Ο "Στόλος της Ελευθερίας" χτυπήθηκε από τις Ισραηλινές δυνάμεις στα διεθνή ύδατα.
- Thread starter Elsa
- Start date
Ambrose
¥
Όσον αφορά τις πέντε σφαίρες, εξαρτάται τι όπλα χρησιμοποιήθηκαν και από ποιούς τις έφαγε. Όσον αφορά τις εν ψυχρώ εκτελέσεις, αυτές γίνονται εξ αποστάσεως, ώστε ο στόχος να είναι διακριτός και ο εκτελεστής να μην κινδυνεύει από κάποια αντίδραση εκ μέρους του στόχου. Όταν πέφτουν σφαίρες από κοντά, αυτό υποδεικνύει σωματική συμπλοκή.
Φυσικά, όλα αυτά που συζητάμε είναι υποθετικά. Δεν είμασταν εκεί και δεν μπορούμε να ξέρουμε. Αλλά η γενική εικόνα που αποκόμισα διαβάζοντας το εν λόγω άρθρο, ήταν αυτή.
Φυσικά, όλα αυτά που συζητάμε είναι υποθετικά. Δεν είμασταν εκεί και δεν μπορούμε να ξέρουμε. Αλλά η γενική εικόνα που αποκόμισα διαβάζοντας το εν λόγω άρθρο, ήταν αυτή.
Δεν μίλησα για εν ψυχρώ εκτέλεση, αλλά για εν ψυχρώ επίθεση. Σ' ευχαριστώ για την απάντηση, πάντως.
Αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Γι' αυτό το συζητάμε, άλλωστε. Αν ξέραμε, δεν θα συζητούσαμε, θα δηλώναμε αυτό που είδαμε.
Τεσπά, ας μην το κουράσουμε άλλο και γεμίσει το νήμα forensic conjectures.
Αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Γι' αυτό το συζητάμε, άλλωστε. Αν ξέραμε, δεν θα συζητούσαμε, θα δηλώναμε αυτό που είδαμε.
Τεσπά, ας μην το κουράσουμε άλλο και γεμίσει το νήμα forensic conjectures.
Ambrose
¥
Δηλαδή ποια είναι η διαφορά και πώς σχετίζεται με τις πέντες σφαίρες και το εξ επαφής (σχεδόν); Αν θέλεις, απαντάς.
Βιαστικά κι επιγραμματικά, άλλο εκτέλεση κι άλλο επίθεση, δεν συμφωνείς;
Θα ήθελα να το συζητήσουμε γιατί είναι ενδιαφέρον, αλλά τώρα δεν προλαβαίνω, με κυνηγάει η δουλειά που έχω παραμελήσει πάρα πολύ σήμερα, όλη μέρα εδώ.
Will you please accept a raincheck? :)
Θα ήθελα να το συζητήσουμε γιατί είναι ενδιαφέρον, αλλά τώρα δεν προλαβαίνω, με κυνηγάει η δουλειά που έχω παραμελήσει πάρα πολύ σήμερα, όλη μέρα εδώ.
Will you please accept a raincheck? :)
Ambrose
¥
Sure, no problem. Daylight come and me wan’ go home... :)
Θα δηλώναμε αυτό που είδαμε, όπως τα λες daeman, αλλά πώς να δούμε αφού τα δεκάδες βίντεο που τραβήχτηκαν, και οι φωτογραφίες, και όλο το υλικό, κατασχέθηκαν από τους Ισραηλινούς. Κρίμα, γιατί αν μας το έδειχναν θα βλέπαμε κι εμείς με τα μάτια μας αυτό που διηγήθηκε ο δημοσιογράφος του ΣΚΑΪ, ότι δηλαδή είδε μπροστά στα μάτια του ισραηλινό στρατιώτη να σκοτώνει εν ψυχρώ Τούρκο που κρατούσε λευκή σημαία. Θα βλέπαμε με τα μάτια μας πώς ο εκπαιδευμένος Ισραηλινός στρατιώτης, οπλισμένος σαν αστακός, τρέμει μήπως πεταχτεί καμιά ρουκέτα απ' τη λευκή σημαία. Αλλά φυσικά, δεν ξέρουμε. Μπορεί κι ο δημοσιογράφος του ΣΚΑΪ να είναι κανένα μέλος τρομοκρατικής οργάνωσης.
Επίσης, θα'θελα πολύ να ξέρω: η ΝYT γιατί δεν έστειλε κανέναν δημοσιογράφο πάνω σε καράβι, αντί να τους βάζει να στέλνουν ανταποκρίσεις απ' το Ισραήλ, την Κωνσταντινούπολη, κλπ. Επίσης, θα'θελα πολύ να μάθω τι εξήγηση δίνει η ίδια εφημερίδα στο ερώτημα που θέτει στο τέλος. Με την απορία θα μείνουμε.
Μερικά στοιχεία για τη σημερινή κατάσταση στη Γάζα, από την Guardian.
Gaza's markets of unaffordable goods conceal reality of people under siege
Daily struggles of Gazans contradict Israeli claims that aid flotilla's mission was redundant as there is no humanitarian crisis
...
Τhe piles of food in the markets – fruit, vegetables, nuts, sweets even live rabbits – are unaffordable to most in the strip and obscure a complex picture of rising poverty, a parallel economy, and brewing anger among Gazans at the micro-control that Israel exerts over their daily lives.
What is allowed in and what is denied is ever-changing according to mystifying and capricious criteria. To Gazans it is hard to understand why coriander is banned but cinnamon is allowed, why children are denied toys and car owners spare parts.
"Two weeks ago they stopped coffee beans," says Raed Fatouh, who co-ordinates with the Israelis on the crossing points. "I called them, and they said they couldn't allow in beans, only ground coffee."
The reason, he said, was that beans require grinding and that could be categorised as an industrial process.
"It's the same with butter. If it comes in a 20kg slab they won't allow it because it needs to be cut up. But they will allow in small packets of butter. They won't let anything in that could provide work for a small business."
Basic food aid is permitted. Eight in 10 Gazans are dependent on aid, and the distribution points around Gaza City were this week doing considerably brisker business than grocery stores.
...
Gaza in figures
• Unemployment is at 44%
• Eight out of 10 Gazans are dependent on aid
• The number of people defined as the "abject poor" (unable to feed themselves or their families) has increased from 100,000 to 300,000 in past 12 months
• GDP per capita fell from $2,500 (£1,718) in 1998/99 to $600 last year
• An estimated 20,000 people work in the tunnels industry
• Oxfam estimates that last week 631 trucks of carrying humanitarian supplies were permitted entry – 22% of the weekly average (2,807 truckloads) before Israel's blockade
• Last week 871 tonnes of cooking gas reportedly entered Gaza, half of the normal weekly level
• 1,063m litres of industrial fuel were delivered that week for Gaza's power plant – only 30% of the 3.5m litres needed weekly.
Όλο το άρθρο εδώ.
Gaza's markets of unaffordable goods conceal reality of people under siege
Daily struggles of Gazans contradict Israeli claims that aid flotilla's mission was redundant as there is no humanitarian crisis
...
Τhe piles of food in the markets – fruit, vegetables, nuts, sweets even live rabbits – are unaffordable to most in the strip and obscure a complex picture of rising poverty, a parallel economy, and brewing anger among Gazans at the micro-control that Israel exerts over their daily lives.
What is allowed in and what is denied is ever-changing according to mystifying and capricious criteria. To Gazans it is hard to understand why coriander is banned but cinnamon is allowed, why children are denied toys and car owners spare parts.
"Two weeks ago they stopped coffee beans," says Raed Fatouh, who co-ordinates with the Israelis on the crossing points. "I called them, and they said they couldn't allow in beans, only ground coffee."
The reason, he said, was that beans require grinding and that could be categorised as an industrial process.
"It's the same with butter. If it comes in a 20kg slab they won't allow it because it needs to be cut up. But they will allow in small packets of butter. They won't let anything in that could provide work for a small business."
Basic food aid is permitted. Eight in 10 Gazans are dependent on aid, and the distribution points around Gaza City were this week doing considerably brisker business than grocery stores.
...
Gaza in figures
• Unemployment is at 44%
• Eight out of 10 Gazans are dependent on aid
• The number of people defined as the "abject poor" (unable to feed themselves or their families) has increased from 100,000 to 300,000 in past 12 months
• GDP per capita fell from $2,500 (£1,718) in 1998/99 to $600 last year
• An estimated 20,000 people work in the tunnels industry
• Oxfam estimates that last week 631 trucks of carrying humanitarian supplies were permitted entry – 22% of the weekly average (2,807 truckloads) before Israel's blockade
• Last week 871 tonnes of cooking gas reportedly entered Gaza, half of the normal weekly level
• 1,063m litres of industrial fuel were delivered that week for Gaza's power plant – only 30% of the 3.5m litres needed weekly.
Όλο το άρθρο εδώ.
Ambrose
¥
Μυθιστορηματικό. Αυτός ο δημοσιογράφος δεν είναι ο ίδιος δημοσιογράφος (Άρης Χατζηστεφάνου) που συμμετέχοντας σε αποστολή με πολιτικό σκοπό, στη συνέχεια μπήκε φυλακή από τους Ισραηλινούς για να δικαστεί; Και που συνεχάρη τη στάση της Τουρκίας γιατί τους βοήθησε; Και που καταδίκασε την Ελλάδα και την Ελληνική κυβέρνηση γιατί έκανε αυτό που θεωρούσε αυτός ως καταδικαστέα φιλοισραηλινή πολιτική; Τι να πει κανείς και τι να πιστέψει.
Προφανώς, δεν είμασταν εκεί, οπότε κανείς από εμάς δεν μπορεί να εκφέρει αντικειμενική γνώμη (που και εκεί να ήταν και πάλι δεν θα μπορούσε, εκτός κι αν έβλεπε τα πάντα ταυτόχρονα απ΄τον αέρα). Αλλά επειδή έχω μάθει να μην πιστεύω ό,τι ακούω δεξιά κι αριστερά κι επειδή και σε δικαστήριο να πας, μια μαρτυρία και δύο δεν σημαίνουν τίποτα, θα μου επιτρέψεις να κρατήσω μικρό καλάθι. Μπορεί βέβαια τα γεγονότα να είναι όπως τα λέει ο άνθρωπος (αν αφαιρέσεις βέβαια τα διάφορα υποκειμενικά φίλτρα που βάζει και που προδίδουν τις καταβολές του). Και πιθανόν να είναι, γιατί οι στρατιωτικές επιχειρήσεις είναι στρατιωτικές επιχειρήσεις. Αλλά και πάλι δεν καταλαβαίνω -απ΄ αυτά που λέει- τι ήταν αυτό που έβαλε τη φωτιά. Γιατί ναι μεν, τα πράγματα ήταν τεταμμένα και ο τόπος μύριζε μπαρούτι έτοιμο να εκραγεί, αλλά σε κάθε περίπτωση χρειάζεται μια σπίθα για να γίνει το μπουμ. Ποια ήταν αυτή;
Εδώ η συνέντευξη για όποιον θέλει να ακούσει και να βγάλει γνώμη για τον εαυτό του.
Ambrose
¥
Κι εδώ άλλη μια μαρτυρία από Καναδό για τα όσα συνέβησαν. Όντως, οι Ισραηλινοί άνοιξαν πρώτοι πυρ σύμφωνα μ' αυτό το μάρτυρα, αλλά η αλληλουχία των γεγονότων είναι αποκαλυπτική:
http://www.sott.net/articles/show/2...iscriminately-machine-gunned-from-helicopters
http://www.sott.net/articles/show/2...iscriminately-machine-gunned-from-helicopters
Ambrose
¥
Και μια πολύ ανησυχητική φήμη.
"Ανησυχία στη διεθνή κοινότητα έχει προκαλέσει δημοσίευμα λιβανέζικης εφημερίδας, της Αλ Μουστακμπάλ, σύμφωνα με το οποίο ο Τούρκος πρωθυπουργός, Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν εξετάζει το ενδεχόμενο να μεταβεί στη Γάζα, ζητώντας μάλιστα από το τουρκικό Πολεμικό Ναυτικό να συνοδεύσει την επόμενη ανθρωπιστική νηοπομπή προς τα παλαιστινιακά εδάφη."
"Ανησυχία στη διεθνή κοινότητα έχει προκαλέσει δημοσίευμα λιβανέζικης εφημερίδας, της Αλ Μουστακμπάλ, σύμφωνα με το οποίο ο Τούρκος πρωθυπουργός, Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν εξετάζει το ενδεχόμενο να μεταβεί στη Γάζα, ζητώντας μάλιστα από το τουρκικό Πολεμικό Ναυτικό να συνοδεύσει την επόμενη ανθρωπιστική νηοπομπή προς τα παλαιστινιακά εδάφη."
Costas
¥
Ε ναι, "αυτοάμυνα" όπως την εννοούσε η Βέρμαχτ, λόγου χάρη: που είχε τις γνωστές ταρίφες αντιποίνων.
Είπαμε, αν θες το κεφάλι σου, δεν δίνεις την παραμικρή αφορμή. Ο ισραηλινός στρατός έχει δείξει προ πολλού πώς αντιδρά. Όρα και Rachel Corrie. Είναι χαρακτηριστική η αντίδραση του Τούρκου γιατρού, στο άρθρο της ΝΥΤ, στις καυχησιολογίες του νεαρού Τούρκου. Ή μήπως κι ο γιατρός δεν ήταν πάνω στο καράβι; Έχουμε εδώ το ίδιο πρόβλημα: κάποιοι, είτε εσκεμμένα είτε απερίσκεπτα είτε χάνοντας την ψυχραιμία τους (κατανοητό αλλά ολέθριο), τόλμησαν να αντιδράσουν στο κτήνος. Και το κτήνος μίλησε. Το θέμα είναι: πέρα από το να καταδικάσουμε το κτήνος, που το ξέρουμε πως είναι κτήνος, βγαίνει κάποιο άλλο συμπέρασμα για όσους θέλουν να συμμετέχουν σε τέτοιες επιχειρήσεις μα όχι να επιστρέφουν μέσα σ' ένα φέρετρο; Το ίδιο ακριβώς με προβλημάτισε στους θανάτους της Μαρφίν: πέρα από το να καταδικάσουμε τους δολοφόνους, μπορούμε να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα για το πώς να προστατεύονται οι εργαζόμενοι της ζώνης του πυρός; Αυτό θεωρήθηκε συχωροχάρτι στους δολοφόνους... Έτσι και τώρα, αυτά που γράφω μπορεί από κάποιους να θεωρηθούν συχωροχάρτι στον ισραηλινό στρατό...
Ποιο ερώτημα;
Το γκέτο της Βαρσοβίας έγινε γκέτο της Γάζας.
Ωστόσο, πέρα από την ηθική αγανάκτηση, παραμένει το κεντρικό πολιτικό ερώτημα: αν ονειρευτούμε (γιατί περί ονείρου πρόκειται) ότι το Ισραήλ λέει "δεχτείτε το δικαίωμά μας να έχουμε δικό μας κράτος, χωρίς επιστροφή των προσφύγων του '48, και ταυτόχρονα εμείς αποχωρούμε απ' όλα τα εδάφη που κατακτήσαμε το 1967", η απάντηση της Χαμάς ποια θα ήταν;
Όσο για τις κραυγές του Ερντογάν περί κρατικής τρομοκρατίας, τι να πεις... Μιλάνε κι οι Τούρκοι για κρατική τρομοκρατία! μιλάνε κι οι Τούρκοι για εκτελέσεις αμάχων! μιλάνε κι οι Τούρκοι για απηνείς διώξεις εναντίον άλλων λαών μέσα στη χώρα τους ή σε κατεχόμενα εδάφη... Χα! Πόσα χρόνια έχουν περάσει από τότε που κάτι Τούρκοι στρατιώτες σκότωσαν πολίτες επειδή τόλμησαν να σκαρφαλώσουν σ' έναν ιστό σημαίας; Μέγα έγκλημα, μα την αλήθεια! Πόσα χρόνια διαρκεί η κατοχή της Κύπρου; Πόσα χρόνια διαρκεί η εξόντωση του ελληνικού στοιχείου στην Τουρκία; Πόσα χρόνια σφάζουν Κούρδους, κυνηγάνε Αρμένηδες, ξεκληρίζουν Ρωμιούς, εκτελούν δημοσιογράφους; Η Τουρκία έγινε αίφνης θιασώτις των ανθρώπινων δικαιωμάτων; Όταν βλέπω το τουρκικό κράτος να χρησιμοποιεί τους θανάτους των ακτιβιστών για να προωθήσει τις γεωπολιτικές του επιλογές, κουμπώνομαι διπλά και τρίδιπλα, και δεν μπορώ απλώς να καταδικάσω τη βαρβαρότητα του Ισραήλ, δεν μπορώ να κλείσω τα μάτια στην πλεκτάνη που εξυφαίνεται, στην εργαλειοποίηση των θανάτων. Άραγε ποια είναι η θέση των τουρκικών αριστερών μη ισλαμιστικών οργανώσεων για όλ' αυτά;
Βεβαίως έχουν δικαίωμα και οι Τούρκοι και οι πάντες να είναι ακτιβιστές, αλλά πας ακτιβιστής δεν μου είναι αυτομάτως και συμπαθής, πας πολέμιος του αποκλεισμού της Γάζας δεν μου είναι αυτομάτως και ομοϊδεάτης. Η σύνθεση του ΔΣ του Free Gaza Movement δεν μου λέει και πολλά για το προφίλ πολλών από τους ακτιβιστές, ιδίως του τουρκικού πλοίου. Όπως στις διαδηλώσεις, έτσι κι εδώ δεν αρκεί να δηλώσεις τα πιστεύω σου· πρέπει να μπορείς και να ελέγξεις προβοκατόρικες συμπεριφορές, που θα τινάξουν τα πάντα στον αέρα. Καθόλου δεν αποκλείω κάποιοι απ' αυτούς που άρχισαν τις μαγκιές εναντίον των Ισραηλινών, με τα γνωστά αποτελέσματα, να ήταν πράκτορες της ΜΙΤ, όπως έχει ειπωθεί ήδη, όπως καθόλου δεν αποκλείω ανάμεσα στους μπαχαλάκηδες και στους δολοφόνους της Μαρφίν να ήταν ασφαλίτες. Το έχουμε δει το παιχνίδι και στη Γερμανία και στην Ιταλία και στη Ρωσία παλιά και παντού.
Προ μηνών έγινε στο Σύνταγμα εκδήλωση διαμαρτυρίας για το διωγμό που υφίστανται οι Κόπτες στην Αίγυπτο. Τι είδους ακτιβιστές ήταν εκεί; Τρεις κι ο κούκος, κι όλοι του εθνικιστικού και αντιμουσουλμανικού χώρου. Κι όμως, οι διώξεις εναντίον των Κοπτών είναι πραγματικές. Η επιλεκτικότητα λοιπόν ως προς την εκδήλωση αγανάκτησης και αλληλεγγύης είναι τόσο μεγάλη, που καταλύει μέσα μου κάθε αυθορμητισμό. Πόσοι νιώθουν εξίσου αλληλέγγυοι προς όλους τους αδίκως διωκόμενους, αναρχικούς, αριστερούς, δεξιούς, χριστιανούς, μουσουλμάνους, άθεους, άσχετους, όλων των εθνικοτήτων; Και πόσο ισομερώς μοιράζονται τα φώτα της δημοσιότητας και τη σφύζουσα αγανάκτηση οι διάφορες χώρες, οι διάφοροι λαοί, οι διάφορες κατοχές; Πόσο πολύ έχουν ασχοληθεί οι αραβικές χώρες με την κατοχή της Κύπρου, πέρα από τα γνωστά ψηφίσματα;
Περί σιωνισμού: ο σιωνισμός είναι οργανική ιδεολογία· δεν την κατασκεύασαν οι Βρετανοί. Όπως δε οι Βρετανοί άρχισαν να στηρίζουν τους Σιωνιστές από το 1916 και μετά, έτσι και οι Άραβες στήριξαν τους Παλαιστίνιους το '48, το '67, το '73. Απλά, πόλεμος πάντων πατήρ...τους μεν δούλους εποίησε τους δε ελευθέρους. Να ζητήσουμε κι εμείς να επιστρέψουν όλοι οι Έλληνες πρόσφυγες στις εστίες τους στην Τουρκία (και αντιστρόφως; )
"Μα, τους πήρανε τη γη". Για να βρούμε μια εποχή όπου κάποιος δεν πήρε τη γη κάποιου άλλου, θα πρέπει να πάμε πίσω στον πρώτο εποικισμό των homini, πριν ακόμα από τις σφαγές των sapientes επί των Neanderthalensis. Μα και τότε ακόμα, μπορεί οι πρώτοι άνθρωποι να κατηγορηθούν για ειδητισμό! Άντε βγάλε άκρη. Ο χρόνος καθιερώνει την κατοχή, την απαλλοτρίωση. Το κρίσιμο θέμα στο Παλαιστινιακό είναι: ποιον ευνοεί η παράταση της κατοχής; τους Παλαιστίνιους ή τους Ισραηλινούς; Οι ακραίοι και των δύο πλευρών προφανώς πιστεύουν πως η παράταση τους ευνοεί, πράγμα που όμως δεν μπορεί να ισχύει και για τους δύο. Εγώ νομίζω πως σε βάθος χρόνου οι Ισραηλινοί είναι χαμένοι. Αλλά και να ικετέψουν για ειρήνη, δύσκολα θα τους παραχωρηθεί, παρά τις δεσμεύσεις του Αραβικού Συνδέσμου, ο οποίος κι αυτός νιώθει το έδαφος να κινείται κάτω απ' τα πόδια του (και γι' αυτό ακριβώς επιζητεί την ειρήνευση με το Ισραήλ).
"Χαμάς δημοκρατικά εκλεγμένη, 'whether we like it or not' ": Αν στην Τουρκία εκλεγόταν δημοκρατικά μια κυβέρνηση που δήλωνε ανοιχτά ότι επιδιώκει την καταστροφή της Ελλάδας, πώς θα έπρεπε να αντιδράσει η Ελλάδα, αν υποθέσουμε ότι είχε τη δυνατότητα να αντιδράσει; Όταν ο γερμανικός λαός εξέλεξε δημοκρατικά το Ναζιστικό Κόμμα, ποια έπρεπε να είναι η αντίδραση των άλλων κρατών της Ευρώπης; ποια ήταν στην πράξη η αντίδρασή τους; και ποια ήταν τα αποτελέσματα τελικά, 6 χρόνια αργότερα; So much so για το "σεβασμό των δημοκρατικά εκλεγμένων κυβερνήσεων". Άλλωστε, και ο κ. Λίμπερμαν δημοκρατικά εκλεγμένος είναι. Το δε Ισραήλ έχει το δημοκρατικότερο εκλογικό σύστημα, εκείνο που ευαγγελίζεται από το 1974 η Αριστερά στην Ελλάδα: απλή αναλογική, και μάλιστα όλη η χώρα είναι μια εκλογική περιφέρεια, αν δεν κάνω λάθος. Οπότε, σεβασμός παρακαλώ στις επιλογές του ισραηλινού λαού!
Ambrose
¥
Και μια υποσημείωση: σύμφωνα με την Κύπρια ευρωβουλευτή, Ελένη Θεοχάρους, πράκτορες της τουρκικής ΜΙΤ επέβαιναν στο στόλο. Καταγγελία πολύ σοβαρή, καλό θα ήταν να ξέραμε πού τη στηρίζει, αλλά διόλου απίθανη, ειδικά με τα νέα δεδομένα της Τουρκίας.
Edit: τώρα είδα ότι το είχε ήδη ποστάρει ο Dr7x: http://www.lexilogia.gr/forum/showpost.php?p=68793&postcount=49
Edit: τώρα είδα ότι το είχε ήδη ποστάρει ο Dr7x: http://www.lexilogia.gr/forum/showpost.php?p=68793&postcount=49
Εξαιρετικό, διαφωτιστικό και αφόρητα νηφάλιο το σχόλιό σου, Costas.
Δύο ανούσιες παρατηρήσεις: (α) ειδισμός είναι η πρόταση για τον speciesism.
(β) Η προσωπική μου αντίρρηση σε κάποια σχόλια για τη Marfin ήταν η ταχύτητα με την οποία κάποιοι θέλησαν να τονίσουν τις ευθύνες του Βγενόπουλου, όχι η ταχύτητα με την οποία έσπευσαν να αναζητήσουν τρόπους «να προστατεύονται οι εργαζόμενοι της ζώνης του πυρός».
Κάτι που με τρόμαξε στην περιγραφή του δημοσιογράφου του Σκάι, του Άρη Χατζηστεφάνου (που δεν την παρακολούθησα με προσοχή), ήταν όταν μίλησε για πλήρη εκφασισμό της κοινωνίας του Ισραήλ, πράγμα που μου ζωγράφισε μια εικόνα του γενικευμένου μαύρου. Για κανέναν δεν θα ήθελα να το πιστέψω αυτό.
Άκουσα τον δημοσιογράφο να λέει αμέσως μετά ότι οι Ισραηλινοί πίστευαν ότι οι Τούρκοι ακτιβιστές είχαν σκοτωθεί μεταξύ τους επειδή έτσι τους το παρουσίασαν τα ΜΜΕ του Ισραήλ. Εκεί άρχισα να χαλαρώνω. Είναι δυνατόν να τους τάισαν τέτοιο κουτόχορτο και να το μάσησαν; Δεν έχει φτάσει το διαδίκτυο στο Ισραήλ;
Προτίμησα τελικά να επικεντρωθώ στα στοιχεία για τη σημερινή κατάσταση στη Γάζα, από την Guardian. Λένε πολλά.
Δύο ανούσιες παρατηρήσεις: (α) ειδισμός είναι η πρόταση για τον speciesism.
(β) Η προσωπική μου αντίρρηση σε κάποια σχόλια για τη Marfin ήταν η ταχύτητα με την οποία κάποιοι θέλησαν να τονίσουν τις ευθύνες του Βγενόπουλου, όχι η ταχύτητα με την οποία έσπευσαν να αναζητήσουν τρόπους «να προστατεύονται οι εργαζόμενοι της ζώνης του πυρός».
Κάτι που με τρόμαξε στην περιγραφή του δημοσιογράφου του Σκάι, του Άρη Χατζηστεφάνου (που δεν την παρακολούθησα με προσοχή), ήταν όταν μίλησε για πλήρη εκφασισμό της κοινωνίας του Ισραήλ, πράγμα που μου ζωγράφισε μια εικόνα του γενικευμένου μαύρου. Για κανέναν δεν θα ήθελα να το πιστέψω αυτό.
Άκουσα τον δημοσιογράφο να λέει αμέσως μετά ότι οι Ισραηλινοί πίστευαν ότι οι Τούρκοι ακτιβιστές είχαν σκοτωθεί μεταξύ τους επειδή έτσι τους το παρουσίασαν τα ΜΜΕ του Ισραήλ. Εκεί άρχισα να χαλαρώνω. Είναι δυνατόν να τους τάισαν τέτοιο κουτόχορτο και να το μάσησαν; Δεν έχει φτάσει το διαδίκτυο στο Ισραήλ;
Προτίμησα τελικά να επικεντρωθώ στα στοιχεία για τη σημερινή κατάσταση στη Γάζα, από την Guardian. Λένε πολλά.
Η απάντηση της Χαμάς ενδεχομένως να ήταν «όχι». Εικάζω όμως ότι οι Παλαιστίνιοι των κατεχόμενων θα το σκέφτονταν διπλά και τριπλά και πολύ πιθανόν να πίεζαν την Χαμάς να δεχτεί. Αυτά, όμως, είναι καθαρές εικασίες.
Η ουσία για μένα βρίσκεται σ' αυτό ακριβώς που λες «ηθική αγανάκτηση». Θα έλεγα εγώ, ένα ηθικό δίλημμα. Όχι μόνο για την κατάσταση στη Γάζα, αλλά για τη συνολική κατάσταση. Υπάρχει ελπίδα για ειρηνική συμβίωση αν δεν αναγνωριστούν οι αδικίες; Αν δεν γίνει μια μίνιμουμ προσπάθεια να αποκατασταθούν οι άνθρωποι που αδικήθηκαν; Αν δεν αποφασίσουμε τελικά τι ήταν και τι εξακολουθεί να είναι δίκαιο και τι άδικο;
Η ίδια η σύσταση του Ισραήλ βασίστηκε σε μια μεγάλη αδικία: η διεθνής κοινότητα έλαβε υπόψη της τη μια πλευρά, το Ισραήλ, δεν μπήκε όμως στον κόπο να ρωτήσει την άλλη. Είναι σαν να ιδρύεται σήμερα κράτος των Ρομά στην Ινδία χωρίς να ρωτηθούν οι Ινδοί κάτοικοι. Φυσικά αυτό έγινε σ' ένα πλαίσιο αποικιοκρατικής αντίληψης από την πλευρά των μεγάλων δυνάμεων. Αυτό όμως δεν σημαίνει τίποτα. Οι παλιές αποικιοκρατικές δυνάμεις αποσύρθηκαν από τα παλιά εδάφη τους, δεν έμειναν εκεί επειδή «ο χρόνος καθιερώνει την κατοχή, την απαλλοτρίωση». Οι Παλαιστίνιοι, λοιπόν, αντιμετωπίστηκαν σαν μέρος της πανίδας και της χλωρίδας της περιοχής και αυτό εξακολουθεί να είναι άδικο, όπως άδικη θα ήταν και η κατοχή της Ελλάδας από τους Γερμανούς αν εξακολουθούσε να ισχύει μέχρι σήμερα. Το επιχείρημα δε ότι το Ισραήλ υποστηρίχθηκε από τις μεγάλες δυνάμεις, αλλά οι Παλαιστίνιοι από τους Άραβες, απλώς έτυχε οι Ισραηλινοί να υπερισχύσουν και να γίνουν οι «κακοί», δεν λύνει κανένα ζήτημα. Ακόμα κι αν υπερίσχυαν οι Άραβες και οι Παλαιστίνιοι, πάλι ο αγώνας τους δίκαιος θα ήταν.
Η αδικία, όμως, δεν σταμάτησε εκεί: το Ισραήλ εκδίωξε μεγάλο μέρος του πληθυσμού των Παλαιστινίων από την πατρίδα τους. Σύμφωνα με τον ισραηλινό ιστορικό Ilan Pappé, 'The plan [της «μεταφοράς» των Παλαιστινίων, όπως ονόμαζαν αυτό το σχέδιο οι Ισραηλινοί] decided upon on 10 March 1948, and above all its systematic implementation in the following months was a clear-cut case of an ethnic cleansing operation, regarded under international law today as a crime against humanity.' Σύμφωνα με απόφαση των Ηνωμένων Εθνών τον Δεκέμβριο του 1948, το Ισραήλ θα έπρεπε να επιτρέψει στους πρόσφυγες να γυρίσουν στα σπίτια τους. Το Ισραήλ έγινε μέλος των Ηνωμένων Εθνών με την προϋπόθεση σεβασμού αυτής της απόφασης (Απόφαση 194), η οποία φυσικά ποτέ δεν τηρήθηκε. (Αντίθετα, η πολιτική αυτή εφαρμόστηκε όλα τα επόμενα χρόνια και εφαρμόζεται μέχρι και σήμερα, όχι μόνο με στρατιωτικά αλλά και με διοικητικά και οικονομικά μέτρα.)
Μήπως όμως το Ισραήλ έδειξε αργότερα κάποια δείγματα αλλαγής στάσης; Το 1967 κατέλαβε κι άλλα εδάφη, τη Δυτική Όχθη, την ανατολική Ιερουσαλήμ, τη Γάζα. Ήταν όλα αυτά αντίδραση στην αντίσταση των Παλαιστινίων; Τα κείμενα των Σιωνιστών προ του '48 δείχνουν ότι αυτή ήταν η πρόθεσή τους εξ αρχής. Να πάρουν αυτά που θα τους έδιναν τα Ηνωμένα Έθνη τότε, και να εξαπλωθούν όσο μπορούσαν μετά, «μεταφέροντας» τους Παλαιστίνιους, λύνοντας έτσι αυτό που οι ίδιοι ονόμαζαν και ονομάζουν «δημογραφικό πρόβλημα». Κατέχουν τα εδάφη, αλλά δυστυχώς μαζί μ' αυτά έχουν και τους πληθυσμούς, οι οποίοι αρνούνται να εξαερωθούν.
Ποια είναι η σημερινή κατάσταση; Πέρα από τους πολύ περισσότερους νεκρούς που θρηνούν καθημερινά οι Παλαιστίνιοι, η ζωή τους στα κατεχόμενα βασίζεται σε περίπου 5000 διαφορετικές στρατιωτικές εντολές που έχει εκδώσει το κράτος του Ισραήλ. "Α Palestinian cannot work, travel, study, tend crops, transport goods, dig for water, start a business, obtain medical care or even visit relatives in the next town, without obtaining the appropriate permission from the Israeli authorities. And beyond that, her life is subject to an ever-changing and unpredictable web of curfews, checkpoints, roadblocks, ditches, walls, fences, closures, whose very randomness helps keep Palestinians off-balance" [Saree Makdisi, Palestine Inside Out, 2008]. Και οι Παλαιστίνιοι που είναι ισραηλινοί πολίτες (στο καθαυτό Ισραήλ), δηλ. το 20% περίπου των κατοίκων του κράτους του Ισραήλ με βάση το 1948; Τα σπίτια τους εξακολουθούν και σήμερα να κατεδαφίζονται όποτε το θέλει η ισραηλινή κυβέρνηση, πολλά απ' τα χωριά τους δεν υπάρχουν καν στον χάρτη, τα δικαιώματά τους καταπατούνται καθημερινά, είναι από κάθε άποψη πολίτες δεύτερης κατηγορίας.
Οι Ισραηλινοί; Είχαν και έχουν κι εκείνοι θύματα, αντιμετωπίζουν κι εκείνοι τον φόβο, όχι όμως γιατί είναι Εβραίοι (αν και το σημερινό μίσος κάνει δύσκολη τη διάκριση), αλλά λόγω ακριβώς της πολιτικής που ακολούθησαν όλα αυτά τα χρόνια στο κράτος του Ισραήλ και λόγω της κατοχής. Αυτοί επιβλήθηκαν με τη δύναμη των όπλων στην περιοχή, αυτοί έχουν τη μεγαλύτερη ευθύνη. Είναι αυτό μεροληψία; Θα ήμουν μεροληπτική αν έλεγα ότι οι Ινδιάνοι στην Αμερική είχαν δίκιο όταν και όσο αντιστάθηκαν στους ευρωπαίους κατακτητές; Είναι μεροληψία το να είσαι υπέρ των Ελλήνων όταν τους επιτέθηκαν οι Ιταλοί; Υπέρ των Τούρκων όταν τους επιτέθηκαν οι Έλληνες;
Δίκαιη λύση; Κατά τη γνώμη μου ένα κράτος με ισραηλινούς και παλαιστίνιους πολίτες, με ίσα δικαιώματα, με ειρηνική συμβίωση. Πώς θα επιτευχθεί; Με συνολική αλλαγή πλεύσης του κράτους του Ισραήλ, αποδοχή του γεγονότος ότι οι Παλαιστίνιοι είναι άνθρωποι όχι πανίδα που πρέπει ή να δολοφονείται ή να μεταφέρεται αλλού. Πλήρης αλλαγή πλεύσης της Χαμάς, αποδοχή του γεγονότος ότι το Ισραήλ υπάρχει, οι Εβραίοι κάτοικοί του ήρθαν για να μείνουν. Πώς θα γίνει αυτό; Υποθέτω με τους τρόπους που περιέγραφες πιο πάνω. Πίεση από τους ίδιους τους πολίτες του Ισραήλ, πίεση από τους Παλαιστίνιους προς τη Χαμάς, πίεση από τη διεθνή κοινότητα.
Για το τουρκικό κράτος δεν σχολιάζω, συμφωνώ σε όλα.
Μα το πρόβλημα δεν εντοπίζεται εκεί. Το πρόβλημα είναι ότι οι εγκληματίες της ισραηλινής κυβέρνησης ονομάζονται «δημοκρατικό κράτος», ενώ η Χαμάς «τρομοκρατική οργάνωση». Δύο δημοκρατικά εκλεγμένοι εγκληματίες ή θα χαρακτηρίζονται ακριβώς έτσι, ή και οι δύο «δημοκράτες», ή και οι δύο «τρομοκράτες». Διαλέξτε.
Ambrose
¥
Υπενθύμιση: εβραϊκός πληθυσμός υπήρχε στα εν λόγω εδάφη ήδη από πολύ καιρό πριν. Αντιλαμβάνομαι ότι η ίδρυση ενός νέου κράτους στην περιοχή είναι πολύ δύσκολη υπόθεση και επηρεάζει πολλούς και σίγουρα κάποια πλευρά θα αισθάνεται (και ίσως θα είναι από μια άποψη αδικημένη). Δες όμως τι γίνεται και με τους Κούρδους στην Τουρκία. Η ύπαρξη ενός εθνικού εβραϊκού κράτους ήταν απόλυτη ανάγκη. Αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς. Από εκεί και πέρα, και οι μεν και οι δε έχουν υποφέρει και αδικηθεί. Οι συνέπειες του πολέμου. Το ζήτημα πλέον δεν είναι τι έγινε στο παρελθόν, αλλά τι γίνεται τώρα.
Όσον αφορά τους δύο τρομοκράτες, έχω την εντύπωση ότι αν οι ισλαμιστές γίνουν πιο διαλλακτικοί (γιατί δεν είναι) και δεχτούν να κάτσουν στο τραπέζι για να βρεθεί από κοινού λύση θα αλλάξει και το Ισραήλ τη στάση του. Για μένα ΑΥΤΗ είναι η ουσία του προβλήματος ΤΩΡΑ. Όλα τα άλλα ισοδυναμούν με δηλώσεις του τύπου να πάρουμε πίσω την Κωνσταντινούπολη ή να φύγουν οι Τούρκοι από τα κατεχόμενα.
Άρθρο του ιστορικού Ilan Pappé που αναφέρω και πιο πάνω, στην εφημερίδα Independent.
One would have thought that Israel's drastic decline in international reputation would prompt new thinking by its leaders. But the responses to the attack on the flotilla in the past few days indicate clearly that there is no hope for any significant shift in the official position. A firm commitment to continue the blockade, and a heroes' welcome to the soldiers who pirated the ship in the Mediterranean, show that the same politics would continue for a long time.
This is not surprising. The Barak-Netanyahu-Avigdor Lieberman government does not know any other way of responding to the reality in Palestine and Israel. The use of brutal force to impose your will and a hectic propaganda machine that describes it as self-defence, while demonising the half-starved people in Gaza and those who come to their aid as terrorists, is the only possible course for these politicians. The terrible consequences in human death and suffering of this determination do not concern them, nor does international condemnation.
The real, unlike the declared, strategy is to continue this state of affairs. As long as the international community is complacent, the Arab world impotent and Gaza contained, Israel can still have a thriving economy and an electorate that regards the dominance of the army in its life, the continued conflict and the oppression of the Palestinians as the exclusive past, the present and future reality of life in Israel. The US vice-president Joe Biden was humiliated by the Israelis recently when they announced the building of 1,600 new homes in the disputed Ramat Shlomo district of Jerusalem, on the day he arrived to try to freeze the settlement policy. But his unconditional support now for the latest Israeli action makes the leaders and their electorate feel vindicated.
It would be wrong, however, to assume that American support and a feeble European response to Israeli criminal policies such as one pursued in Gaza are the main reasons for the protracted blockade and strangulation of Gaza. What is probably most difficult to explain to readers around the world is how deeply these perceptions and attitudes are grounded in the Israeli psyche and mentality. And it is indeed difficult to comprehend how diametrically opposed are the common reactions in the UK, for instance, to such events to the emotions that it triggers inside the Israeli Jewish society.
The international response is based on the assumption that more forthcoming Palestinian concessions and a continued dialogue with the Israeli political elite will produce a new reality on the ground. The official discourse in the West is that a very reasonable and attainable solution is just around the corner if all sides would make one final effort: the two-state solution.
Nothing is further from the truth than this optimistic scenario. The only version of this solution that is acceptable to Israel is the one that both the tamed Palestine Authority in Ramallah and the more assertive Hamas in Gaza could never ever accept. It is an offer to imprison the Palestinians in stateless enclaves in return for ending their struggle.
Thus even before one discusses either an alternative solution – a single democratic state for all, which I support – or explores a more plausible, two-state settlement, one has to transform fundamentally the Israeli official and public mindset. This mentality is the principal barrier to a peaceful reconciliation in the torn land of Israel and Palestine.
Όλο το άρθρο εδώ.
@Ambrose: στις αρχές του 20ου αι. όταν άρχισαν να καταφθάνουν μαζικότερα Εβραίοι στο Ισραήλ βάσει του σιωνιστικού σχεδίου, οι άραβες Παλαιστίνιοι ήταν το 93% του πληθυσμού των εδαφών που οι σιωνιστές ήθελαν να μετατρέψουν σε εβραϊκό κράτος [Πηγή: Palestine Inside Out, βλ. παραπάνω]. Το σίγουρο είναι ότι οι Εβραίοι είχαν δικαίωμα να ζουν όπου θέλουν χωρίς κανένας να τους πειράζει. Το αν είχαν δικαίωμα να ιδρύσουν ένα κράτος χωρίς να ρωτήσουν αυτούς που το κατοικούν, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω (Εξάλλου διαφωνούσαν και πολλοί Εβραίοι τότε: το συμπέρασμα μιας επιτροπής ραββίνων από τη Βιέννη που επισκέφτηκε την περιοχή στα τέλη του 19ου αι. έγραφε σε επιστολή της: 'The bride is beautiful, but she is married to another man'. Πηγή: ίδια).
@Costas: το ερώτημα στο οποίο αναφερόμουν είναι το εξής: Αν οι Ισραηλινοί, όπως δήλωσαν, περίμεναν ειρηνική αντίσταση από τους επιβάτες του τουρκικού πλοίου και αιφνιδιάστηκαν, πανικοβλήθηκαν και άρχισαν να πυροβολούν δεξιά κι αριστερά, τότε σίγουρα δεν ήξεραν ότι πάνω στο πλοίο υπήρχαν «τρομοκράτες», όπως επίσης δήλωσαν. Αν ήρεραν ότι υπήρχαν «τρομοκράτες», τότε σίγουρα δεν μπορεί να αιφνιδιάστηκαν. Θα έπρεπε να περιμένουν όχι μόνο αντίσταση με καδρόνια, αλλά και με όπλα. Άρα, γιατί πανικοβλήθηκαν;
One would have thought that Israel's drastic decline in international reputation would prompt new thinking by its leaders. But the responses to the attack on the flotilla in the past few days indicate clearly that there is no hope for any significant shift in the official position. A firm commitment to continue the blockade, and a heroes' welcome to the soldiers who pirated the ship in the Mediterranean, show that the same politics would continue for a long time.
This is not surprising. The Barak-Netanyahu-Avigdor Lieberman government does not know any other way of responding to the reality in Palestine and Israel. The use of brutal force to impose your will and a hectic propaganda machine that describes it as self-defence, while demonising the half-starved people in Gaza and those who come to their aid as terrorists, is the only possible course for these politicians. The terrible consequences in human death and suffering of this determination do not concern them, nor does international condemnation.
The real, unlike the declared, strategy is to continue this state of affairs. As long as the international community is complacent, the Arab world impotent and Gaza contained, Israel can still have a thriving economy and an electorate that regards the dominance of the army in its life, the continued conflict and the oppression of the Palestinians as the exclusive past, the present and future reality of life in Israel. The US vice-president Joe Biden was humiliated by the Israelis recently when they announced the building of 1,600 new homes in the disputed Ramat Shlomo district of Jerusalem, on the day he arrived to try to freeze the settlement policy. But his unconditional support now for the latest Israeli action makes the leaders and their electorate feel vindicated.
It would be wrong, however, to assume that American support and a feeble European response to Israeli criminal policies such as one pursued in Gaza are the main reasons for the protracted blockade and strangulation of Gaza. What is probably most difficult to explain to readers around the world is how deeply these perceptions and attitudes are grounded in the Israeli psyche and mentality. And it is indeed difficult to comprehend how diametrically opposed are the common reactions in the UK, for instance, to such events to the emotions that it triggers inside the Israeli Jewish society.
The international response is based on the assumption that more forthcoming Palestinian concessions and a continued dialogue with the Israeli political elite will produce a new reality on the ground. The official discourse in the West is that a very reasonable and attainable solution is just around the corner if all sides would make one final effort: the two-state solution.
Nothing is further from the truth than this optimistic scenario. The only version of this solution that is acceptable to Israel is the one that both the tamed Palestine Authority in Ramallah and the more assertive Hamas in Gaza could never ever accept. It is an offer to imprison the Palestinians in stateless enclaves in return for ending their struggle.
Thus even before one discusses either an alternative solution – a single democratic state for all, which I support – or explores a more plausible, two-state settlement, one has to transform fundamentally the Israeli official and public mindset. This mentality is the principal barrier to a peaceful reconciliation in the torn land of Israel and Palestine.
Όλο το άρθρο εδώ.
@Ambrose: στις αρχές του 20ου αι. όταν άρχισαν να καταφθάνουν μαζικότερα Εβραίοι στο Ισραήλ βάσει του σιωνιστικού σχεδίου, οι άραβες Παλαιστίνιοι ήταν το 93% του πληθυσμού των εδαφών που οι σιωνιστές ήθελαν να μετατρέψουν σε εβραϊκό κράτος [Πηγή: Palestine Inside Out, βλ. παραπάνω]. Το σίγουρο είναι ότι οι Εβραίοι είχαν δικαίωμα να ζουν όπου θέλουν χωρίς κανένας να τους πειράζει. Το αν είχαν δικαίωμα να ιδρύσουν ένα κράτος χωρίς να ρωτήσουν αυτούς που το κατοικούν, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω (Εξάλλου διαφωνούσαν και πολλοί Εβραίοι τότε: το συμπέρασμα μιας επιτροπής ραββίνων από τη Βιέννη που επισκέφτηκε την περιοχή στα τέλη του 19ου αι. έγραφε σε επιστολή της: 'The bride is beautiful, but she is married to another man'. Πηγή: ίδια).
@Costas: το ερώτημα στο οποίο αναφερόμουν είναι το εξής: Αν οι Ισραηλινοί, όπως δήλωσαν, περίμεναν ειρηνική αντίσταση από τους επιβάτες του τουρκικού πλοίου και αιφνιδιάστηκαν, πανικοβλήθηκαν και άρχισαν να πυροβολούν δεξιά κι αριστερά, τότε σίγουρα δεν ήξεραν ότι πάνω στο πλοίο υπήρχαν «τρομοκράτες», όπως επίσης δήλωσαν. Αν ήρεραν ότι υπήρχαν «τρομοκράτες», τότε σίγουρα δεν μπορεί να αιφνιδιάστηκαν. Θα έπρεπε να περιμένουν όχι μόνο αντίσταση με καδρόνια, αλλά και με όπλα. Άρα, γιατί πανικοβλήθηκαν;
Elsa
¥
Συγχαρητήρια για το σχόλιό σου, anef!
Δεν θα μπορούσα να τα γράψω καλύτερα, οπότε, προσυπογράφω.
Στο μυαλό μου έχουν κολλήσει από μέρες, οι εικόνες της γερμανικής κατοχής στην Ελλάδα όπως τις θυμάμαι από τα συγκλονιστικά σκίτσα του Φωκίωνα Δημητριάδη και οι ομοιότητες με τις φωτογραφίες από την Παλαιστίνη είναι τρομαχτικές. Πώς μπορεί να μην το βλέπει κάποιος αυτό;
Προ ημερών έλαβα ένα μέιλ που παρουσιάζει σε φωτογραφίες, τις ομοιότητες μεταξύ όσων υπέφεραν οι Εβραίοι από τους Ναζί και όσων υφίστανται σήμερα οι Παλαιστίνιοι από τους Ισραηλινούς.
Μπορείτε να το δείτε εδώ.
Δεν θα μπορούσα να τα γράψω καλύτερα, οπότε, προσυπογράφω.
Στο μυαλό μου έχουν κολλήσει από μέρες, οι εικόνες της γερμανικής κατοχής στην Ελλάδα όπως τις θυμάμαι από τα συγκλονιστικά σκίτσα του Φωκίωνα Δημητριάδη και οι ομοιότητες με τις φωτογραφίες από την Παλαιστίνη είναι τρομαχτικές. Πώς μπορεί να μην το βλέπει κάποιος αυτό;
Προ ημερών έλαβα ένα μέιλ που παρουσιάζει σε φωτογραφίες, τις ομοιότητες μεταξύ όσων υπέφεραν οι Εβραίοι από τους Ναζί και όσων υφίστανται σήμερα οι Παλαιστίνιοι από τους Ισραηλινούς.
Μπορείτε να το δείτε εδώ.