλεμο του 1967.

Τώρα δεν βλέπω κανένα λόγο να αρχίσω να παραθέτω τα σχετικά για επιθέσεις αυτοκτονίας, ρουκέτες και όλα τα σχετικά που δέχεται το Ισραήλ από κάθε πλευρά. Γνωστά σε όλους. Τον πόλεμο τον κάνουνε και οι δύο, όχι μόνο ο ένας.

Δεν έχεις ακούσει, υποθέτω, για πολέμους όπου το ένα μέρος επιτίθεται και το άλλο αμύνεται; Η Χαμάς δημιουργήθηκε τέλη του '80 αν δεν κάνω λάθος. Οι Παλαιστίνιοι τις πρώτες δεκαετίες αμύνονταν με σφεντόνες και πέτρες και δυστυχώς κανένας δεν άκουγε από την άλλη πλευρά. Γνωστά σε όλους;

Εδώ το ΔΣ του Free Gaza Movement που διοργάνωσε την αποστολή και προφανώς εξυπηρετεί τα μυστικά σχέδια του Ερντογάν.

 

[Ambrose]

«Μάλλον τα έχεις μπλέξει». Το κακό Ισραήλ δεν είναι «κακό» επειδή κατοικείται από Εβραίους, αλλά επειδή, ιστορικά, όχι από την κακή του φύση, δεν δέχεται ότι σ' αυτή τη γη υπάρχουν και κάποιοι άλλοι κάτοικοι που, τι να κάνουμε, δεν αυτοκτόνησαν ομαδικώς

Τι σύμπτωση! Το ίδιο ακριβώς θα μπορούσα να πω κι εγώ για τους ισλαμιστές. Κι επειδή δεν είσαι διατεθειμένη να αναγνωρίσεις στοιχειώδη, αντικειμενικά δεδομένα, παρά εμμένεις στη γνωστή θέση "κακό Ισραήλ, γιατί πήγες εκεί, γιατί υπάρχεις;", εγώ δεν πρόκειται να συνεχίσω αυτή τη συζήτηση. Στα όσα δε, σου έχω αναφέρει ως προς τη στάση των Παλαιστινίων και των ισλαμιστών απέναντι στο Ισραήλ, εσύ πολύ βολικά τα χώνεις κάτω από το χαλάκι. Οπότε, τι να λέμε; Η απάντηση της αριστεράς απέναντι στην ύπαρξη του Ισραήλ ποια ακριβώς είναι; Δικαιούται να υπάρχει ή όχι; Και τι προτείνει πέρα από το κλείσιμο πρεσβειών και άλλες υστερίες;

Οι Παλαιστίνιοι αμύνονταν με σφεντόνες και πέτρες; Όχι με βιολογικά και χημικά; Ενδιαφέρον. Αστικός μύθος ή πραγματικότητα; Δεν γνωρίζω. Αυτό που γνωρίζω όμως είναι ότι ποτέ δεν δέχτηκαν τους Εβραίους που εποίκιζαν την περιοχή, κι αυτό από τα τέλη του 19ου αιώνα και πολύ πριν ιδρυθεί οποιοδήποτε Ισραήλ. Οπότε τι να λέμε τώρα;

 

[anef]

Ambrose, πραγματικά δεν θέλω να απαντήσω με τέτοιους όρους (είπα ποτέ εγώ ότι κακώς υπάρχει το Ισραήλ; ). Δεν θέλω να εξισώσω τη βία του κράτους του Ισραήλ με τη βία της Χαμάς, όχι γιατί έχω κάτι εναντίον των Εβραίων (ούτε καν εναντίον των Ισραηλινών, υπάρχουν άνθρωποι που αντιστέκονται και αντιδρούν στην πολιτική της χώρας τους), ούτε γιατί μου αρέσουν οι ρουκέτες της Χαμάς, αλλά καθαρά για λόγους που έχουν να κάνουν με την ιστορία της περιοχής. Έχω διαβάσει αρκετά γι' αυτή την ιστορία ώστε να δικαιούμαι να εκφράζω τα συμπεράσματά μου με αρκετή αυτοπεποίθηση. Διαφωνείς. Εντάξει, δεν έγινε τίποτα. Πάμε παρακάτω.

 

[Ambrose]

Αντιλαμβάνομαι αυτό που λες και παλιά πίστευα κι εγώ κάτι ανάλογο: φαντάσου πόσο τραγική είναι η κατάσταση των Παλαιστινίων που το μόνο που τους μένει ως μέσο άμυνας, είναι οι επιθέσεις αυτοκτονίας. Ώσπου άρχισα κάποια στιγμή να αντιλαμβάνομαι ότι δεν είναι ακριβώς έτσι. Ναι, υπάρχει ένα πολύ άσχημο ιστορικό στην περιοχή, ναι το Ισραήλ έχει σκοτώσει, κάψει, δολοφονήσει. Εγώ δεν είπα ποτέ ότι είναι άγιοι. Σκέψου μια γάτα που πας και την πετάς σε ένα λάκο με σκυλιά. Κάπως έτσι θα είναι και το Ισραήλ, γιατί από παντού γειτονεύει με εχθρικές προς αυτό δυνάμεις. Αλλά εμμένω στα πολύ βασικά ζητήματα που είναι -πιστεύω- στη ρίζα του προβλήματος: την αναγνώριση εκ μέρους των Αράβων και του Ιράν του δικαιώματός του να υπάρχει (που δεν έχει γίνει ποτέ). Αν γίνει αυτό, τότε πιστεύω ότι πολλά μπορούν να γίνουν και να ξεκινήσει η διαδικασία αποκατάστασης της ειρήνης.

 

[Costas]

Εδώ μια εξιστόρηση του ρεσάλτου από την NYT, που αντιστοιχεί στο πώς φαντάζομαι πως έγιναν τα πράγματα, και τι παίζεται (πολλά και ταυτοχρόνως).

 

[nickel]

Cool!

Και η κυνική λεπτομέρεια, από τον σημερινό Μιχαηλίδη:

10.000 με 20.000 οι ακυρώσεις στις αφίξεις Ισραηλινών τουριστών στην Τουρκία, μετά την επιδρομή των κομάντος στα πλοία που μετέφεραν ανθρωπιστική βοήθεια στη Γάζα, σύμφωνα με τον υπουργό Τουρισμού Ερτογρούλ Γκιουνάι. Σε πάνω από 70.000 τις ανεβάζει ο πρόεδρος των Τουρκικών Ταξιδιωτικών Πρακτορείων, Μπασαράν Ουλουσόι.

Ωφελημένες, Ρόδος και Κύπρος, σύμφωνα με τον τουρκικό Τύπο. ​

 

[Elsa]

Η αυτοάμυνα, σύμφωνα με τον ισραηλινό στρατό:
(από το TVXS)

Τριάντα φορές πυροβολήθηκαν οι 9 Τούρκοι ακτιβιστές του «Στόλου της Ελευθερίας»

Πέντε ημέρες μετά την αιματηρή επίθεση του ισραηλινού στρατού κατά των ακτιβιστών του «Στόλου της Ελευθερίας», τα αποτελέσματα της νεκροψίας έδειξαν ότι οι 9 νεκροί Τούρκοι πυροβολήθηκαν συνολικά 30 φορές και πέντε πέθαναν από τραύματα που προκλήθηκαν από βολές πυροβόλου στο κεφάλι.

Τα αποτελέσματα της νεκροψίας έδειξαν πως οι περισσότεροι άνδρες κτυπήθηκαν με σφαίρες των 9mm, πολλές από τις οποίες ρίφθηκαν από κοντινή απόσταση, σύμφωνα με τη βρετανική εφημερίδα Guardian, επικαλούμενη τον Γιαλτσίν Μπουγιούκ, αντιπρόεδρο του τουρκικού συμβουλίου ιατροδικαστικής που διενήργησε τις νεκροψίες την Παρασκευή.

Τα αποτελέσματα έδειξαν πως ένας 60χρονος, ο Ιμπραχίμ Μπιλγκέν, πυροβολήθηκε τέσσερις φορές στον κρόταφο, στο στήθος, στο γοφό και στην πλάτη, ανέφερε ο Guardian. Ένας 19χρονος, με το όνομα Φουλκάν Ντογκάν, ο οποίος έχει επίσης αμερικανική υπηκοότητα, πυροβολήθηκε πέντε φορές από απόσταση μικρότερη των 45 εκατοστών, στο πρόσωπο, στο πίσω μέρος του κεφαλιού, δύο στο πόδι και μία στην πλάτη. Άλλοι δύο άνδρες πυροβολήθηκαν τέσσερις φορές, Πέντε από εκείνους που σκοτώθηκαν πυροβολήθηκαν είτε στο πίσω μέρος του κεφαλιού είτε στην πλάτη, δήλωσε ο Μπουγιούκ, πάντα σύμφωνα με τον Guardian.

Εκτός από όσους σκοτώθηκαν, άλλοι 48 έφεραν τραύματα από πυροβόλο και έξι ακτιβιστών εξακολουθεί να αγνοείται η τύχη, πρόσθεσε.

Το Ισραήλ δήλωσε πως τα πολλαπλά τραύματα από βολές πυροβόλου δεν σημαίνουν ότι οι πυροβολισμοί ρίφθηκαν για άλλο λόγο εκτός από εκείνον της αυτοάμυνας.

Το ίδιο θέμα, από τον Guardian, εδώ.

 

[Ambrose]

Αυτό όντως δεν σημαίνει κάτι. Μάλλον πανικό.

 

[drsiebenmal]

Israel diverts Gaza aid ship Rachel Corrie to Ashdod

από το ΒΒC

 

[daeman]

Αυτό όντως δεν σημαίνει κάτι. Μάλλον πανικό.

Πανικό; Ο πυροβολισμός στον κρόταφο; Οι πέντε σφαίρες από απόσταση μικρότερη από 45 εκατοστά;

Ούτε να φανταστώ δεν θέλω πώς θα ήταν η εν ψυχρώ επίθεση.

Αν και αυτό με τον κρόταφο μάλλον αυτοκτονία μου θυμίζει. Μήπως (τους) αυτοκτόνησαν;

 

[Ambrose]

Πανικό; Ο πυροβολισμός στον κρόταφο; Οι πέντε σφαίρες από απόσταση μικρότερη από 45 εκατοστά;

Ούτε να φανταστώ δεν θέλω πώς θα ήταν η εν ψυχρώ επίθεση.

Αν και αυτό με τον κρόταφο μάλλον αυτοκτονία μου θυμίζει. Μήπως (τους) αυτοκτόνησαν;

Εγώ αυτό καταλαβαίνω. Σφαίρες δεξιά κι αριστερά σε συμπλοκή πανικού. Εν ψυχρώ από 45 εκατοστά δεν γίνεται πάντως.