Οι νεκροί από μολότοφ / Οι νεκροί στη Marfin

Και φυσικά το θέμα είναι κατά πόσο θέλουμε να τους πιάσουμε. Νομίζω ότι θέλουμε, για να παραδειγματιστεί ο κάθε αναρχικός λάιτ που νομίζει ότι μπορεί να κάνει του κεφαλιού του.

To θέμα είναι κατά πόσο η αστυνομία μας θέλει να τους πιάσει. Εδώ και 25 χρόνια θυμάμαι να γίνονται επεισόδια στην Αθήνα με "αναρχικούς" στο Πολυτεχνείο και έξω απ' το Κοινοβούλιο και δεν θυμάμαι να έχει γίνει ποτέ έστω μία ουσιαστική σύλληψη. Παρά κάθονται και τους κοιτάζουν. Και μην βάζεις το χέρι σου στη φωτιά ότι πρόκειται για αναρχικούς/αντιεξουσιαστές.
 
Στην Ελλάδα μας απασχολεί πιο πολύ ο σεισμός παρά οι φωτιές. Η κάθε χώρα έχει τους δικούς της κινδύνους. Και όχι, στην Ελλάδα η φωτιά δεν είναι τόσο κοινός κίνδυνος. Δίπλα σε πυροσβεστείο μεγάλωσα και ξέρω πόσο σκληρά εργάζονται υπό ΚΣ οι έλληνες πυροσβέστες. Κι επειδή ζω πολύ κοντά σε πυροσβεστείο στο Λονδίνο ξέρω πόσο συχνά εργάζονται οι Άγγλοι πυροσβέστες.
Προφανώς αυτό που λες για τους Έλληνες πυροσβέστες, το λες ειρωνικά. Μπορείς όμως να μας εξηγήσεις γιατί λες ότι στην Αγγλία τα (σύγχρονα) κτίρια των πόλεων κινδυνεύουν περισσότερο από πυρκαγιά; Επίσης: δεν έχεις ακούσει για κάτι δασικές πυρκαγιές που το 2007 έκαψαν στην Ελλάδα 200.000 εκτάρια γης με τα ζώα τους και 65 ανθρώπους;

Αλλα τελικά μ'αυτά ξεχνάμε την ουσία, που είναι ότι δολοφονήθηκαν εκ προμελέτης τρεις άνθρωποι.
Προμελέτη ίσως να μη σημαίνει απλά ότι είδα πως είχε κόσμο μέσα και παρ' όλα αυτά πέταξα τη μολότοφ, γνωρίζοντας ότι μπορούσαν να προκληθούν θάνατοι, αλλά σημαίνει ότι πέταξα τη μολότοφ επιδιώκοντας να προκαλέσω θάνατο. Δεν είναι νομίζω ακριβώς το ίδιο, αλλά ίσως και να κάνω λάθος, είναι θέμα νομικό. Ίσως μας το ξεκαθαρίσει η δίκη του Κορκονέα...

Πάντως εγώ ακόμα πιο σημαντικό μεσοπρόθεσμα από το να συλληφθούν οι έτσι κι αλλιώς εγκληματίες αυτοί θεωρώ τον αφοπλισμό των βιοτεχνιών μολότοφ, που είπα παραπάνω. Αλλά θα δούμε άραγε αυτό, ή θα δούμε άλλο ένα ξεκαθάρισμα λογαριασμών με κάθε είδους ενοχλητικούς, ως συνήθως;

Οι τελευταίοι εκτελεσθέντες στην Ελλάδα (1972-73) ήταν ο Λυμπέρης και η παρέα του, που είχε περικυκλώσει και κάψει το σπίτι της πεθεράς του. Κι όσους έβγαιναν έξω, τους καθάριζαν κι αυτούς, αν θυμάμαι καλά.
 
Στην περίπτωση που αποτελεί θέμα της συζήτησής μας μπορεί να γίνει λόγος για ενδεχόμενο δόλο: μολονότι ο δράστης δεν έχει ως καθαυτό σκοπό λ.χ. την ανθρωποκτονία, γνωρίζει ότι οι πράξεις του ενδέχεται να προκαλέσουν το συγκεκριμένο αποτέλεσμα.
 

nickel

Administrator
Staff member
Όχι μόνο η κάτοικος των Εξαρχείων. Έγινε χαμός χτες στα Εξάρχεια απ' ό,τι καταλαβαίνω. Ένστολοι προστάτες (του πολίτη) έκαναν επίθεση και στο στέκι μεταναστών.

Και όταν κάποια στιγμή θα εξηγήσουν οι υπεύθυνοι της αστυνομίας γιατί θεωρήθηκαν απαραίτητες οι βιαιοπραγίες, θα θέλαμε / θα ήθελα και μια εξήγηση για το βιντεάκι που δείχνει ένστολα παλικάρια να σπάνε τις βιτρίνες ενός καταστήματος. Δηλαδή, μπορώ να καταλάβω για τη δική τους ψυχοπαθολογία πώς σπάνε ανθρώπους στο ξύλο, αλλά με τις βιτρίνες τι προηγούμενο είχαν; Μυστήριο πράγμα! (Ανούσιο εντελώς, σε σχέση με τα υπόλοιπα, αλλά μια περιέργεια την έχουμε.)
 
θα θέλαμε / θα ήθελα και μια εξήγηση για το βιντεάκι που δείχνει ένστολα παλικάρια να σπάνε τις βιτρίνες ενός καταστήματος.
Και το Δεκέμβρη του '08, τα ίδια κάνανε. Είπαμε, το σενάριο της βίας. Χαμάς εναντίον Ισραήλ και στη μέση ο κοσμάκης.
 

SBE

¥
Επαναλαμβάνω ότι μάλλον εδώ θα έπρεπε να μείνει η οικονομική συζήτηση και να πάει αλλού η συζήτηση για τα χτεσινά, αλλά επειδή μάλλον ξεθύμανε δεν επιμένω.
Να πω συνοπτικά ευχαριστώ Ρογήρε για τη διευκρίνιση. Αν κρίνω από αυτά που είδα στο Μέγα νωρίτερα (που φυσικά δεν ήταν αναπαράσταση, μια βλακεία κινούμενα σχέδια ήταν), αν έγινε όπως το έδειξαν, κι όπως έγραφε το ιν.γρ σήμερα, τότε για μένα υπάρχει πρόθεση, δόλος ή όπως αλλιώς το λές.

Παλάβρα, μη το παίρνεις τόσο πατριωτικά, απλώς και μόνο διαφωνούμε. Η απόσταση που έχω εγώ βοηθάει, πολλές φορές βλέπω την ουσία που δεν βλέπουν άλλοι συμπατριώτες μας - το μας το τονίζω, μια που ως ελληνικής καταγωγής κάτοχος ελληνικού διαβατηρίου μπορώ ακόμα να μιλάω για ΜΑΣ και να μην αμφισβητούμαι όπως παραλίγο έγινε πιο πάνω, κι αν κάποια στιγμή μας επιτρέψουν οι 300 να ασκούμε το εκλογικό μας δικαίωμα οι κάτοικοι εξωτερικού χωρίς να χρειάζεται να ταξιδέψουμε, η ψήφος "μας" θα είναι φυσικά εξίσου καθοριστική με την ψήφο "σας".

Κώστα, μίλησα για την πυρόσβεση σε κατοικίες, όχι για τα δάση. Επειδή όπως είπα και πιο πάνω μεγάλωσα δίπλα σε πυροσβεστείο, μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι με εξαίρεση το καλοκαίρι, οι πυροσβέστες- γείτονες ασχολούνταν με το πλύσιμο των ιχ τους, με το τάβλι, με την τηλεόραση, και που και που απεγκλώβιζαν κανέναν από κανέναν ασανσέρ. Και το παραδέχονταν και οι ίδιοι (με τόσα χρόνια γειτνίαση, είχαμε φιλίες με πολλούς). Αυτό δε σημαίνει ότι τους έχω σε λιγότερη εκτίμηση (και κανονικά δεν θα έπρεπε καν να κάνω αυτή τη διευκρίνηση, αλλά είσαστε πολύ έτοιμοι να παρεξηγήσετε).

Η ανακοίνωση της ΟΤΟΕ δε λέει τίποτα που να μοιάζει πιο βάσιμο από αυτά που ειπώθηκαν και χτες, χωρίς να προσθέτει τίποτα.
Να σου δώσω ένα παράδειγμα παλιό, που το έζησα από κοντά. Σε ένα ελληνικό εφοπλιστικό γραφείο. Ένα από τα καράβια βυθίζεται αύτανδρο σε κακοκαιρία στη Λιβύη. Ο πλοίαρχος προσωπικός φίλος του πλοιοκτήτη, το πλοίο δέκα ετών και πρόσφατα συντηρημένο, μετέφερε όμως επικίνδυνο φορτίο (σιδερόβεργες) και είχε κακοκαιρία. Έγιναν οι συνηθισμένες έρευνες για τον εντοπισμό, αλλά ο πλοιοκτήτης πλήρωσε από την τσέπη του επιπλέον έρευνες από αυτές που προβλέπονταν.
Το γραφείο είχε πολιορκηθεί από δημοσιογράφους, συνδικαλιστές και συγγενείς αγνοούμενων. Σε μια φάση, μια σύζυγος αγνοούμενου άρχισε να τσιρίζει "να πάτε στο διάολο κι εσείς και το σαπιοκάραβό σας", και ποιος ξέρει τι άλλο ειπώθηκε αλλού. Ε, αυτό ήταν. Την επόμενη οι εφημερίδες και οι συνδικαλιστές ισχυρίζονταν ότι το πλοίο ήταν 35 ετών, στο τελευταίο του ταξίδι πριν την απόσυρση, χωρίς να τηρεί κανονισμούς ασφαλείας κλπ κλπ. Περίπτωση σπασμένο τηλέφωνο, στο οποίο η μόνη σοβαρή αντίδραση είναι η αδιαφορία, γιατί σιγά μην καθίσεις να αποδείξεις τα αυτονόητα. Οπότε καλό είναι να κρατάμε μικρό καλάθι. Και να επιστρέψουμε στα περί οικονομίας, που είναι το θέμα του νήματος.
 
SBE, όσον αφορά την καταγγελία, ο nickel έγραψε (μεταξύ άλλων):
Το περιεχόμενο της καταγγελίας ακούγεται πειστικό. Είναι πολύ πιθανό να συμβαίνουν έτσι ακριβώς τα πράγματα. Ωστόσο, ως ένας από τους ιδιοκτήτες του φόρουμ, αισθάνομαι εξαιρετικά άβολα για τη δημοσίευση ενός ανυπόγραφου κειμένου.
Εσύ, έγραψες (μεταξύ άλλων):
Εγώ Νίκελ πιστεύω ότι δεν είναι απαραίτητο να δίνουμε δημοσιότητα σε ανώνυμο και εμπαθές κείμενο, κι ας έχει κάνει το γύρο του διαδικτύου. Δεν υπάρχει καμιά διαβεβαίωση ότι η ανώνυμη καταγγέλλουσα- αν είναι υπαρκτό πρόσωπο- δεν είναι απλά δυσαρεστημένη με τον εργοδότη της. Η ταχύτητα με την οποία κυκλοφόρησε το κείμενο φυσικά το κάνει πολύ ύποπτο και είναι εμφανές ότι γράφτηκε πριν γίνουν γνωστές οι λεπτομέρειες.
Εγώ λοιπόν, έγραψα πως τα ανυπόγραφα έγιναν ενυπόγραφα, και μάλιστα με υπογραφή της ΟΤΟΕ, της δευτεροβάθμιας ένωσης τως εργαζομένων στις τράπεζες. Δικαίωμά σου να θεωρείς την παρέμβασή της εμπαθή. Πάντως ανώνυμη δεν είναι πια. Το πόρισμα θα αποκαλύψει, ελπίζω, την αλήθεια.

Παρακάτω, έγραψες:
Εγώ κατάλαβα ότι πέθαναν από τις αναθυμιάσεις στους απάνω ορόφους. Άκουσα λάθος;

Επίσης, αν με την πυροπροστασία εννοούμε να υπάρχουν πυροσβεστήρες, ξεχνάμε ότι για να σβήσεις φωτιά με πυροσβεστήρα πρέπει να είσαι κοντά στη φωτιά, κι ο μέσος έλληνας περισσότερο φοβάται μην σπάσει κανένα νύχι. Δεν μπορείς να σταματήσεις τις αναθυμιάσεις με τον πυροσβεστήρα.

θα περίμενα το κτήριο να έχει έξοδο κινδύνου με σκάλα για όλους τους ορόφους. Αν αυτό προβλέπεται από τους κανονισμούς και δεν έγινε, φυσικά φταίει πρωτίστως η πολεοδομία, αλλά το θεωρώ απίθανο να μην υπήρχε. Όμως μην ξεχνάμε ότι στη φωτιά οι σκάλες και οι έξοδοι κινδύνου μπορεί να μην είναι προσβάσιμες λόγω καπνού.
Τέλος, δεν υπάρχει στην Ελλάδα ενημέρωση για τις πυρκαγιές σε κτήρια. Στο ΗΒ που μένω υπάρχει, αλλά αντίστοιχα δεν υπάρχει ενημέρωση για τους σεισμούς. Ο καθένας έχει διαφορετικές προτεραιότητες.

Όχι λοιπόν, με πυροπροστασία δεν εννοούμε τους πυροσβεστήρες και τα σπασμένα νύχια. Σου επισήμανα την αυτόματη πυρόσβεση, το κατάγγειλε μαζί με άλλα μύρια και η ΟΤΟΕ (ορθά ή όχι, θα το δούμε· στον nickel πάντως φάνηκε πιθανότατο να είναι έτσι), κι εσύ απέφυγες έκτοτε να απαντήσεις επ' αυτού. Αν δε η αποστασιοποιημένη σου ματιά λόγω διαμονής στο ΗΒ σε 'βοηθά', όπως είπες παραπάνω, να γράφεις φράσεις όπως αυτή που διέγραψες με το μολύβι αλλά δεν την απάλειψες, για να τη δούμε όλοι, τι να πω. Υπάρχουν και τέτοιοι εκλογείς ανάμεσά μας.
Απλώς αποφάνθηκες (με βάση το in.gr) ότι όλα αυτά είναι μπλα μπλα και τρίχες:

Διαβάζοντας την είδηση στο in.gr είναι εμφανές ότι το μπλα μπλά περί πυρασφάλειας και ευθυνών της τράπεζας είναι τρίχες.

Γράφεις επίσης:
Αμβρόσιε, στο ΗΒ τα κτίρια είναι πολύ πιο εύφλεκτα απ'ότι στην Ελλάδα και ο κίνδυνος μεγαλύτερος. Δεν βλέπω τι καθόμαστε και συζητάμε. Στην Ελλάδα μας απασχολεί πιο πολύ ο σεισμός παρά οι φωτιές. Η κάθε χώρα έχει τους δικούς της κινδύνους. Και όχι, στην Ελλάδα η φωτιά δεν είναι τόσο κοινός κίνδυνος. Δίπλα σε πυροσβεστείο μεγάλωσα και ξέρω πόσο σκληρά εργάζονται υπό ΚΣ οι έλληνες πυροσβέστες. Κι επειδή ζω πολύ κοντά σε πυροσβεστείο στο Λονδίνο ξέρω πόσο συχνά εργάζονται οι Άγγλοι πυροσβέστες.
Σε ρώτησα να μας πεις γιατί θεωρείς ότι είναι πιο εύφλεκτα τα σύγχρονα σπίτια των πόλεων (το διευκρίνισα) στην Αγγλία, δεν απάντησες. Απαντάς ότι δεν μίλησες για δασικές πυρκαγιές. Το 2007 στις δασικές πυρκαγιές κάηκαν του κόσμου τα σπίτια στα χωριά που χτυπήθηκαν.

Διευκρίνισα ότι η αναφορά σου στους Έλληνες πυροσβέστες είναι ειρωνική, όχι για να σε μεμφθώ αλλά γιατί γλωσσικά αυτό δεν προέκυπτε αβίαστα από τη διατύπωσή σου. Δεν είμαι λοιπόν έτοιμος να σε παρεξηγήσω, απλώς θέλησα να βοηθήσω τους υπόλοιπους αναγνώστες του νήματος να καταλάβουν τι ακριβώς έλεγες. Παρέθεσα μόλις αποπάνω τη φράση σου, ας κρίνει ο καθένας. Εγώ πάντως κοντοστάθηκα όταν την πρωτοδιάβασα.

Για την ιστορία σου από το εφοπλιστικό γραφείο:
Το βρίσκω απολύτως φυσικό, όταν πεθαίνουν άνθρωποι, να γίνονται καταγγελίες, ακόμα και άδικες ενδεχομένως. Για ζωές μιλάμε, όχι για στραγάλια στο μπολ κάποιου εφοπλιστικού γραφείου του City. Οπότε σε καμία μα καμία περίπτωση δεν ισχύει ότι "η μόνη σοβαρή αντίδραση είναι η αδιαφορία, γιατί σιγά μην καθίσεις να αποδείξεις τα αυτονόητα". Ακόμα και το ότι το πλοίο ήταν νεαρό και επισκευασμένο, πώς ήταν αυτονόητο; Και στην παρούσα περίπτωση, είναι αυτονόητο ότι υπήρχαν τα προβλεπόμενα μέτρα ασφάλειας και πυρόσβεσης;

Αλλά ναι, ας γυρίσουμε καλύτερα στο χρέος. Όχι άλλο κάρβουνο!
 

SBE

¥
Έχει μπαγιατέψει αυτό λίγο γιατί έλειπα, αλλά θα προσπαθήσω να απαντήσω συνοπτικά για να μην μένουν εκκρεμή θέματα. Λοιπόν, δέχομαι ότι επειδή η Ελλάδα δεν είναι η χώρα μόνιμης κατοικίας μου και επειδή το 50% όσων λέω, ακούω και διαβάζω κάθε μέρα δεν είναι είναι ελληνικά, έχω προφανώς χάσει την ικανότητα να εκφράζομαι επαρκώς και δεν γίνομαι κατανοητή από τον μέσο Έλληνα αναγνώστη. Το δέχομαι με δυσκολία βεβαίως, αλλά αν αυτό θα διευκολύνει τη μελλοντική κατανόηση, δε νομίζω ότι έχω άλλες επιλογές.
Τώρα λοιπόν που επισήμως αποφασίσαμε ότι δεν μπορώ να εκφραστώ στα ελληνικά, θα πρέπει να δεχτείτε ότι θα κάνω και ορθογραφικά λάθη :D
Επίσης θα πρέπει να δεχτείτε ότι θα γράφω κατεβατά με disclaimer στο τέλος κάθε μηνύματος, όσο κι αν σας φαίνονται κουραστικά και επαναληπτικά.

Πάμε τώρα στο τι έγραψα- τι έγραψες- τι έγραψε, αλλά με συντομία.

Εγώ λοιπόν, έγραψα πως τα ανυπόγραφα έγιναν ενυπόγραφα, και μάλιστα με υπογραφή της ΟΤΟΕ, της δευτεροβάθμιας ένωσης των εργαζομένων στις τράπεζες. Δικαίωμά σου να θεωρείς την παρέμβασή της εμπαθή. Πάντως ανώνυμη δεν είναι πια. Το πόρισμα θα αποκαλύψει, ελπίζω, την αλήθεια.

Τα πορίσματα έχουν ελάχιστη δημοσιότητα όπως πολύ καλά ξέρουμε, ενώ οι κατηγορίες την ώρα που βράζει το πράμα έχουν άμεσο αποτέλεσμα. Πώς θα σου φαινόταν αν στην επόμενη διαδήλωση με σύνθημα "Μαρφίν, γουρούνια, δολοφόνοι" κάποιοι αγανακτισμένοι πολίτες επιχειρούσαν να λιθοβολήσουν το Βγενόπουλο με τη δικαιολογία ότι δεν είχε σωστή πυρασφάλεια στο υποκατάστημά; Ή αν κάποια τρομοκρατική οργάνωση από αυτές που ξεφυτρώνουν παντού στοχεύσει τη Μαρφίν, για τον ίδιο λόγο; Ξέρουμε πολύ καλά ότι το πρώτο θύμα είναι πάντα το τεκμήριο της αθωότητας, το οποίο έχουμε γραμμένο κανονικά (εγώ όχι, αλλά αν σε αυτό το σημείο βάλω δεύτερο πληθυντικό πρόσωπο θα πρέπει μετά να δίνω κι άλλες εξηγήσεις).

Και τι θα κάνει η ΟΤΟΕ αν το πόρισμα δείξει ότι όλα ήταν όπως έπρεπε να είναι; Θα ζητήσει συγγνώμη από το Βγενόπουλο; Ο Βγενόπουλος θα πάει την ΟΤΟΕ στα δικαστήρια για συκοφαντική δυσφήμιση; Τι έχει συμβεί σε ανάλογες περιστάσεις στο παρελθόν;

Δε με ενδιαφέρει να κάνω το δικηγόρο του Βγενόπουλου, αν και συχνά κάνω το δικηγόρο του διαβόλου, αλλά με ενοχλεί ότι το κύριο ζήτημα αντί να μας προβληματίσει μας κάνει να το περνάμε με μια φράση του τύπου "φυσικά και καταδικάζω την πράξη, ΑΛΛΑ..." Δεν μπορούμε μια φορά να μιλήσουμε χωρίς τα "αλλά" και χωρίς τα ελαφρυντικά για τους δράστες; Γιατί να μην μιλήσουμε για το πως καταντήσαμε και κοιτάμε αμέσως να βρούμε ευθύνες για το "κεφάλαιο" λες και ζούμε όχι στο 2010 αλλά στο 1910;

Διαβάζω στις εφημερίδες ότι υπήρχαν πληροφορίες πριν τη διαδήλωση ότι θα στοχευόταν η Μαρφίν (όχι το συγκεκριμένο υποκατάστημα, υποθέτω). Από τα ίδια ΜΜΕ που μου λές ότι μου δίνουν ελλειπή εικόνα, είναι εμφανές ότι ήταν εσκεμμένος εμπρησμός και ότι έγινε με τρόπο που θα ήταν θαύμα αν δεν υπήρχαν θύματα. Αν δεν έχω σωστή εικόνα αυτών που γράφονται, ας μου δώσει κάποιος μια καλύτερη, (όχι από την εφημερίδα της ΟΤΟΕ, αν γίνεται), αλλά πάντως και πέντε εφημερίδες διάβασα στο ιντερνέτ και είδα ελληνική τηλεόραση (όχι μέσω ιντερνετ).

Πηγαίνοντας στην αυτόματη πυρόσβεση, υποθέτω εννοείς τα μαραφέτια στο ταβάνι που ρίχνουν νερό. Κάτι που δεν είδα να αναφέρεται είναι ότι το κτήριο ήταν διατηρητέο. Τουλάχιστον εμένα έτσι μου φάνηκε στις φωτογραφίες. Βασικό ερώτημα: Επιτρέπονται στα διατηρητέα κτίρια τέτοιες παρεμβάσεις; Νομίζω όχι.

Διαβάζω στο Βήμα, με παραπλανητικό τίτλο "Δεν είχε έξοδο κινδύνου" (φαίνεται πιο κάτω γιατί είναι παραπλανητικός):«Η τράπεζα δεν ήταν υποχρεωμένη να διαθέτει πιστοποιητικό πυροπροστασίας για να πάρει άδεια λειτουργίας». Αυτό ανέφερε μιλώντας στο «Βήμα» ανώτατος αξιωματικός της Πυροσβεστικής και «Στα διατηρητέα δεν επιτρέπεται να ρίξουμε έναν τοίχο για να κάνουμε μια δεύτερη έξοδο, ούτε κάποια άλλη παρέμβαση στο κτίριο. Μπορεί όμως ο μελετητής να ζητήσει μια απόκλιση για θέματα ασφαλείας. Αν το πολεοδομικό γραφείο και η αρχιτεκτονική επιτροπή την εγκρίνουν, μπορεί να πραγματοποιηθεί,διαφορετικά όχι. Με άλλα λόγια ο νομοθέτης αφήνει το θέμα στη διακριτική ευχέρεια του μελετητή και της Πολεοδομίας. Ο ιδιοκτήτης του κτιρίου ή ο επιχειρηματίας που το ενοικιάζει δεν θα διαθέσει, χωρίς να απαιτείται, χρήματα για να το κάνει» λέει ο αντιπρόεδρος του ΤΕΕ κ. Χρ. Σπίρτζης.

Τα σκούρα γράμματα δικά μου, και να αναφέρω εδώ ότι συμφωνώ με την ανακοίνωση του ΤΕΕ που λέει ότι χρειάζεται επανεξέταση των κανόνων πυρασφάλειας (χωρίς να παίρνουν θέση για το τί διέθετε ή όχι το κτήριο). Αυτό όμως δεν συνεπάγεται ότι το κτίριο δεν ικανοποιούσε τους τρέχοντες κανονισμούς ασφάλειας.


Παρακάτω, έγραψες:

Συνεχίζουμε:

Σε ρώτησα να μας πεις γιατί θεωρείς ότι είναι πιο εύφλεκτα τα σύγχρονα σπίτια των πόλεων (το διευκρίνισα) στην Αγγλία, δεν απάντησες.

Το απάντησα. Επίσης δεν είπα ότι τα ελληνικά σπίτια δεν καίγονται. Είπα ότι δεν είναι τόσο εύφλεκτα. Αν έχεις όρεξη για διάβασμα δες εδώ
και εδώ στη σελίδα 10 που έχει το διάγραμμα, όπου βλέπουμε ότι οι οικιακές πυρκαγιές στην Ελλάδα είναι το 1/3 από το ΗΒ (και δεν θέλω να σχολιάσω το ότι έχουμε περισσότερα θύματα, γιατί μιλάμε για ευφλεκτότητα όχι για ασφάλεια).
Τώρα που σου έφερα και απόδειξη (ομολογουμένως μόνο μία, αλλά άμα θες βρίσκω κι άλλες) για όσα λέω, θα μπορέσεις να πιστέψεις ότι δεν μιλάω αβάσιμα αλλά πάντα μπορώ να υποστηρίξω όσα γράφω με στατιστικές, με δημοσιεύσεις και με άλλα στοιχεία;
Βγαίνω εκτός θέματος για να πω ότι κυρίως από Έλληνες έχω δει τόση αμφισβήτηση, και βεβαίως η δημιουργική αμφισβήτηση είναι η αρχή της έρευνας, αλλά δε νομίζω ότι πρόκειται για δημιουργική αμφισβήτηση όλες τις φορές. Δεν ξέρω αν δίνω την εντύπωση ότι ανήκω στην κατηγορία "μέσος έλληνας φαφλατάς και ραδιοαρβυλατζης", αλλά αν δίνω αυτή την εντύπωση να μου το πείτε μπας και το διορθώσω.


Για την ιστορία σου από το εφοπλιστικό γραφείο:
Το βρίσκω απολύτως φυσικό, όταν πεθαίνουν άνθρωποι, να γίνονται καταγγελίες, ακόμα και άδικες ενδεχομένως.
Κι εγώ, αλλά... Έχω δουλέψει σε ΜΜΕ και ήταν από τα βασικά ζητήματα το ότι δεν λες τίποτα χωρίς να το διασταυρώσεις και χωρίς να ζητήσεις την άποψη της άλλης πλευράς. Έτσι το να βγουν οι εφημερίδες και να λένε ότι το καράβι ήταν σαπιοκάραβο, τη στιγμή που τα στοιχεία του πλοίου ήταν διαθέσιμα και από την εταιρεία και από την ανακοίνωση του ΥΠΕΝ, είναι σοβαρό παράπτωμα.

Οπότε σε καμία μα καμία περίπτωση δεν ισχύει ότι "η μόνη σοβαρή αντίδραση είναι η αδιαφορία, γιατί σιγά μην καθίσεις να αποδείξεις τα αυτονόητα".
Υπάρχει και η μήνυση για συκοφαντική δυσφήμιση, το ξέρω.

Ακόμα και το ότι το πλοίο ήταν νεαρό και επισκευασμένο, πώς ήταν αυτονόητο;
Νομίζω δεν ξέρεις από εμπορική ναυτιλία, γι' αυτό το λες αυτό, δεν είναι όλα περίπτωση "όχι άλλο κάρβουνο". Στα λιμάνια που πηγαίνει το πλοίο γίνεται έλεγχος από τις τοπικές αρχές, κάθε φορά. Οι εταιρείες που ασφαλίζουν τα φορτία (δηλαδή οι πελάτες) κάνουν επίσης τους δικούς τους ελέγχους. Νομίζω και ο πλοίαρχος πρέπει να εγγυηθεί προσωπικά, αλλά αυτό είναι ρευστό ζήτημα. Και τέλος οι ασφαλιστικές εταιρείες που ασφαλίζουν τα πλοία κάνουν τους δικούς τους ελέγχους. Αν δεν είναι όλα τα χαρτιά εντάξει το πλοίο δε φεύγει κι η πλοιοκτήτρια εταιρεία επιβαρύνεται όχι μόνο με το κόστος των επισκευών αλλά και με ποινικές ρήτρες για την καθυστέρηση του φορτίου. Επομένως για να γίνει μια παρατυπία θα πρέπει να συμφωνήσουν και να λαδώσουν / λαδωθούν πολλές πλευρές με αντικρουόμενα συμφέροντα, και κυρίως, να εξαπατηθούν οι ασφαλιστικές εταιρείες, οι οποίες άμα συμβεί κάτι φυσικά δεν θα πληρώσουν δεκάρα αν τα χαρτιά δεν είναι εντάξει. Συμφέρει επομένως να κάνεις τις επισκευές και τη συντήρηση όταν πρέπει.
Φυσικά και γίνονται παρατυπίες, ειδικά στα πλοία που μεταφέρουν απαγορευμένα φορτία σε λιμάνια που επικρατεί αναρχία (όπλα στη Σιέρρα Λεόνε, π.χ.). Είναι όμως πιο δύσκολο να παρατυπήσεις όταν μεταφέρεις ελαιόλαδο στις ΗΠΑ. Και είπαμε, τον τελευταίο λόγο έχουν οι ασφαλιστικές εταιρείες, που κοιτάνε το συμφέρον τους κι όχι το συμφέρον τους πλοιοκτήτη, και οι οποίες μπορούν (και το κάνουν) να ξεκινήσουν δικαστική διαδικασία αν χρειαστεί. Ελπίζω να τεκμηρίωσα επαρκώς το γιατί πιστεύω ότι είναι πιο πιθανό να είναι νόμιμος κάποιος παρά παράνομος.

Και στην παρούσα περίπτωση, είναι αυτονόητο ότι υπήρχαν τα προβλεπόμενα μέτρα ασφάλειας και πυρόσβεσης;

Ναι, είναι πιο πιθανό να έχει ακολουθήσει μια επιχείρηση του μεγέθους της Μαρφίν τα προβλεπόμενα από τον κανονισμό ασφαλείας παρά να μην τα έχει ακολουθήσει.
Πες με ιδεαλίστρια, πες με κυνική. Μια επιχείρηση σαν τη Μαρφίν δεν έχει ανάγκη να παρανομήσει. Μπορεί να νομιμοποιήσει τις πρακτικές της (ορίστε, αναγκάζομαι να χρησιμοποιήσω τη λέξη πρακτικές). Έτσι αν ο Βγενόπουλος θεωρούσε ότι πολλά ξοδεύει για πυρασφάλεια κι έχει τόσα μαγαζιά κλπ, θα έκανε lobbying μαζί με άλλους ομοϊδεάτες του και θα φρόντιζε να αλλάξει ο κανονισμός πυρασφάλειας.
Για περισσότερα παραδείγματα συστήνω ανεπιφύλακτα τα βιβλία No Logo και Fast Food Nation.
Να παραθέσω κι έναν σύνδεσμο που μπορεί να αποδειχτεί τραγική ειρωνεία, μπορεί και όχι, από τη Μαρφίν- Λαίκή Κύπρου.

Και κάτι τελευταίο: ελπίζω να συμφωνούμε ότι ισχυρισμοί του τύπου "η διεύθυνση είχε κλειδώσει την πόρτα της τράπεζας για να μη φύγουν οι εργαζόμενοι" είναι ελαφρώς γελοίες. Λογικό μου φαίνεται να είχαν κλειδώσει την πόρτα για να μην μπει μέσα κανένας εξαγριωμένος διαδηλωτής. Επίσης, καθώς αναφέρθηκε ότι από τους 24 εργαζόμενους στην τράπεζα ορισμένοι έφυγαν από την κεντρική είσοδο, μάλλον δεν ήταν και τόσο κλειδαμπαρωμένοι, μάλλον άνοιγε από μέσα η πόρτα. Επομένως έχω κάποιες επιφυλάξεις όταν διαβάζω τέτοια μαζί με τα άλλα και φυσικό είναι να αμφισβητώ όλο το πακέτο.

Άλλη βιβλιογραφία δεν πρόκειται να δώσω, ευχαρίστως να συζητήσω οτιδήποτε αλλά νομίζω ότι το θέμα αυτό έχει εξαντληθεί και είναι κουραστικό και για τους άλλους αναγνώστες να γυρίζουμε το νήμα πίσω.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Νομίζω δεν ξέρεις από εμπορική ναυτιλία, γι' αυτό το λες αυτό, δεν είναι όλα περίπτωση "όχι άλλο κάρβουνο". Στα λιμάνια που πηγαίνει το πλοίο γίνεται έλεγχος από τις τοπικές αρχές, κάθε φορά. Οι εταιρείες που ασφαλίζουν τα φορτία (δηλαδή οι πελάτες) κάνουν επίσης τους δικούς τους ελέγχους. Νομίζω και ο πλοίαρχος πρέπει να εγγυηθεί προσωπικά, αλλά αυτό είναι ρευστό ζήτημα. Και τέλος οι ασφαλιστικές εταιρείες που ασφαλίζουν τα πλοία κάνουν τους δικούς τους ελέγχους. Αν δεν είναι όλα τα χαρτιά εντάξει το πλοίο δε φεύγει κι η πλοιοκτήτρια εταιρεία επιβαρύνεται όχι μόνο με το κόστος των επισκευών αλλά και με ποινικές ρήτρες για την καθυστέρηση του φορτίου
Εγώ πάλι που ξέρω από εμπορική ναυτιλία πανταχόθεν (λεπτομέρειες για όποιον ενδιαφέρεται με π.μ.), μπαίνω στον πειρασμό να βάλω το smiley που σκάει στα γέλια κάπου εδώ - no offence, SBE. Το ποσοστό παρανομιών είναι εξαιρετικά μεγάλο στο χώρο, δυστυχώς. Επομένως, είναι λογικό να θεωρείται ο πλοιοκτήτης ένοχος μέχρι αποδείξεως του εναντίου. Αυτά τα επιγραμματικά, γιατί πάλι θα βγούμε εκτός θέματος.
Τώρα λοιπόν που επισήμως αποφασίσαμε ότι δεν μπορώ να εκφραστώ στα ελληνικά, θα πρέπει να δεχτείτε ότι θα κάνω και ορθογραφικά λάθη :D
Πάλι την κακιά θα κάνω, αλλά θα πω ότι εγώ τουλάχιστον δυσκολεύομαι πάρα πολύ να το δεχτώ, αφού μάλιστα είμαι από αυτούς που τα διορθώνουν, θα θυμίσω ότι το φόρουμ είναι κυρίως γλωσσικό, ότι όλοι οι φυλλομετρητές πλέον έχουν ωραιότατα spell checkers, θα σας ευχαριστήσω για την προσοχή σας και θα αποχωρήσω πάραυτα :)
 

SBE

¥
Εγώ πάλι που ξέρω από εμπορική ναυτιλία πανταχόθεν (λεπτομέρειες για όποιον ενδιαφέρεται με π.μ.), μπαίνω στον πειρασμό να βάλω το smiley που σκάει στα γέλια κάπου εδώ - no offence, SBE. Το ποσοστό παρανομιών είναι εξαιρετικά μεγάλο στο χώρο, δυστυχώς. Επομένως, είναι λογικό να θεωρείται ο πλοιοκτήτης ένοχος μέχρι αποδείξεως του εναντίου. Αυτά τα επιγραμματικά, γιατί πάλι θα βγούμε εκτός θέματος.

Δεν είπα ότι δεν γίνονται παρατυπίες, αλλά γιατί δεν υπάρχει παρόμοια προθυμία να κατηγορήσουμε τις αεροπορικές εταιρείες μετά από κάθε ατύχημα; Γιατί δεχόμαστε ότι το ατύχημα οφείλεται σε δυσμενείς καιρικές συνθήκες, π.χ.; Μήπως γιατί οι αεροπορικές εταιρείες μέχρι πρόσφατα ήταν κρατικές και δεν τις διοικούσαν εκπρόσωποι του κεφαλαίου, (που ρουφά το αίμα του κοσμάκη με το καλαμάκι) ; Μήπως γιατί μέχρι πρόσφατα το αεροπορικό ταξίδι ήταν ασχολία για λίγους;

Επίσης, γιατί ξεχνάμε το τεκμήριο της αθωότητας;

Επιπλέον στο αληθινότατο παράδειγμα που έδωσα οι δημοσιογράφοι δεν μπήκαν στον κόπο να διασταυρώσουν κάτι που ειπώθηκε εν βρασμώ ψυχής από κάποιον που ήταν εκτός εαυτού από την αγωνία και δημοσίευσαν αβάσιμες κατηγορίες σα να ήταν γεγονότα. Πόσο συχνά γίνεται αυτό, αν λάβουμε υπόψη ότι στην Ελλάδα δεν είναι και τόσο συχνό το φαινόμενο της μήνυσης για δυσφήμιση που καταλήγει σε τεράστια αποζημίωση προς τον θιγμένο; Στην Αγγλία που ο φόβος της αποζημίωσης είναι μεγάλος το BBC αφιερώνει μια ολόκληρη μέρα για την εκπαίδευση των νέων εργαζόμενων στο ζήτημα αυτό, κι ένα τριήμερο σε όσους θέλουν να εμβαθύνουν. Στην Ελλάδα τα ΜΜΕ δικάζουν ανενόχλητα και με τη ανοχή των δικαστικών αρχών.

Και τέλος, λίγη προσωπική γκρίνια ίσως και εκτός θέματος: δεν αντέχω την ελληνική μιζέρια του μικρομεσαίου που θέλει να βλέπει το ποτήρι μισοάδειο και που αμφισβητεί τους θεσμούς και τους νόμους, χρησιμοποιώντας την αμφισβήτηση για να δικαιολογήσει τις παρατυπίες του. Μας βολεύει πάρα πολύ το να πιστεύουμε ότι παρατυπεί ή παρανομεί τόσο εξόφθαλμα ο Βγενόπουλος ή όποιος άλλος επιχειρηματίας, γιατί έτσι δικαιολογούμε τη δική μας παρανομία και παρατυπία (σε συνδυασμό φυσικά με την αδυναμία μας να επηρεάσουμε το νομοθετικό σώμα όπως ο Βγενόπουλος).


Πάλι την κακιά θα κάνω, αλλά θα πω ότι εγώ τουλάχιστον δυσκολεύομαι πάρα πολύ να το δεχτώ, αφού μάλιστα είμαι από αυτούς που τα διορθώνουν, θα θυμίσω ότι το φόρουμ είναι κυρίως γλωσσικό, ότι όλοι οι φυλλομετρητές πλέον έχουν ωραιότατα spell checkers, θα σας ευχαριστήσω για την προσοχή σας και θα αποχωρήσω πάραυτα :)
Γαμώτο, πάνω που έλεγα ότι θα μπορώ να ανορθογραφώ ανενόχλητη! ;)
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Και τέλος, λίγη προσωπική γκρίνια ίσως και εκτός θέματος: δεν αντέχω την ελληνική μιζέρια του μικρομεσαίου που θέλει να βλέπει το ποτήρι μισοάδειο και που αμφισβητεί τους θεσμούς και τους νόμους, χρησιμοποιώντας την αμφισβήτηση για να δικαιολογήσει τις παρατυπίες του. Μας βολεύει πάρα πολύ το να πιστεύουμε ότι παρατυπεί ή παρανομεί τόσο εξόφθαλμα ο Βγενόπουλος ή όποιος άλλος επιχειρηματίας, γιατί έτσι δικαιολογούμε τη δική μας παρανομία και παρατυπία (σε συνδυασμό φυσικά με την αδυναμία μας να επηρεάσουμε το νομοθετικό σώμα όπως ο Βγενόπουλος).
Ρε γαμώτο, μας πήρες χαμπάρι! Κι εγώ γι' αυτό γκρινιάζω, γιατί ούτε κι εγώ έχω βάλει πυρασφάλεια στην τράπεζά μου. Άσε δε τα πλοία μου, όλα μέσα στη σαπίλα είναι.

Λίγη προσωπική γκρίνια κι από μένα: κι εγώ έχω βαρεθεί τους Έλληνες που μου θυμίζουν μια φίλη μου, που τα τελευταία χρόνια μένει στις ΗΠΑ, έρχεται στην Ελλάδα Χριστούγεννα και Πάσχα, και η μόνιμη επωδός της είναι «τι @#!$# λαός που είμαστε» - τηρώντας την απαραίτητη απόσταση ασφαλείας, βεβαίως βεβαίως, αφού ναι μεν ελληνικό διαβατήριο έχει, αλλά τα εισοδήματά της δεν προέρχονται από την Ελλάδα, ούτε είναι εδώ η καθημερινότητά της να δει τη γλύκα.

Και για σοβαρευτούμε, δε σημαίνει ότι επειδή γκρινιάζει μεγάλη μερίδα του πληθυσμού, έχει αυτομάτως και άδικο. Δηλαδή όταν δεν τηρεί τους νόμους ο χι Βγενόπουλος, τι θα πρέπει να λέμε; Σφάξε με αγά μου, ν' αγιάσω;
 

SBE

¥
Λίγη προσωπική γκρίνια κι από μένα: κι εγώ έχω βαρεθεί τους Έλληνες που μου θυμίζουν μια φίλη μου, που τα τελευταία χρόνια μένει στις ΗΠΑ, έρχεται στην Ελλάδα Χριστούγεννα και Πάσχα, και η μόνιμη επωδός της είναι «τι @#!$# λαός που είμαστε» - τηρώντας την απαραίτητη απόσταση ασφαλείας, βεβαίως βεβαίως, αφού ναι μεν ελληνικό διαβατήριο έχει, αλλά τα εισοδήματά της δεν προέρχονται από την Ελλάδα, ούτε είναι εδώ η καθημερινότητά της να δει τη γλύκα.

Επειδή αυτό το ξαναείπες και πιο πάνω και δεν μου άρεσε ούτε τότε αλλά είπα να το πάρω ελαφρά, να επαναλάβω αυτή τη φορά χωρίς ελαφρότητα, ότι:
α. θεωρώ ότι η απόσταση μου δίνει άλλη προοπτική και συνιστώ σε κάθε Έλληνα αν μπορεί να ζήσει λίγο καιρό στο εξωτερικό και να δει τι είναι τελικά σημαντικό όταν τα βλέπεις όλα από απόσταση. Καλό θα ήταν να προσπαθήσετε να επωφεληθείτε από την άλλη οπτική μου γωνία. :D
β. Εννοείται ότι δεν εγκρίνω με κανένα τρόπο φαινόμενα όπως αυτό Ελλήνων που ξέρω εδώ στο ΗΒ που βλέπουν μόνο ελληνική τηλεόραση, ακούνε μόνο ελληνικό ραδιόφωνο, συναναστρέφονται μόνο Έλληνες και σπορ τους είναι το να μαζευτούν όλοι μαζί και να βρίζουν τους Άγγλους.
γ. Ομοίως θεωρώ εξίσου απαράδεκτους τους Έλληνες που νομίζουν ότι η Ελλάδα τους χρωστάει το στρώσιμο του κόκκινου χαλιού για την υποδοχή τους, και που ξεκινάνε κάθε φράση με το "στην Αμερική/ Γερμανία/ Κίνα δεν γινόταν αυτό (συνήθως γινόταν και παραγινόταν και το κατάπιναν και δεν τους ενοχλούσε).
δ. Ξέρω επίσης ότι η πλειοψηφία αυτών που ζουν εκτός Ελλάδας για πολλά χρόνια έχουν πάει στο εξωτερικό για να αποφύγουν οικογενειακά, κοινωνικά ή προσωπικά προβλήματα. Αλλά είναι πιο εύκολο να λένε ότι είναι στο εξωτερικό γιατί έχει κάποιο μειονέκτημα η Ελλάδα ή γιατί δεν βρίσκουν δουλειά στην Ελλάδα. Είναι κι αυτό μία κάποια λύσις

Και τέλος, είμαι παιδί Ελλήνων της διασποράς, και τώρα σαν τον ΓΑΠ θα πρέπει δηλαδή να υπερασπιστώ την οικογένειά μου που πήρε την οδό της μετανάστευσης τρεις φορές παρά τη θέλησή της; :eek: Στον ΓΑΠ το δεχόσαστε να λέει τέτοια σπαραξικάρδια, σε μένα γιατί το ειρωνεύεστε; επειδή δεν είμαι ΓΑΠ; Να δω τι θα πείτε όταν θα γίνω πρωθυπουργός της Ελλάδας και θα επιβάλλω ποινές σε όποιον ειρωνεύεται τους Έλληνες της διασποράς :mad:
(προς το παρόν κοιμηθείτε ήσυχοι, δεν έχω τέτοιες πολιτικές βλέψεις, μέχρι Κομισιόν με ενδιαφέρει, άντε και λίγο Αυτοκρατορία, από αυτή που αντεπιτίθεται :p)

Και για να σοβαρευτούμε, σε αντίθεση με τη φίλη σου, οι δικοί μου κύριοι οικονομικοί πόροι είναι στην Ελλάδα και με ενδιαφέρει το φορολογικό, το συνταξιοδοτικό και η οικονομία.

Δεν αντιλαμβάνομαι τι λες για το άλλο ζήτημα, αλλά νομίζω ότι δεν έχει σημασία. Ας αφήσουμε τα εκτός θέματος κι ας επιστρέψουμε στο κύριο θέμα του νήματος...
 
Ξέρουμε πολύ καλά ότι το πρώτο θύμα είναι πάντα το τεκμήριο της αθωότητας, το οποίο έχουμε γραμμένο κανονικά.
Τεκμήριο αθωότητας δεν σημαίνει ότι απαγορεύονται οι καταγγελίες. Τεκμήριο αθωότητας έχει και η BP για την πετρελαιοκηλίδα στον κόλπο του Μεξικού. Και λοιπόν;
Και τι θα κάνει η ΟΤΟΕ αν το πόρισμα δείξει ότι όλα ήταν όπως έπρεπε να είναι; Θα ζητήσει συγγνώμη από το Βγενόπουλο; Ο Βγενόπουλος θα πάει την ΟΤΟΕ στα δικαστήρια για συκοφαντική δυσφήμιση; Τι έχει συμβεί σε ανάλογες περιστάσεις στο παρελθόν;
Και τι θα κάνει η Marfin αν το πόρισμα δείξει ότι τίποτα δεν ήταν όπως έπρεπε να είναι; Θα ζητήσει συγνώμη από τους νεκρούς και από την ΟΤΟΕ; Η ΟΤΟΕ και οι οικογένειες των νεκρών θα πάνε τη Marfin στα δικαστήρια για αποζημίωση; Τι έχει συμβεί σε ανάλογες περιστάσεις στο παρελθόν;
με ενοχλεί ότι το κύριο ζήτημα αντί να μας προβληματίσει μας κάνει να το περνάμε με μια φράση του τύπου "φυσικά και καταδικάζω την πράξη, ΑΛΛΑ..." Δεν μπορούμε μια φορά να μιλήσουμε χωρίς τα "αλλά" και χωρίς τα ελαφρυντικά για τους δράστες;
Ώστε όποιος τολμά να μιλήσει για πιθανές ευθύνες της Μάρφιν ως προς την καταγγελλόμενη έλλειψη πυρασφάλειας ψάχνει ελαφρυντικά για τους δράστες... Δεν ισχύει γι' αυτόν το τεκμήριο αθωότητας;
Γιατί να μην μιλήσουμε για το πως καταντήσαμε και κοιτάμε αμέσως να βρούμε ευθύνες για το "κεφάλαιο" λες και ζούμε όχι στο 2010 αλλά στο 1910;
Το "κεφάλαιο" [προς τι τα εισαγωγικά;] (μπορεί να) είναι εξίσου ασύδοτο το 2010 όσο και το 1910. Όπως ήταν το 1810 και όπως θα είναι το 2110. Άλλωστε είναι γνωστή η φιλοσοφία του: Greed is Good.
Πηγαίνοντας στην αυτόματη πυρόσβεση, υποθέτω εννοείς τα μαραφέτια στο ταβάνι που ρίχνουν νερό. Κάτι που δεν είδα να αναφέρεται είναι ότι το κτήριο ήταν διατηρητέο. Τουλάχιστον εμένα έτσι μου φάνηκε στις φωτογραφίες. Βασικό ερώτημα: Επιτρέπονται στα διατηρητέα κτίρια τέτοιες παρεμβάσεις; Νομίζω όχι.
Ε, τότε, δεν θα έπρεπε να λειτουργεί υποκατάστημα τράπεζας μέσα σε διατηρητέο, και μάλιστα στη ζώνη πυρός των αθηναϊκών διαδηλώσεων. Όταν το νοίκιασαν δεν το σκέφτηκαν, οι της "οικογένειας" της Marfin; Δεν σκέφτηκαν πού στεγάζουν τα "παιδιά" τους ου μην αλλά και τους πελάτες τους, στο φινάλε-φινάλε;
«Η τράπεζα δεν ήταν υποχρεωμένη να διαθέτει πιστοποιητικό πυροπροστασίας για να πάρει άδεια λειτουργίας». Ο ιδιοκτήτης του κτιρίου ή ο επιχειρηματίας που το ενοικιάζει δεν θα διαθέσει, χωρίς να απαιτείται, χρήματα για να το κάνει» λέει ο αντιπρόεδρος του ΤΕΕ κ. Χρ. Σπίρτζης.
Σωστά· αφού ήταν νόμιμο, ήταν και ηθικό. Είπε κανείς τίποτα για το "κεφάλαιο" του 2010 σε σχέση με το "κεφάλαιο" του 1910;
Το απάντησα.
[το γιατί είναι πιο εύφλεκτα τα σύγχρονα κτίρια των πόλεων στο ΗΒ απ' ό,τι στην Ελλάδα] Δεν το απάντησες. Πού το απάντησες; Άλλωστε εγώ δεν το αμφισβήτησα εκ των προτέρων. Απλώς σε ρώτησα, να καταλάβω πού το στηρίζεις. Αλλά δεν το απάντησες. Ούτε και τώρα το απαντάς, το γιατί.
Αν έχεις όρεξη για διάβασμα δες εδώ και εδώ στη σελίδα 10 που έχει το διάγραμμα, όπου βλέπουμε ότι οι οικιακές πυρκαγιές στην Ελλάδα είναι το 1/3 από το ΗΒ.
For just a few countries we found statistics on domestic fires. Therefore, most of the date mentioned in this chapter concern fires in general. Και το διάγραμμα στη σελ. 11 (όχι 10) έχει τίτλο Fires per 1000 inhabitants in 2004, όχι Domestic fires. Αλλά, επαναλαμβάνω, εγώ ρώτησα να μάθω την αιτία, δεν το αμφισβήτησα σαν βουάρ.
Βγαίνω εκτός θέματος για να πω ότι κυρίως από Έλληνες έχω δει τόση αμφισβήτηση.
Εσύ δεν έλεγες να μην τίθεται το ζήτημα σε τέτοια βάση (βλ. ΓΑΠ κλπ.); Πρώτα το σπασμένο νύχι από τους πυροσβεστήρες (διατηρητέο γαρ το κτίριο, απαγορεύονται οι sprinklers), τώρα αυτό...
Πες με ιδεαλίστρια, πες με κυνική. Μια επιχείρηση σαν τη Μαρφίν δεν έχει ανάγκη να παρανομήσει.
Ναι, όπως η Ζήμενς, η Ένρον, η Union Carbide, η ΔΕΗ.
Μπορεί να νομιμοποιήσει τις πρακτικές της.
Α, τώρα κατάλαβα τι εννοούσες με "κεφάλαιο" του 2010 και όχι του 1910.
Έτσι αν ο Βγενόπουλος θεωρούσε ότι πολλά ξοδεύει για πυρασφάλεια κι έχει τόσα μαγαζιά κλπ, θα έκανε lobbying μαζί με άλλους ομοϊδεάτες του και θα φρόντιζε να αλλάξει ο κανονισμός πυρασφάλειας.
Με βάση τη δήλωση του ΤΕΕ που ανάφερες, και με την οποία συμφώνησες, ότι πρέπει ν' αλλάξουν οι προδιαγραφές πυρασφάλειας, φαίνεται λοιπόν ότι δεν χρειάζεται να κάνει lobbying η Marfin. Η πολιτεία έχει φροντίσει πριν απ' αυτήν γι' αυτήν... Η συνέχεια στα δικαστήρια.

Υ.Γ. Όλα αυτά τα σχόλια για τον εμπρησμό και τους νεκρούς της Μάρφιν ίσως θα έπρεπε να μεταφερθούν σε χωριστό νήμα.
 

SBE

¥
Δεν πρόκειται να κάνω κουβέντα για την κουβέντα ούτε θα παίξουμε την κολοκυθιά και τι θα κάνει ο ένας και τι θα κάνει ο άλλος, αφού ξέρουμε πολύ καλά την απάντηση και λίγο πολύ και τους νόμους. Επίσης ξέρουμε κι ας κάνουμε ότι δεν καταλαβαίνουμε ότι αν οι απεργοσπάστες δεν ήταν απεργοσπάστες ίσως να ζούσαν σήμερα. Και προτείνω να ξαναδιαβάσεις την παράγραφο που έγραψα για το "αλλά" για να μην επαναλαμβάνομαι.

Για να μην έχουμε εκκρεμότητες, όμως...

Νομίζω ότι είπα γιατί τα αγγλικά σπίτια είναι εύφλεκτα. Αλλά αν δεν το είπα, πολύ απλά γιατί όλοι οι εσωτερικοί τοίχοι είναι από γυψοσανίδα κι όχι από τούβλο και γιατί χρησιμοποιείται μοκέτα από τοίχο σε τοίχο ακόμα και σε μπάνιο και κουζίνα (και καμιά φορά και στον τοίχο, όπως σε ασανσέρ που έχω δει) και ταπετσαρίες, ειδικά οι υφασμάτινες ή οι βελουτέ. Υπάρχουν κανονισμοί που επιβάλλουν σε ορισμένες περιπτώσεις τη χρήση δύσφλεκτων υλικών, αλλά εξαιρούνται χαλιά και έπιπλα αντίκες κλπ Επίσης τα πιο πολλά σπίτια έχουν βαριές διπλές- τριπλές κουρτίνες, που αν πιάσουν φωτιά δημιουργούν τείχος αδιαπέραστο. Το μέσο αγγλικό σπίτι έχει πολύ περισσότερο ύφασμα και χαρτί από το μέσο ελληνικό.
Επίσης, δεν υπάρχουν μπαλκόνια στα πιο πολλά κτήρια και δεν υπάρχει πρόσβαση στη σκεπή. Και επιπλέον, τα τζάκια, γκαζιού κυρίως, με γυμνή φλόγα, είναι πιο συνηθισμένα από την Ελλάδα κι έχουν γίνει και της μόδας.
Στο διαμέρισμά μου (του 1990) ο καυστήρας είναι δίπλα στην πόρτα, που σημαίνει ότι αν κάνει μπαμ μόνη έξοδος είναι το μπαλκόνι και δεν έχω διάθεση για χορό του Ζαλόγγου.
Επίσης τα σπίτια είναι γενικά μεγαλύτερης ηλικίας απ'ό,τι στην Ελλάδα και οι παλιές μονοκατοικίες έχουν χωριστεί σε διαμερίσματα χωρίς αρχιτεκτονική μελέτη με αποτέλεσμα να μην υπάρχει έξοδος διαφυγής. Σε παλιότερο διαμέρισμα που έμενα είχαμε τον απάνω όροφο του σπιτιού (σπίτι του 1884) και μόνο μία έξοδο, την κεντρική, και ήμασταν πολύ ψηλά για να πηδήξουμε (δεν είχε μπαλκόνια, ούτε πρόσβαση στη στέγη, ούτε φαρδύ περβάζι). Είναι επίσης πολύ συνηθισμένα τα κρεββάτια με υφασμάτινο κεφάλι και πόδια (ταπετσαρία με αφρολέξ).
Τα γραφεία όπως τα κάνουν πλέον είναι περίπου τα ίδια σε Ελλάδα και ΗΒ, αν και στην Ελλάδα έχουμε περισσότερο τούβλο και μάρμαρο.
Ελπίζω να έγινε κατανοητό γιατί θεωρώ πιο πιθανό το να καεί ένα αγγλικό διαμέρισμα παρά ένα ελληνικό. Και το δείχνει και η πράξη.
 

SBE

¥
Να προσθέσω ότι δεν είπα ότι πρέπει να αλλάξουν οι προδιαγραφές ασφάλειας, αλλά να επανεξεταστούν. Με βάση τα παραδείγματα που είδα ίσως η επανεξέταση είναι απαραίτητη, αλλά δεν είναι ειδικότητά μου η πυρασφάλεια για να έχω άποψη για τις αλλαγές.
Επίσης, τα περί νόμιμου και ηθικού είναι υπερβολές, άμα είναι νόμιμο κάτι δεν διώκεται ακόμα κι αν για κάποιους είναι ανήθικο. Δεν μπορούν να ζητηθούν ευθύνες από κάποιον που ακολουθεί το νόμο. Αυτά είναι στοιχειώδη και δεν αξίζει να χάνουμε το χρόνο μας να τα συζητάμε.
Μπορεί να μην καιγόταν κανένας αν η τράπεζα είχε πυρασφάλεια σαν αυτή που έχουν στις εκτοξεύσεις δορυφόρων, αλλά γιατί να βάλει κάποιος τέτοια πυρασφάλεια; Πόσους δορυφόρους θα εκτοξεύσουμε στη Σταδίου;
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Επίσης, τα περί νόμιμου και ηθικού είναι υπερβολές, άμα είναι νόμιμο κάτι δεν διώκεται ακόμα κι αν για κάποιους είναι ανήθικο. Δεν μπορούν να ζητηθούν ευθύνες από κάποιον που ακολουθεί το νόμο. Αυτά είναι στοιχειώδη και δεν αξίζει να χάνουμε το χρόνο μας να τα συζητάμε.
Αν σκέφτονταν όλοι έτσι, αγαπητή, δε θα άλλαζε ποτέ κανένας νόμος για να γίνει πιο δίκαιος για εκείνους τους οποίους αφορά. Και αν αυτό δεν είναι ωχαδερφισμός, τότε δεν ξέρω τι άλλο θα μπορούσε να είναι.

Όσο για το ότι σου καταλογίζεται το ότι μένεις στο εξωτερικό, από εμένα μάλλον περισσότερο από τους άλλους, δε θα πρέπει να σου φαίνεται περίεργο: η μόνιμη επωδός σου είναι η νοοτροπία του «Έλληνα» και συνεχείς ειρωνίες για τους μικροαστούς, τους μεγαλοαστούς και το ελληναριό. Όταν λοιπόν απευθύνεσαι σε τόσους συνομιλητές χρησιμοποιώντας αυτό σαν επιχείρημα, και όχι κάτι άλλο, θα πρέπει να το περιμένεις ότι κάποια στιγμή κάποιος θα στο αντιγυρίσει.
 

Elsa

¥
Αυτά που διαβάζω στο διαδίκτυο και στις εφημερίδες για το θέμα της πυροπροστασίας του κτιρίου πολύ παράξενα μου φαίνονται.
Από προσωπική εμπειρία σε μελέτες κτιριακών έργων, ο «Κανονισμός πυροπροστασίας κτιρίων» (Π.Δ. 71/88) είναι ένας εξαιρετικά αυστηρός και δύστροπος κανονισμός (και πολύ κακογραμμένος επίσης, γεμάτος λάθη) αλλά και η Πυροσβεστική Υπηρεσία είναι πολύ αυστηρή. Όταν υπάρχει κάποιο θέμα ασάφειας του κανονισμού, η Πυροσβεστική δίνει πάντα την «δυσμενέστερη» (για το μηχανικό) ερμηνεία, αυτή δηλαδή που εξασφαλίζει περισσότερο την ανθρώπινη ζωή. Ο στόχος του κανονισμού είναι να σωθούν οι άνθρωποι πρώτα κι ας καεί το κτίριο μετά.
Ακόμα κι αν πρόκειται για διατηρητέο, πολύ αμφιβάλλω ότι υπάρχει νόμιμο παραθυράκι που να παρακάμπτει αυτή τη βασική φιλοσοφία.
Όταν κάποιος θέλει να κάνει αλλαγή χρήσης κτιρίου, απαραίτητα εκδίδεται οικοδομική άδεια. Αυτή περιλαμβάνει, μεταξύ άλλων, μελέτη παθητικής πυροπροστασίας (συντάσσεται από αρχιτέκτονα, ελέγχεται από την αρμόδια Πολεοδομία) και μελέτη ενεργητικής πυροπροστασίας (συντάσσεται από μηχανολόγο, ελέγχεται από την Πυροσβεστική).
Τα κτίρια τραπεζών με μικτό εμβαδόν άνω των 70 τ.μ. ανήκουν στην κατηγορία των χώρων συνάθροισης κοινού (άρθρο 10). Αν είναι κάτω των 70 τ.μ. (δε νομίζω να είναι αυτή η περίπτωση μας) ανήκουν στην κατηγορία των γραφείων.
Υποθέτω ότι οι όροφοι όμως, μπορούν να εξεταστούν με το άρθρο 8 που αφορά χώρους γραφείων.
Σε κάθε περίπτωση, ο ισόγειος χώρος συνάθροισης κοινού, πρέπει να διαθέτει υποχρεωτικά 2 εξόδους κινδύνου:

Άρθρο 10 (Συνάθροιση κοινού, θεωρητικός πληθυσμός άνω των 50 ατόμων)
2.1.3. Αριθμός και πλάτη εξόδων.
Από κάθε σημείο χώρου συνάθροισης κοινού πρέπει να εξασφαλίζεται διαφυγή προς δύο τουλάχιστον εξόδους με διαφορετική όδευση προς κάθε μία. Οι οδεύσεις αυτές επιτρέπεται να έχουν τα πρώτα 30 μέτρα μήκους κοινά.
Όταν ο χώρος διαιρείται σε δύο μέρη ή κατανέμεται σε δύο επίπεδα με διαφορά στάθμης τουλάχιστον 1,10 μ., θα πρέπει να υπάρχει τουλάχιστον μία ξεχωριστή έξοδος για κάθε τμήμα.
Οι έξοδοι πρέπει να είναι απομακρυσμένες μεταξύ τους και σε τέτοια διάταξη ώστε να ελαχιστοποιείται η πιθανότητα να φραχθούν συγχρόνως οι οδεύσεις προς περισσότερες από μία εξόδους σε περίπτωση μιας εστίας πυρκαγιάς.


Ακολουθεί πίνακας όπου αναφέρεται ότι για πληθυσμό μέχρι 150 άτομα, απαιτούνται 2 έξοδοι κινδύνου με ελάχιστο πλάτος 0,90μ. η κάθε μια.

Άρθρο 8 (Γραφεία)
2.1.3. Αριθμός και πλάτη εξόδων.
Από κάθε όροφο που δεν είναι όροφος εκκένωσης απαιτείται πρόσβαση προς δύο τουλάχιστον κλιμακοστάσια.
Η πραγματική απόσταση απροστάτευτης όδευσης διαφυγής δεν επιτρέπεται να ξεπερνά τα 45 μ. (σχ. Δ.1.). Το όριο αυτό μπορεί να προσαυξάνεται σύμφωνα με την παρ. 2.2.1. του άρθρου 2 του παρόντος.
Κατ’ εξαίρεση επιτρέπεται ένα μόνο κλιμακοστάσιο σε κτίριο που έχει μέχρι τέσσερεις υπέργειους ορόφους ή που η κατακόρυφη απόσταση που πρέπει να διανηθεί από το δάπεδο του ανωτάτου ορόφου του μέχρι την τελική έξοδο στη στάθμη του περιβάλλοντος εδάφους (φυσικού ή τεχνητού) δεν υπερβαίνει τα 11 μέτρα.
Στην περίπτωση που σύμφωνα με τα ανωτέρω κατασκευάζεται ένα μόνο κλιμακοστάσιο το όριο της πραγματικής απόστασης απροστάτευτης όδευσης είναι 30μ.


Πρέπει λοιπόν να διερευνηθούν κάποια στοιχεία, όπως το ύψος του κτιρίου και το μήκος των απροστάτευτων οδεύσεων διαφυγής για να αποσαφηνιστεί αν έπρεπε α) να υπάρχει δεύτερο κλιμακοστάσιο διαφυγής πέρα από αυτό που έγινε καμινάδα και έπνιξε τους άτυχους εργαζόμενους (συνήθως κατασκευάζεται εξωτερικό μεταλλικό στον ακάλυπτο) και β) αν το ένα αυτό κλιμακοστάσιο έπρεπε να είναι πυροπροστατευμένη όδευση (δηλαδή να περικλείεται από τοίχους κατάλληλης πυραντοχής και να διαθέτει πυράντοχες θύρες, οπότε δεν θα μετέφερε και τον φονικό καπνό στους ορόφους)

Το να λένε οι εφημερίδες ότι δεν χρειάζεται «άδεια από την Πυροσβεστική», πολύ περίεργο μου φαίνεται. Κάτι άλλο θα εννοούν.
Κάτι που δεν γνωρίζω και θα ήθελα να μάθω είναι, αν την ευθύνη για την πυρασφάλεια ενός κτιρίου την έχει ο ιδιοκτήτης ή ο ενοικιαστής καθώς και αν το συγκεκριμένο κτίριο είναι νοικιασμένο ή ιδιοκτησία της Μαρφίν.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ερχόμουν πριν από λίγο με τον ηλεκτρικό και σκεφτόμουν όλα αυτά που συζητάμε για την πυρασφάλεια και την πυροπροστασία. Όλα σωστά, χρήσιμα, απαραίτητα και ενδιαφέροντα, αλλά φοβάμαι ότι μας ξεστρατίζουν απο το θεμελιώδες:

Αν δεν είχαν πέσει αυτές οι μολότοφ, κανείς δεν θα είχε πεθάνει. Όχι έτσι, όχι εκείνη την ημέρα, όχι σε εκείνο το κτίριο.

Και την αναφορά στον ηλεκτρικό δεν την έκανα στην τύχη. Σκεφτόμουν τι θα έλεγε η ελληνική κοινωνία αν κάποιος άνθρωπος, απελπισμένος και με όλα τα δίκια του Θεού ή του Αλλάχ δικά του, αποφάσιζε να φορτωθεί ένα σακίδιο με μια βόμβα και να τιναχτεί σε μια επίθεση αυτοκτονίας σαν της Μαδρίτης.

Θα μας αρκούσε να συζητάμε ότι αν υπήρχαν έλεγχοι στις εισόδους του ηλεκτρικού δεν θα είχε σκοτωθεί κανένας; Θα ζητούσαμε στο εξής ανιχνευτές ακτίνων, σωματικές έρευνες, εκπαιδευμένα σκυλιά;

Κι αν η επίθεση γινόταν σε λεωφορείο, όπως στο Λονδίνο;

Κάποια πράγματα πρέπει να θεωρούμε αυτονόητα στην κοινωνία μας, αλλιώς δεν υπάρχει μέλλον. Κι ένα από αυτά είναι ότι κανείς δεν θα μας επιτίθεται να μας σκοτώσει επειδή διαφωνεί με την πολιτική μας άποψη (ή, χειρότερα, την πολιτική άποψη του εργοδότη μας) ή δεν χωνεύει το δέρμα μας, το φύλο μας, τη θρησκεία μας, τις σεξουαλικές μας προτιμήσεις.

Έχει χυθεί πολύ αίμα για να κατακτήσουμε αυτά τα δικαιώματα. Δεν μπορούμε, δεν πρέπει να αφήνουμε την επικέντρωσή μας να θολώνει συζητώντας σε δεύτερο και τρίτο επίπεδο και να ξεχνάμε το πρώτο.

Απλώς σκεφτείτε το, παρακαλώ.
 
Νομίζω πως ο Dr7x έχει δίκιο. Αυτό δεν απαλλάσσει τον εργοδότη ή τον ιδιοκτήτη από τυχόν ευθύνες, αλλά δυστυχώς -αν συνεχίσουμε έτσι- θα φτάσουμε σύντομα στο κράτος τρόμου με το Θηρίο να αλωνίζει.
 

Elsa

¥
Συγγνώμη αν παρεξηγήθηκα, αλλά μετά από τόσες μέρες νόμιζα οτι -ασφαλώς- αυτό θα είχε τελειώσει σαν προβληματισμός. Έκανα την ανάρτηση απλώς επειδή γράφονται πολλά περίεργα για το θέμα της πυροπροστασίας/πυρασφάλειας.
 
Top