Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)

[drsiebenmal]

Λίγο εκτός σειράς της συζήτησης, αλλά σε κάνει να μελαγχολείς...

Ειδήσεις στο δεύτερο κρατικό γερμανικό κανάλι, πριν από λίγο (εδώ και μέρες τα πρώτα θέματα είναι «ελληνικά»). Πρώτο ρεπορτάζ, οι διαμαρτυρίες για τα μέτρα από την Αθήνα. Η έμφαση δεν είναι πια στον 13ο και τον 14ο μισθό (που εξαγριώνει όσους βολεύονται με δώδεκα, αλλά δεν ξέρουν για τι ύψος μισθών μιλάμε) αλλά στο ύψος των μισθών. Ο ρεπόρτερ δείχνει κατανόηση για τους διαμαρτυρόμενους και «αποκαλύπτει» στο γερμανικό τηλεοπτικό κοινό ότι είναι θέμα επιβίωσης, ότι με την απώλεια των δύο μισθών ένας δάσκαλος παίρνει μετά από 30 χρόνια μισθό 1300 ευρώ.

Επόμενο θέμα: Οι δαπάνες για εξοπλισμούς. Το ρεπορτάζ δείχνει τα νεότατα Λέοπαρντ του ελληνικού στρατού «νεότερα και από του γερμανικού», λέει. Αναφέρει πόσα πλήρωσε η Ελλάδα την τελευταία δεκαετία στη Γερμανία για άρματα και υποβρύχια. Και εξηγεί για την ανασφάλεια που αισθάνονται οι Έλληνες στα σύνορα με την Τουρκία. Εικόνες από το τούρκικο τηλεοπτικό συνεργείο να κατεβάζει τη σημαία στα Ίμια και απο αερομαχίες στο Αιγαίο. «Θα έπρεπε τα σύνορα μεταξύ συμμάχων στο ΝΑΤΟ να είναι εγγυημένα», καταλήγει ο ρεπόρτερ. «Όμως πολλές μεγάλες χώρες κερδίζουν πολλά χρήματα. Παρόλα αυτά, ο Υπουργός Άμυνας ανακοίνωσε περικοπές 25%», τελειώνει το ρεπορτάζ του.

Δεν είναι περίεργο που σιγά σιγά η γερμανική κοινή γνώμη μεταστρέφεται υπέρ της βοήθειας προς την Ελλάδα. Το τι είδους βοήθεια είναι αυτή, το γιατί έπρεπε να αργήσει, και πολλές πολλές ακόμη απορίες, άλλη ιστορία...

 

[nickel]

Εύλογα τα αγωνιώδη ερωτήματα της anef και της Elsa και τα μοιράζονται πολλοί, όλο και περισσότεροι, όχι μόνο στην Ελλάδα. Και το τραγικό είναι ότι πειστικές απαντήσεις δεν έχουν ούτε οι αποκαλούμενοι σοσιαλιστές ούτε η δική μας αριστερά (δεν παρακολουθώ πια τι λένε οι έξω). Μένεις με την ελπίδα ότι οι πιο λογικοί σε θέσεις-κλειδιά του ισχύοντος συστήματος θα αναλάβουν πρωτοβουλίες για να διασώσουν το σύστημα. Στις εξετάσεις που έδωσαν οι Ευρωπαίοι σε σχέση με τα δικά μας φάνηκαν πολύ λίγοι (από δικά μας και δικά τους λάθη έγινε μονόδρομος η λύση) και ακόμα βέβαια δεν έχουν δει τα λάθη της «λογιστικής» λύσης που πάνε να δώσουν. Γι' αυτό λέω ότι το ενδιαφέρον θα μετατοπιστεί αλλού, αφού η κρίση δεν σταματά σ' εμάς. Μπορούμε μάλιστα να αρχίσουμε να μετράμε ποια είναι τα θετικά και ποια τα αρνητικά από το γεγονός ότι ήμασταν οι πρώτοι. Αυτά που θα ακούσουμε την Κυριακή δεν θα είναι τελεσίδικα. Θα αλλάξουν ποικιλοτρόπως στους επόμενους μήνες. Το προς τα πού εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από εμάς, αλλά όχι μόνο από εμάς. Για μια άλλη Ευρώπη, μια Ευρώπη των λαών, χρειαζόμαστε άλλους... λαούς. Πολύ καλύτερα ενημερωμένους. Χωρίς παιδεία και σωστή ενημέρωση οι λαοί απλώς θα άγονται και θα φέρονται. Θυμήθηκα ένα παλιό αγγλικό ανέκδοτο: American tourist: “How do you get your lawns looking so good?” National Trust guide: “Oh, it's quite straightforward, sir. You just cut it, roll it and water it [slight pause] for about 400 years.” Εδώ χρειάστηκαν τόσες δεκαετίες για να καταλάβουμε ότι ήταν λάθος το σοβιετικό μοντέλο, περιμένουμε να δώσουν έτοιμες λύσεις αυτοί που ούτε αυτό δεν έχουν καταλάβει;

 

[Ambrose]

Άρα, σύμφωνα με τον αρθρογράφο, η Ελλάδα μπορεί να επικαλεστεί απελευθέρωση από αποικιοκρατία, δικτατορικό ή βασιλικό καθεστώς που ανατράπηκε ή διεφθαρμένες κυβερνήσεις ή κάτι τέτοιο;

Μπορεί να αρνηθεί να πληρώσει την Goldman Sachs γιατί τα δάνεια που δόθηκαν, δόθηκαν παράνομα (με μαγειρέματα). Τέλος, ασφαλώς και έχεις δίκιο όσον αφορά τη ευθύνη των Ελλήνων για την τωρινή τους κατάντια, αλλά αυτό είναι μόνο το ένα σκέλος του προβλήματος. Τα τεράστια ποσά που έχουν παιχτεί από τα golden boys της Wall Street πάνω στο Ελληνικό χρέος κάνουν ακόμα και τα σκάνδαλα τύπου Siemens να μοιάζουν ψιλοπράγματα.

 

[Ambrose]

Αποκάλυψη Τώρα! με φόντο τον Παρθενώνα και την Μέρκελ σε παραλλαγή. Το εξώφυλλο του Economist.

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=157668

 

[Alexandra]

Ειλικρινά, δεν ξέρω γιατί έπρεπε να είναι "κατ' εντολήν του ΔΝΤ" η δραστική μείωση του κράτους, αφού όλοι το ξέραμε και όλοι το βλέπαμε ότι το δημόσιο, όχι μόνο έχει περισσότερους υπαλλήλους απ' όσους αντέχει η τσέπη του Έλληνα φορολογούμενου, αλλά το πιο εξωφρενικό είναι ότι δεν σε εξυπηρετούν κιόλας, επειδή έχουν μάθει να νομίζουν ότι ο διορισμός τους είναι αυτοσκοπός. Πριν από αρκετά χρόνια, μια γνωστή μου κυρία που είχε διοριστεί με τους γνωστούς αξιοκρατικούς τρόπους σε κάποιο ασφαλιστικό ταμείο, μου εκμυστηρεύθηκε ότι αν έρθει κάποιος πολίτης να εξυπηρετηθεί και για κάποιο λόγο δεν της αρέσει η συμπεριφορά του, παίρνει την αίτησή του, τη βάζει στο κάτω μέρος της στοίβας ή καλύτερα μέσα σ' ένα συρτάρι, και την "ξεχνάει" για μερικούς μήνες.

Βλέποντας τον σπαραξικάρδιο τίτλο του Ελεύθερου Τύπου, να ρωτήσω τι προτείνουν οι δημοσιογράφοι του; Να προσλάβουμε όλους τους Έλληνες στο δημόσιο; Να συνεχίσουμε να πληρώνουμε για τα επόμενα 20, 30, 40 χρόνια όσους προσέλαβαν μέσω των πελατειακών τους σχέσεων οι πολιτικοί, και γαία πυρί μειχθήτω; Εγώ βλέπω ένα πολύ θετικό στη "δραστική μείωση" του αριθμού των δημοσίων υπαλλήλων. Θα σταματήσει η ελληνική οικογένεια να κοιμάται και να ξυπνάει με το όνειρο να διορίσει το παιδί στο δημόσιο, γιατί δεν θα το θεωρεί πια ισόβια εξασφάλιση.

 

[Elsa]

Να ρωτήσω κάτι αφελές; Δεδομένου ότι ο ανείσπρακτος ΦΠΑ για το διάστημα 2000 - 2006 είναι πάνω από 30 δισ. ευρώ (υποθέτω ότι για μετά το 2006 «δεν υπάρχουν στοιχεία»), πόσο νόημα έχει για τα κρατικά έσοδα η αύξηση του ΦΠΑ κατά 2-3 μονάδες;

 

[Alexandra]

Χτες το βράδυ το συζητούσαμε αυτό σε μια παρέα. Η απάντηση ήταν ότι θα εισπράξει το αυξημένο ΦΠΑ από πηγές όπου εισπράττεται κανονικά, π.χ. στα καύσιμα ή στα τρόφιμα, όπου οι αλυσίδες σουπερμάρκετ (υποθέτω ότι) καταβάλλουν κανονικά το ΦΠΑ και δεν το χρωστάνε.

 

[Elsa]

Από το άρθρο της Καθημερινής:
«Η έρευνα δεν αναλύει ακριβώς από πού χάθηκε ο ΦΠΑ, όμως στο σύνολο του εισπρακτέου φόρου το μεγαλύτερο κατά πολύ μερίδιο, περισσότερα από 13 δισ., προέρχεται από την ιδιωτική κατανάλωση των νοικοκυριών, ενώ ακολουθούν οι επενδύσεις με 5,7 δισ.»

Μπα, έχω την εντύπωση οτι όπου μπορούν φοροδιαφεύγουν και αυτοί με πλαστά τιμολόγια κλπ.
Ότι κερδίσει το δημόσιο, θα είναι από το ΦΠΑ των ΔΕΚΟ, μάλλον... Αλλά οι άλλες επιχειρήσεις, που τον καρπώνονται, θα κάνουν τρελή μπάζα!

Στο μεταξύ, κόπηκε ο 13ος-14ος μισθός στο Δημόσιο (οι ιδιωτικοί υπάλληλοι μάλλον την σκαπουλάρανε προς το παρόν!) αλλά ακούστηκε τίποτα για τον 15ο και 16ο (!) των υπαλλήλων της Βουλής (που ξέρουμε με πόσο αξιοκρατικά κριτήρια προσλαμβάνονται) που είναι και αφορολόγητοι;

 

[Alexandra]

Στο δημόσιο ο 13ος και 14ος αντικαστάθηκαν με 1000 ευρώ ετησίως, δηλαδή 500+250+250, για όσους έχουν αποδοχές μέχρι 3000 ευρώ.

 

[Elsa]

[...] αλλά ακούστηκε τίποτα για τον 15ο και 16ο (!) των υπαλλήλων της Βουλής (που ξέρουμε με πόσο αξιοκρατικά κριτήρια προσλαμβάνονται) που είναι και αφορολόγητοι;

Γιαυτό μάθατε κάτι; Το Γενάρη, είχε ψελλίσει κάτι ο Πετσάλνικος για φορολόγηση -τουλάχιστον!- των 2 έξτρα μισθών αλλά δεν βρίσκω τι απόγινε... Τώρα, είναι 3-4 έξτρα (περίπου).

 

[Elsa]

Και πριν αρχίσουν οι δημόσιοι υπάλληλοι να ζηλεύουν τους ιδιωτικούς, ας περιμένουν να δουν πόσοι από τους δεύτερους (βάζω μέσα και τους ελεύθερους επαγγελματίες, σαν εμένα, που είναι οιονεί μισθωτοί) θα έχουν δουλειά σε λίγο καιρό... Αυτοί θα χάσουν (χάσουμε) και τους 12 μισθούς, και τα αυγά και τα πασχάλια. Και χωρίς αποζημίωση και ταμείο ανεργίας (για τους οιονεί σίγουρα, για τους άλλους παίζεται)...

 

[anef]

Ένα παράδειγμα ανεξάρτητης δημοσιογραφίας

Συνεχίζω να βλέπω δελτία ειδήσεων και στα ιδιωτικά και στα κρατικά κανάλια. Ξέρουμε όλοι ότι τα κρατικά δεν θέλουν να δυσαρεστήσουν την εκάστοτε κυβέρνηση και ότι τα ιδιωτικά έχουν συγκεκριμένους ιδιοκτήτες με πολύ συγκεκριμένα συμφέροντα. Βλέπουμε όμως μπροστά μας καταξιωμένους δημοσιογράφους και όλα αυτά τα ξεχνάμε.

Προχτές, λοιπόν, έβλεπα δελτίο του MEGA. Μας έδειχναν οι καλοί δημοσιογράφοι κάποια γραφήματα με νούμερα για την άνοδο του χρέους της Ελλάδας τα τελευταία χρόνια. Έχοντας διαβάσει κάποια από τα άρθρα που παρέθεσα παραπάνω, περίμενα να δω και μια ανάλυση αυτού του χρέους. Σε ποιο ποσοστό όλο αυτό οφείλεται στο έλλειμμα και σε ποιο ποσοστό σε τόκους για προηγούμενα δάνεια. Τίποτα. Το επόμενο θέμα ήταν -το μαντεύει εύκολα κανείς- το «διογκωμένο δημόσιο». Ειπώθηκαν φυσικά κάποιες αλήθειες για τη διαφθορά κλπ. αλλά, καθόλου τυχαία, δεν ειπώθηκαν κάποιες άλλες. Κανένα ψέμα δεν μας είπαν. Δεν μας είπαν όμως και την αλήθεια. Το αβίαστο συμπέρασμα που βγαίνει από τη δομή του δελτίου είναι ότι για το χρέος της Ελλάδας φταίει το «διογκωμένο δημόσιο».

Αυτό όμως, όπως φαίνεται καθαρά και από τα στοιχεία εδώ, είναι μεγάλο ψέμα. Εκτός αυτού, έλλειμμα μπορεί κανείς να πει ότι υπάρχει όχι γιατί πληρώνουμε πολλούς υπαλλήλους ή μεγάλους μισθούς ή πολλές συντάξεις, αλλά γιατί δεν κατορθώνουμε να μαζέψουμε τα λεφτά από τη φορολογία ή γιατί δεν φορολογούμε αυτούς που πρέπει (δείτε και τα ποσοστά που εισέπραξε εκείνη τη χρονιά το ελληνικό κράτος από άμεσους και έμμεσους -δηλ. άδικους- φόρους). Η ερμηνεία όμως, η πολύ βολική ερμηνεία για τους επιχειρηματίες καναλάρχες, είναι ότι για όλα φταίει το «διογκωμένο δημόσιο».

Και οι δημοσιογράφοι; Κάτι ψέλλισε στο συγκεκριμένο δελτίο ο Τσίμας για τα ψέματα και τη στατιστική μόλις τέλειωσε η παρουσίαση των γραφημάτων για το χρέος (τι εννοούσε ποτέ δεν θα μάθουμε, δεν θεώρησε καλό να μας το αναλύσει), και μετά μπήκε κι αυτός στο χορό μαζί με τους άλλους. Εύγε.

Κάποια ακόμα σχετικά και ενδιαφέροντα στοιχεία (ιδίως για το πώς ιδιωτικά χρέη γίνονται δημόσια) εδώ.

 

[SBE]

Ανεφ, για το θέμα των ΜΜΕ νομίζω ότι δεν βρίσκουμε ποτέ άκρη. Οι κατηγορίες κι η πίεση προς το δημόσιο είναι στάχτη στα μάτια. Και βέβαια το δημόσιο είναι ανίκανο, γίνεται σπατάλη κλπ, αλλά μόνο οι ιδιώτες μπορούν να κλέψουν την εφορία ανενόχλητοι. Μόνο οι εφοπλιστές π.χ. μπορούν να μην πληρώνουν φόρους νόμιμα και με την προστασία του κράτους, οι υπάλληλοί τους όχι (και οι υπάλληλοί τους είναι όλο και λιγότεροι, οπότε δεν επωφελείται το κράτος σε σχέση με παλιότερα).

Η αύξηση του ΦΠΑ το μόνο που θα κάνει είναι να γενικευτεί το "χωρίς απόδειξη σας κάνω έκπτωση".
Η μείωση των μισθών (γιατί αυτό είναι το δώρο), μαζί με τον παραπάνω ΦΠΑ απλά θα σκοτώσει την αγορά.

 

[Ambrose]

Εγώ ακόμα δεν έχω καταλάβει τα περί κοψίματος 13ου και 14ου μισθού στον ιδιωτικό τομέα για τη δήθεν αύξηση της ανταγωνιστικότητας. Αν θέλουν ν' αυξήσουν την ανταγωνιστικότητα, γιατί δεν παύουν να κατακλέβουν το ΙΚΑ για να ταίσουν τους χαραμοφάηδες και έτσι να μειώσουν τις ασφαλιστικές εισφορές δραστικά, κάτι που θα προσέφερε τεράστια ανακούφιση σε εργοδότες, εργαζόμενους και στο ασφαλιστικό σύστημα εν γένει;

 

[nickel]

Και οι δημοσιογράφοι; Κάτι ψέλλισε στο συγκεκριμένο δελτίο ο Τσίμας για τα ψέματα και τη στατιστική μόλις τέλειωσε η παρουσίαση των γραφημάτων για το χρέος (τι εννοούσε ποτέ δεν θα μάθουμε, δεν θεώρησε καλό να μας το αναλύσει), και μετά μπήκε κι αυτός στο χορό μαζί με τους άλλους. Εύγε.

Πολλά ράμματα μπορούμε να έχουμε για τη γούνα των δημοσιογράφων, αλλά δεν έχω απαίτηση να μπορούν να διαβάσουν και να ερμηνεύσουν σωστά στατιστικούς πίνακες που πιθανότατα να είναι διάτρητοι, αφού με αλχημείες και ταχυδακτυλουργίες ξεγελούσαμε και ξεγελιόμασταν τόσα χρόνια. Οπότε καλύτερα να αρκούνται στην κλασική προειδοποίηση που ξεστόμισε ο Τσίμας.

Επειδή πάντως πρέπει να ξεπερνάμε κάποιες κόντρες: είμαι βέβαιος ότι δεν υπάρχει ούτε ένας που να θεωρεί ότι αρκεί η συρρίκνωση του αριθμού των δημόσιων υπαλλήλων για να διορθωθεί το πρόβλημα που έχουμε σαν χώρα. Λιγότερο βέβαιος είμαι ότι δεν υπάρχει ούτε ένας που να θεωρεί ότι μπορεί να διορθωθεί το πρόβλημα χωρίς να γίνει κάτι με το μέγεθος και την παραγωγικότητα του δημόσιου τομέα.

Μαύρη πλακίτσα (στο πρότυπο του ανέκδοτου για τους δικηγόρους): «Τι είναι 300.000 απολύσεις δημόσιων υπαλλήλων»; Απάντηση: «Μια καλή αρχή». Λιγότερο πλακίτσα: Όταν διαβάζετε Ελεύθερο Τύπο, ας κρατάτε πάντοτε και το φίλτρο της πρέζας του αλατιού.

 

[SBE]

Εγώ ακόμα δεν έχω καταλάβει τα περί κοψίματος 13ου και 14ου μισθού στον ιδιωτικό τομέα για τη δήθεν αύξηση της ανταγωνιστικότητας. Αν θέλουν ν' αυξήσουν την ανταγωνιστικότητα, γιατί δεν παύουν να κατακλέβουν το ΙΚΑ για να ταΐσουν τους χαραμοφάηδες και έτσι να μειώσουν τις ασφαλιστικές εισφορές δραστικά, κάτι που θα προσέφερε τεράστια ανακούφιση σε εργοδότες, εργαζόμενους και στο ασφαλιστικό σύστημα εν γένει;

Μα δεν είπε ο ΣΕΒ ότι δεν θέλει να μειωθούν οι μισθοί; Με πολύ λογικά επιχειρήματα, μάλιστα.

Όσο για το ΙΚΑ, το ΙΚΑ γιατί δεν παύει να εποφθαλμιά σαν λύση στα προβλήματά του, τα ταμεία που δεν έχουν οικονομικά προβλήματα;

ΥΓ. Και θα διαφωνήσω με τον Νίκελ στο θέμα των στατιστικών και των δημοσιογράφων. Πού είναι οι οικονομικοί δημοσιογράφοι να μας ενημερώσουν καλά; Δεν θέλω να ακούσω ούτε τον Τσίμα, ούτε κανέναν άλλο, έναν οικονομικό δημοσιογράφο να πει δυο λόγια να καταλάβουμε τι γίνεται.

 

[nickel]

ΥΓ. Και θα διαφωνήσω με τον Νίκελ στο θέμα των στατιστικών και των δημοσιογράφων. Πού είναι οι οικονομικοί δημοσιογράφοι να μας ενημερώσουν καλά; Δεν θέλω να ακούσω ούτε τον Τσίμα, ούτε κανέναν άλλο, έναν οικονομικό δημοσιογράφο να πει δυο λόγια να καταλάβουμε τι γίνεται.

Δεν διαφωνώ. Το έχω ήδη αναφέρει, πόσο σπάνια γίνεται μια προσπάθεια στα δελτία να καταλάβει ο κόσμος δυο πράγματα παραπάνω από το νεφέλωμα που κυριαρχεί στα μυαλά των περισσοτέρων για το άλφα ή το βήτα θέμα. Χτες έλεγα σε παρέα ότι δεν αντέχω πια να φωνάζουν δύο πολιτικούς να πουν ο καθένας τα δικά του ψέματα, για να ικανοποιηθούν και τα μπλε και τα πράσινα και τα κόκκινα καφενεία. Πόσο πιο καλά θα ήταν να φώναζαν, ας πούμε, τέτοιον καιρό πέρυσι τον Γιώργο Προβόπουλο και να του έκανε ένας οικονομικός συντάκτης μια καλή ανάκριση. Οι πολιτικοί ξέρουν ότι τους έχουμε όλους για κορυφαίους παραμυθάδες, δεν διστάζουν να πουν κι ένα παραμύθι παραπάνω. Ας αρχίσουμε να βλέπουμε τι έχουν να πουν και οι τεχνοκράτες. Πού θα πάει — ψάχνοντας μπορεί να βρούμε και μερικούς ανθρώπους με φιλότιμο.

 

[Costas]

Ρε παιδιά, ένας φίλος μου με ρωτάει το εξής:

Pourrais-tu me dire, dans ces mesures, la part de correction nécessaire due à une gestion calamiteuse des finances publiques et la part d'une classique lutte de classes qui fait payer la crise aux plus pauvres ?

Εντάξει, ακανθώδες το ερώτημα. Αλλά, μήπως έχετε κανένα λινκ σχετικό, να του στείλω; Καταλαβαίνει και αγγλικά, όχι τέλεια, αλλά πάντως τα καταφέρνει.

 

[nickel]

Θα μας πεις το γαλλικό με άλλα λόγια (και ελληνικά λόγια) έτσι που να το καταλάβω; Το δεύτερο μέρος δεν το πιάνω. Το πρώτο ρωτάει (διόρθωσέ με αν κάνω λάθος) ποια από τα μέτρα θα διορθώσουν την ολέθρια διαχείριση των δημόσιων οικονομικών. (Απάντηση: σε επίπεδο γνήσια διαχειριστικό, κανένα. Δηλαδή, τα παλικάρια του ΔΝΤ δεν σου λένε πώς θα πετύχεις καλύτερα διοικητικά αποτελέσματα με λιγότερους υπαλλήλους. Φαντάζομαι ότι έχουμε και δικούς μας επιστήμονες που μπορούν να σου πουν τι θα κάνεις. Απλώς οι πολιτικοί δεν ακούνε τους επιστήμονες, ακούνε τους ψηφοφόρους. Να τα πω στα αγγλικά αυτά;)

Α, λάθος το πρώτο τώρα που το ξαναδιάβασα: Ποιο είναι το κομμάτι των μέτρων που επιβάλλεται από την κακοδιαχείριση. Στο δεύτερο, ξανακολλάω.

 

[Costas]

Oui, monsieur:

Pourrais-tu me dire, dans ces mesures, la part de correction nécessaire due à une gestion calamiteuse des finances publiques et la part d'une classique lutte de classes qui fait payer la crise aux plus pauvres ?

Από τα μέτρα (που ανακοινώθηκαν), ποιο είναι το μερίδιο της απαραίτητης διόρθωσης που οφείλεται στην καταστροφική δημοσιονομική διαχείριση και ποιο το μερίδιο της κλασικής ταξικής πάλης, που στέλνει το λογαριασμό της κρίσης στους φτωχότερους;