Πρωτότυπη θεωρία ετυμολογίας

Theodoros

New member
Στο ΛΝΕΓ 1998 σελίς 35. Ο Γ.Μπαμπινιώτης λέγει ότι <<στην ελληνική δεν υπάρχει ειδικό ετυμολογικό λεξικό. Η ετυμολόγηση γίνεται με την βοήθεια ριζών της ινδοευρωπαϊκής γλώσσας που έχουν επανασυντεθεί βάσει του υλικού διαφόρων γλωσσών>>. Συνεχίζοντας λέγει ότι <<συχνά δεν υπάρχει ευρύτερα αποδεκτή και απόλυτα πειστική ετυμολογία λέξης>>. Αλλού, τονίζει ότι η ετυμολόγηση είναι ιστορικοσυγκρητική.
Όλα τα ανωτέρω περί ετυμολόγησης, δηλώνουν πως η γνωστός τρόπος ετυμολόγησης είναι όχι πειστικά ορθός.
Τότε, που πρέπει να αναζητηθεί η ορθή ετυμολόγηση;
Οι ρίζες θεωρούνται ο εννοιακός πυρήνας της λέξης. Η ρίζα θεωρείται το μικρότερο κομμάτι που μπορεί να "κοπεί " η λέξη. Είναι όμως έτσι; Η ρίζα δομείται από γράμματα. Τι είναι άραγε τα γράμματα; Γιατί σε λέξεις με διαφορετικό νόημα υπάρχουν όμοια γράμματα; Ποια η σημασία των γραμμάτων στην λέξη; Είναι άραγε τα γράμματα κωδικοποιημένες έννοιες; Και αν είναι, τι κωδικοποιούν; Θα μπορούσαν 24 ή 26 ή 27 γράμματα να δομούν τόσες πολλές έννοιες; Αν τα γράμματα είχαν έννοιες, τι θα άλλαζε στην ετυμολόγηση;
Η Larousse Britannica (2007 γλωσσολογία) λέγει ότι " στην Γλωσσολογία , θα είναι επίτευγμα, εάν γίνει διάσπαση των μερών που συνθέτουν την συλλαβή ". Όλοι ξέρουμε ότι τα μέρη της συλλαβής είναι τα γράμματα.
Άρα, υπάρχει υπόνοια ότι τα γράμματα πρέπει να ερευνηθούν σαν δομικά υλικά της λέξης. Έξ άλλου, όλες όσες γλώσσες αποκωδικοποιήθηκαν, αποκωδικοποιήθηκαν από ερμηνεία των εννοιών των γραμμάτων τους. Γιατί λοιπόν τα γράμματα της πιχι ελληνικής γλώσσας να μην έχουν έννοιες;
 
Τότε, που πρέπει να αναζητηθεί η ορθή ετυμολόγηση;

Η Larousse Britannica (2007 γλωσσολογία) λέγει ότι " στην Γλωσσολογία , θα είναι επίτευγμα, εάν γίνει διάσπαση των μερών που συνθέτουν την συλλαβή ". Όλοι ξέρουμε ότι τα μέρη της συλλαβής είναι τα γράμματα. ...
Άρα, υπάρχει υπόνοια ότι τα γράμματα πρέπει να ερευνηθούν σαν δομικά υλικά της λέξης. Έξ άλλου, όλες όσες γλώσσες αποκωδικοποιήθηκαν, αποκωδικοποιήθηκαν από ερμηνεία των εννοιών των γραμμάτων τους. Γιατί λοιπόν τα γράμματα της πιχι ελληνικής γλώσσας να μην έχουν έννοιες;

Μερικές παρατηρήσεις:
Δεν νομίζω ότι οι σημασίες εξαρτώνται από το αν η γλώσσα έχει γραπτή μορφή ή όχι. Η πρωτοϊνδοευρωπαϊκή που αναφέρει ο κ. Μπ δεν ήταν γραπτή γλώσσα, παρά είναι μια υπόθεση στηριγμένη από πολλά τεκμήρια συν μερικά αμφισβητούμενα και αρκετά άγνωστα. Προκειμένου να βρούμε σημασίες, δεν θα ήταν μάλλον στους φθόγγους παρά στα γράμματα;

Για διάσπαση των μερών που συνθέτουν τη συλλαβή υπάρχουν οριακά φαινόμενα όπως το αγγλικό -ump σε λέξεις όπως bump, chump, dump, hump, lump, tump, slump, plump, rump, (1), ή το αρχικό cr- σε λέξεις όπως crash, crunch, crumple, crumble(2), και sl- σε slap, slapper, slave, slither, slimy, slug, slut (3), κλπ, αλλά είναι μικρές ομάδες λέξεων (που παραπέμπουν σε στρογγυλότητα (1), αποσύνθεση με θόρυβο (2) ή αρνητικότητα (3) ) μέσα σε μεγαλύτερο σύνολο - επίσης με sl- αρχίζουν λέξεις όπως sleeve, sleep, slice, slim, sliver, slumber, κλπ.

Το επιχείρημα για αποκωδικοποίηση των γραμμάτων είναι λίγο προβληματικό. Η αποκωδικοποίηση γινόταν σταδιακά, αν πάρουμε το παράδειγμα της Γραμμικής Β' - δηλ. ο Ventris έβρισκε τακτικούς συνδυασμούς "γραμμάτων" στο τέλος των λέξεων και συμπέρανε ότι θα ήταν γραμματικές καταλήξεις. Αλλά οι σημασίες δεν έβγαινάν από το κάθε "γράμμα", αλλά από τις ίδιές τις λέξεις ολόκληρες (ή, ακριβέστερα, μολίς βρεις αρκετά από μια λέξη, μπορείς να μαντέψεις τη σημασία, και πολλές φορές θα την πετύχεις). Δηλ. πρόκειται για προκύπτουσες ιδιότητες (emergent properties - ιδιότητες του συνόλου που δεν είναι ιδιότητες του μέρους). Δέν μπορείς να τεμαχίζεις και να τεμαχίζεις με την ελπίδα ότι θα βρεις ένα μικρόκοσμο του συνόλου σε κάθε κομμάτι.

Νομίζω ότι άνοιξες ενδιαφέρον θέμα με πολλές διαστάσεις, αλλά προσωπικά είμαι πολύ διστακτικός. :-)
 

Theodoros

New member
Θαυμάζω την ευστροφία του μυαλού του Γ.Μπαμπινιώτη για τον τρόπο που ανάδειξε ,εις το να αποδίδει έννοιες σε λέξεις των οποίων την προέλευση της μορφής τους , παντελώς αγνοεί.
Το κυριακάτικο Βήμα 29/11/2009 τονίζει ότι δουλειά του γλωσσολόγου είναι να ανασυστήσει την προέλευση της μορφής και σημασίας της λέξης. Και ερωτώ: Μας πείθει πουθενά ο γλωσσολόγος για την προέλευση της μορφής έστω και μιας λέξης; Πουθενά. Ψάξτε και θα με επαληθεύσεται. Η μορφή τής λέξης είναι τα γράμματα με τα οποία γράφεται.
Ο κ. Μπαμπινιώτης συμφωνεί με τον Ferdinand de Saussure ότι η μορφή της λέξης δεν έχει νοητική σχέση με την σημασία της. Συμφωνεί ο Μπαμπινιώτης με την γλωσσολογία , ότι η μορφή της λέξης είναι αυθαίρετα σχήματα άνευ σημασίας, και η αποδιδόμενη σε αυτά έννοια είναι επίσης αυθαίρετη. Εφόσο και μορφή και έννοιες των λέξεων ,κατα την γλωσσολογία είναι αυθαίρετα κατασκευάσματα, τότε προς τι η επιστημονική τοποθέτηση για την προέλευση τους; Το μόνο που μπορεί να ερευνηθεί είναι η ιστορική πορεία των λέξεων μέσα από τις χιλιετείες και μέσα από διάφορους λαούς. Πρέπει να ερευνηθεί το πως και το γιατί σε διάφορες γλώσσες, απαντώνται λέξεις παραπλήσιες στη γραφή και στην έννοια. Αυτό, αν προδίδει κάποιον κοινό πρόγονο, πρέπει να ερευνηθεί.
Καλώ τον κ. Μπαμπινιώτη να μας εξηγήσει, κάπου, ίσως στην επόμενη έκδοση κάποιου λεξικού του, μια λεπομέρια, επί της οποίας βασίζεται το θεώρημα του Σωσσύρ περί του αυθαιρέτου του Σημείου. Θεώρημα που έγινε δεκτό από την επίσημη γλωσσολογία και το οποίο είναι το βασικότερο από τα θεωρήματα της.
Λέγει λοιπόν ο Σωσσύρ, ότι Σημαίνο είναι η εσωτερική πλευρά της λέξης η οποία μας πληροφορεί τον τρόπο που γράφεται (μορφή) και τον τρόπο που ηχητικά εκφέρεται η λέξη. Σημαινόμενο είναι η σημασία της λέξης που δηλώνεται μεν από τη μορφή της λέξης αλλά δεν έχει νοητική ή άλλως πως σχέση με αυτή την μορφή.
Το μέγα ερώτημα που αναφύεται είναι: << η πληροφορία που αποκαλύπτει (κατά τον Σωσσύρ) στο μυαλό τον τρόπο με τον οποίο γράφεται και λέγεται η λέξη, από που προέρχεται και υπάρχει στο μυαλό; Αυτή η πληροφορία ( το σημαίνο), έχει σαν κατάληξη της την τελική σημασία της λέξης( το σημαινόμενο).
Αν ο Σωσσύρ λάμβανε υπόψη την αλληλουχία του φυσικού νόμου "αίτιο-αποτέλεσμα" και το ότι στο μυαλό τίποτε δεν αναφύεται από μόνο του, αλλά όλες οι γνώσεις είναι αποτέλεσμα φυσικών ερεθισμάτων και παράγωγα των ερεθισμάτων, τότε (ο Σωσσύρ), θα κατέληγε στο συμπέρασμα ότι το Σημαίνο και το Σημαινόμενο είναι φυσικοαιτιατά. Τότε θα αναζητούσαμε την ετυμολόγηση των λέξεων μέσα από τις έννοιες των φυσικοαιτιατών γραμμάτων τους και δεν θα υπήρχε καμιά σύγχηση για το ποια είναι η ετεά (αληθινή) έννοια μιας λέξης.
Πρέπει λοιπόν να αναζητηθούν οι έννοιες των συμβόλων/γραμμάτων, για να γίνει δυνατή η εύρεση των αληθινών πρώτων εννοιών των λέξεων.
Με την συγκρητική ετυμολόγηση γίνεται σύγκρηση και όχι ετυμολόγηση.
Αν θέλουμε να ετυμολογούμε και όχι να συγκρίνουμε πρέπει να βρούμε τα δομικά υλικά των λέξεων/εννοιών.
 

Theodoros

New member
Η πρωτοινδοευρωπαϊκή, όντως, είναι υποθετική γλώσσα και επί υποθέσεων ουδέν σχόλιο. Εξάλλου και όπως ομολογεί η γλωσσολογία, η ετυμολόγηση στυρίζεται στην υποθετική ινδοευρωπαϊκή και για αυτό συμπεραίνεται ότι η ισχύουσα ετυμολόγηση στυριζόμενη σε υποθετικές ρίζες, είναι ανύπαρκτη.
Πιστεύω ότι οι σημασίεςτων λέξεων έχουν απόλυτη σχέση με την γραφή τους πρώτα και ύστερα ,άν έχουν με την προφορά τους. Λέω «αν» για την προφορά, επειδή η προφορά αλλάζει ενώ η γραφή μένει.
Όσο για τον Βέντρις, αμφιβάλλω για την ορθότητα της αποκωδικοποίησης της Γραμμικής Β, για τον λόγο ότι στηρίχθηκε, όπως λέγει, στην προφορά (πως εντόπισε την προφορά πριν τρείς χιλιάδες χρόνια δεν μπορώ να το συλλάβω...εδώ στην σημερινή Ελλάδα έχουμε της ίδιας λέξης πάρα πολλές προφορές από χωριό σε χωριό..) Να ληφθεί υπόψη ότι η πρώτη λέξη που τάχα αποκωδικοποίησε ήταν η λέξη «τρίποδας»' και αυτό το πέτυχε επειδή το τελευταίο σύμβολο/γράμμα στην λέξη ήταν το σχήμα ενός τρίποδα. Διαφορετικά ακόμη θα ψαχνιόταν. Άρα βοηθήθηκε από γράμμα και όχι από ήχο. Όπως λές, η αποκωδικοποίηση του Βέντρις είναι «προκύπτουσα» και όχι στηριγμένη σε κάποιο σίγουρο τρόπο και άρα αμφισβητίσημη.
Για τα οριακά φαινόμενα στην διάσπαση της συλλαβής, εγώ δεν βλέπω κάτι τέτοιο. Κάθε συλλαβή (ας μείνουμε στην ελληνική γλώσσα) χωρίζεται σε γράμματα (υπάρχουν και μονογράμματες συλλαβές) και η έννοια της συλλαβής είναι η έννοια των γραμμάτων που την δομούν.
Λες ότι «δεν μπορείς να τεμαχίζεις μέχρι να βρείς έναν μικρόκοσμο του συνόλου σε ένα κομμάτι». Και όμως γίνεται. Αλλά γίνεται με ένα σωστό τρόπο. Δηλαδή έχουμε την έννοια του κάθε γράμματος δεδομένη. Ακολούθως, με τις έννοιες των γραμμάτων (σαν ακροστοιχίδες), δομούνται σύνολα εννοιών που είναι η έννοια της λέξης. Η έννοια μιας λέξης δεν φανερώνεται καθώς βλέπουμε σαν σύνολο την λέξη, αλλά φανερώνεται από τις έννοιες των συλλαβών της και οι έννοιες των συλλαβών απορρέουν από τις έννοιες των γραμμάτων τους.
Πιχι, ας υποθέσουμε ότι το γράμμα Λ σημαίνει «υγρό στοιχείο» και το γράμμα Α σημαίνει «οντοποίηση» και τα δυο μαζί σαν ΛΑ σημαίνουν ΤΟ ΥΓΡΟ σαν οντότητα. Το γράμμα Β σημαίνει την «κίνηση» . ΒΑ σημαίνει οντοποίηση τις έννοιας ως Η ΚΙΝΗΣΗ. Η λέξη ΛΑΒΑ από τα γράμματα και από τις συλλαβές που δομούνται, σημαίνει ΥΓΡΟ ΠΟΥ ΚΙΝΕΙΤΑΙ.
Το ίδιο συμβαίνει με όλες τις λέξεις (τολμώ να πω σε όλες τις γλώσσες). Δηλαδή δεν τεμαχίζουμε για να βρούμε τις σημασίες του μέρους. Τις σημασίες των μερών τις γνωρίζουμε και με αυτές δομούμε το σύνολο που είναι η λέξη.
Επειδή οι λέξεις ήδη υπάρχουν και οι σημασίες τους είναι γνωστές, εάν γνωρίσουμε τις έννοιες των μερών (των γραμμάτων) είναι εύκολο μέσα από την έννοια της λέξης να διακρίνουμε τις έννοιες των γραμμάτων. Αν όμως θέλουμε να δομήσουμε μιαν έννοια, θα είναι εύκολο, αφού έχουμε στην διάθεση της γνώσης μας τις έννοιες των γραμμάτων.
Νομίζω ότι η εύρεση των εννοιών των γραμμάτων από τα σχήματα τους, μπορεί εύκολα να γίνει , για πρώτη φορά, με την μέθοδο της αποσύνθεσης, της αφαίρεσης. Κάνοντας αυτό, φτάνουμε να επαληθεύσουμε τις έννοιες των κοινών πρωτοϊνδοευρωπαϊκών ριζών που είναι όμοιες στην έννοια με ελληνικές ρίζες. Πιχι , παίρνω τις λέξεις που παράθεσες και περιέχουν τα ελληνικά γράμματα κρ (CR στα Αγγλικά) crash κλπ. ΤΟ γράμμα κ σημαίνει "δημιουργώ χώρο " και το ρ σημαίνει "στερεό" (στερεά ύλη).
Και τα δυο μαζί ως κρ σημαίνουν«δημιουργώ χώρο σε στερεό, άρα κόβω, σπάζω και συναφείς έννοιες». Αν προσέξεις, όλες οι λέξεις που έγραψες (1) περιέχουν κρ (cr) και έχουν μέσα τους την έννοια σπάζω ή συναφείς έννοιες.
Στη λέξη κράτος, το γράμμα τ ( σημαίνει σταμάτημα) σταματά αυτό που δηλώνουν τα γράμματα κρ (δηλώνουν διαχωρισμό) δηλαδή «κράτος» σημαίνει αυτό που σταματά τον διαχωρισμό και άρα το ενωμένο. Κράση σημαίνει την ένωση (ασ) των χωρισμένων (κρ).
Πιστεύω πως , αν η επίσημη γλωσσολογία προχωρήσει σε έρευνα (με την μέθοδο της αφαίρεσης) για τις έννοιες των γραμμάτων, θα τις βρεί και θα στοχεύσει την πραγματική ετυμολόγηση των λέξεων (όχι μόνο των ελληνικών λέξεων).
 
Last edited by a moderator:

nickel

Administrator
Staff member
Αγαπητέ Theodoros,

Μετέφερα σε χωριστό νήμα τα μηνύματά σου, μια και αντιλαμβάνομαι ότι σε ενδιαφέρει περισσότερο να αναπτύξεις τη θεωρία σου για την ετυμολογία των λέξεων παρά να σχολιάσεις το ΕΛΝΕΓ. Επίσης έδωσα δικό μου τίτλο στο νήμα και ίσως θα ήθελες να τον αλλάξεις.

Επίτρεψέ μου να πω με πολύ λίγα λόγια ότι μια θεωρία που θα λέει ότι τα γράμματα, δηλαδή τα σύμβολα των φθόγγων, έχουν κάποια σημασία και ότι οι λέξεις δημιουργήθηκαν στον (γραπτό ή προφορικό;) λόγο βάσει σημασιών γραπτών συμβόλων (αν έχω καταλάβει αυτά που γράφεις) δεν έχει καμία ελπίδα να βρει δεύτερο αποδέκτη σε ακροατήριο που θα έχει μια κάποια σχέση με την ιστορία της γλώσσας. Εν αρχή ην ο φθόγγος. Και θα πρέπει πρώτα να αναρωτηθούμε αν έχουν σημασία οι φθόγγοι και μέχρι ποιο σημείο.

Επίσης, θερμή παράκληση (και να που η γνώση της ιστορίας των λέξεων μπορεί να βοηθήσει): η λέξη που θέλεις για το κείμενό σου είναι «συγκριτική». Από το ρήμα κρίνω > κρίση > σύγκριση. Με ενοχλεί το συγκρητική, επειδή χρησιμοποιείται σε άλλες περιπτώσεις με τη σημασία της συγχώνευσης και της σύνθεσης (από το συν + κρητίζω «μιμούμαι τους Κρήτες»).
 
Τότε, που πρέπει να αναζητηθεί η ορθή ετυμολόγηση;
Οι ρίζες θεωρούνται ο εννοιακός πυρήνας της λέξης. Η ρίζα θεωρείται το μικρότερο κομμάτι που μπορεί να "κοπεί " η λέξη. Είναι όμως έτσι; Η ρίζα δομείται από γράμματα. Τι είναι άραγε τα γράμματα; Γιατί σε λέξεις με διαφορετικό νόημα υπάρχουν όμοια γράμματα; Ποια η σημασία των γραμμάτων στην λέξη; Είναι άραγε τα γράμματα κωδικοποιημένες έννοιες; Και αν είναι, τι κωδικοποιούν;

Πολύ ενδιαφέρουσα θεωρία, η οποία τον τελευταίο καιρό ακούγεται όλο και περισσότερο. Αν και προσωπικά πιστεύω ότι ισχύει, πώς θα μπορούσαμε σήμερα να γυρίσουμε πίσω στην αρχή; Υπάρχουν αντικειμενικά δεδομένα πάνω στα οποία θα μπορούσε να στηριχτεί μια τέτοια έρευνα;
 

nickel

Administrator
Staff member
Αυτό το προχτεσινό στην Καθημερινή, του καθηγητή Χρ. Ντούμα, είναι παρεμφερές (στις πρώτες δύο ενότητες). (Δεν εννοώ ότι υποστηρίζει τις ίδιες θεωρίες.)
 

Theodoros

New member
Αγαπητέ Theodoros,

Μετέφερα σε χωριστό νήμα τα μηνύματά σου, μια και αντιλαμβάνομαι ότι σε ενδιαφέρει περισσότερο να αναπτύξεις τη θεωρία σου για την ετυμολογία των λέξεων παρά να σχολιάσεις το ΕΛΝΕΓ. Επίσης έδωσα δικό μου τίτλο στο νήμα και ίσως θα ήθελες να τον αλλάξεις.

Επίτρεψέ μου να πω με πολύ λίγα λόγια ότι μια θεωρία που θα λέει ότι τα γράμματα, δηλαδή τα σύμβολα των φθόγγων, έχουν κάποια σημασία και ότι οι λέξεις δημιουργήθηκαν στον (γραπτό ή προφορικό;) λόγο βάσει σημασιών γραπτών συμβόλων (αν έχω καταλάβει αυτά που γράφεις) δεν έχει καμία ελπίδα να βρει δεύτερο αποδέκτη σε ακροατήριο που θα έχει μια κάποια σχέση με την ιστορία της γλώσσας. Εν αρχή ην ο φθόγγος. Και θα πρέπει πρώτα να αναρωτηθούμε αν έχουν σημασία οι φθόγγοι και μέχρι ποιο σημείο.

Αγαπητέ " nickel ",
Ο τίτλος θετικός.
Με ενδιαφέρει το ΕΛΝΕΓ για τον ιστορικοσυγκριτικό τρόπο που ετυμολογεί.
Καλά κατάλαβες , πως με ενδιαφέρει η έρευνα γένεσις της γλώσσας από συμβολισμένα φυσικά αίτια σε γραπτή μορφή.
Σωστά λες, πως όσοι είναι προσκολλημένοι στην ιστορία της γλώσσας, όπως την γνωρίζουμε, δύσκολα θα δεχτούν την αλήθεια της εκ φύσεως γένεσις των γραμμάτων( "τα πράγματα τοις γράμμασι μεμημένα ").Ελπίζω η αλήθεια να φανερωθεί με την ανοχή της έρευνας, η οποία έρευνα είναι η μήτηρ της επιστήμης. Μέσα στην έρευνα θα φανεί ο ρόλος των φθόγγων και η σχέση των φθόγγων με τα αντιστοιχούντα σύμβολα/γράμματα. Αν αρχή ήταν ο φθόγγος και ποιός φθόγγος, συζητιέται στην επιστημονική έρευνα.

Επίσης, θερμή παράκληση (και να που η γνώση της ιστορίας των λέξεων μπορεί να βοηθήσει): η λέξη που θέλεις για το κείμενό σου είναι «συγκριτική». Από το ρήμα κρίνω > κρίση > σύγκριση. Με ενοχλεί το συγκρητική, επειδή χρησιμοποιείται σε άλλες περιπτώσεις με τη σημασία της συγχώνευσης και της σύνθεσης (από το συν + κρητίζω «μιμούμαι τους Κρήτες»).
Όσο αφορά τα ορθογραφικά μου λάθη, απολογούμαι, είμαι όντως ασυγχώρητος, είμαι ο πρώτος που το ξέρω, πως αν και ασχολούμαι με την σωστή ετυμολόγηση, κάνω ορθογραφικά λάθη.
Ιστορία των λέξεων είναι η μορφή και η έννοια που έχει η λέξη κατά την διαχρονική διαδρομή της. Κατά τον κ. Γ.Δ.Μπαμπινιώτη, όσος χρόνος και αν περάσει, μπορεί να αλλάξει η προφορά και η κατάληξη μιας λέξης, ποτέ όμως η ρίζα και η έννοια της. Αυτό που πρέπει να ερευνηθεί είναι η γένεση της ρίζας, η δόμηση της ρίζας, η έννοια της ρίζας, γιατί η ρίζα δεν είναι ουρανοκατέβατη. Κάποτε με κάποια λογική δημιουργήθηκαν οι ρίζες των λέξεων. Ο ισχυρισμός ότι η ρίζα δεν τέμνεται, είναι φύσει απαράδεκτο. Ουδέν εκ μηδενός. Η επίσημη γλωσσολογία, αφήνει ένα μεγάλο κενό, μιαν αγνωσία για την αρχή.
Αυτό που επιχειρώ, δεν είναι να αλλάξω στην γλωσσολογία, αλλά να συμπληρώσω. Δεν αγγίζω την ιστορία της λέξης. Η αρχαιότερη σημασία και τρόπος γραφής, είναι δεδομένα με ιστορικό τρόπο ευρεθέντα, και δεν τα αγγίζω, επειδή είναι μια αλήθεια. Επίσης , ο τρόπος που όμοιες σημασίες γράφονταν σε διάφορες γλώσσες, είναι ιστορικό γεγονός και δεν το αγγίζω.
Αυτό που επιχειρώ, είναι να "βρω" πρώτα με υποθετικό τρόπο και ύστερα να αποδείξω την υπόθεση, με ανθρώπινη λογική, γιατί τα σχήματα που ονομάστηκαν γράμματα έχουν τα σχήματα που έχουν; Από που προέκυψαν, τι συμβολίζουν, αν είναι και γιατί είναι διαχρονικά σταθερά; και οτιδήποτε άλλο σχετίζεται με την δημιουργία των γραμμάτων και την σχέση τους με την νοητική επικοινωνιακή ανάγκη των ανθρώπων.
Αυτά που "ψάχνω" δεν απασχόλησαν μέχρι τώρα την επίσημη γλωσσολογία.
Να ερευνήσουμε αν, από εκεί που αρχίζει η γλωσσολογία την σχέση της με την γραφή, τα όσα υποστηρίζονται είναι, ή δεν είναι σωστά και γιατί;
 

Theodoros

New member
Πολύ ενδιαφέρουσα θεωρία, η οποία τον τελευταίο καιρό ακούγεται όλο και περισσότερο. Αν και προσωπικά πιστεύω ότι ισχύει, πώς θα μπορούσαμε σήμερα να γυρίσουμε πίσω στην αρχή; Υπάρχουν αντικειμενικά δεδομένα πάνω στα οποία θα μπορούσε να στηριχτεί μια τέτοια έρευνα;
.
Στον άνθρωπο, πιστεύω πως τα πάντα είναι δυνατά.
Δεν θα γυρίσουμε εμείς πίσω στην αρχή, αλλά θα φέρουμε την αρχή στον δικό μας χρόνο. Έχουμε το μυαλό που είναι το κατάλληλο όχημα για κάθε ταξίδι. Μέχρι το Big Bang φέρνουμε , που είναι παλαιότερο της αρχής του ανθρώπου.
Από τότε που ο άνθρωπος αντίκρυσε άλλον άνθρωπο, σίγουρα αισθάνθηκε την ανάγκη να του πει κάτι. Το πότε έγινε αυτό δεν μας ενδιαφέρει. Μπορεί ο άνθρωπος να ήρθε στην γη με ομιλία και γραφή, μπορεί να έμαθε να μιλά και να γράφει στην γη. Αυτά δεν τα εξετάζουμε. Μας ενδιαφέρει το πως έγινε να γράφει, όταν έγραψε για πρώτη φορά. Αυτό θα ερευνήσουμε.
Όσο για τα αντικειμενικά δεδομένα πάνω στα οποία θα μπορούσε να στηριχτεί μια τέτοια έρευνα είναι τα ίδια όπως Τότε, αφού ο χρόνος δεν άλλαξε τον χώρο αλλά ούτε και τον άνθρωπο.
 
Όσο για τον Βέντρις, ... Να ληφθεί υπόψη ότι η πρώτη λέξη που τάχα αποκωδικοποίησε ήταν η λέξη «τρίποδας»' και αυτό το πέτυχε επειδή το τελευταίο σύμβολο/γράμμα στην λέξη ήταν το σχήμα ενός τρίποδα. Διαφορετικά ακόμη θα ψαχνιόταν. Άρα βοηθήθηκε από γράμμα και όχι από ήχο. Όπως λές, η αποκωδικοποίηση του Βέντρις είναι «προκύπτουσα» και όχι στηριγμένη σε κάποιο σίγουρο τρόπο και άρα αμφισβητίσημη.

Δεν καταλαβαίνω το "σύμβολο/γράμμα", Για μένα είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Ο τρίποδας δεν είναι γράμμα, όπως δεν είναι γράμμα το &, που διαβάζεται and στα αγγλικά και y στα ισπανικά, δηλ. αντικαθιστά ολόκληρη λέξη. Μια γλώσσα που γράφεται με γράμματα, όπως η σημερινή ελληνική, περιορίζεται σε 24 τέτοια, (καλά, μέχρι 30-και σε μερικές γλώσσες) ενώ τα κινέζικα που γράφονται με ιδεογράμματα έχουν χιλιάδες. Και στα ελληνικά, τα Ψ και Ξ είναι ένα γράμμα μεν, δύο φθόγγοι δε.
Λες ότι «δεν μπορείς να τεμαχίζεις μέχρι να βρείς έναν μικρόκοσμο του συνόλου σε ένα κομμάτι». Και όμως γίνεται. Αλλά γίνεται με ένα σωστό τρόπο. Δηλαδή έχουμε την έννοια του κάθε γράμματος δεδομένη. Ακολούθως, με τις έννοιες των γραμμάτων (σαν ακροστοιχίδες), δομούνται σύνολα εννοιών που είναι η έννοια της λέξης. Η έννοια μιας λέξης δεν φανερώνεται καθώς βλέπουμε σαν σύνολο την λέξη, αλλά φανερώνεται από τις έννοιες των συλλαβών της και οι έννοιες των συλλαβών απορρέουν από τις έννοιες των γραμμάτων τους.
Πιχι, ας υποθέσουμε ότι το γράμμα Λ σημαίνει «υγρό στοιχείο» και το γράμμα Α σημαίνει «οντοποίηση» και τα δυο μαζί σαν ΛΑ σημαίνουν ΤΟ ΥΓΡΟ σαν οντότητα. Το γράμμα Β σημαίνει την «κίνηση» . ΒΑ σημαίνει οντοποίηση τις έννοιας ως Η ΚΙΝΗΣΗ. Η λέξη ΛΑΒΑ από τα γράμματα και από τις συλλαβές που δομούνται, σημαίνει ΥΓΡΟ ΠΟΥ ΚΙΝΕΙΤΑΙ.
Το ίδιο συμβαίνει με όλες τις λέξεις (τολμώ να πω σε όλες τις γλώσσες). Δηλαδή δεν τεμαχίζουμε για να βρούμε τις σημασίες του μέρους. Τις σημασίες των μερών τις γνωρίζουμε και με αυτές δομούμε το σύνολο που είναι η λέξη.

Αλλά για να γίνει αυτό, το κάθε γράμμα έχει μία σημασία ή περισσότερες; Αν μία, τότε το ΛΑΒΕ (μολών) σημαίνει ΥΓΡΟ + ΟΝΤΟΠΟΙΗΣΗ + ΚΙΝΗΣΗ + ΤΙ; Αν περισσότερες, η θεωρία πόσες επιτρέπει, και πώς μπορούμε να τις ξεχωρίσουμε;

Νομίζω ότι στη θεωρία αυτή δύσκολα εξηγούνται όλες οι μορφές του ρήματος. Ας πάρουμε δύο ρήματα της αρχαίας - ίστημι και λύω. Θα ήθελα να μπορέσω να πω ότι έχουν αρκετά κοινά σημεία, όπως πρώτο πρόσωπο, ενεστώτας, ενεργητική, κλπ. Αλλά δεν έχουν κανένα κοινό γράμμα. Τι να συμπεράνουμε; ότι πρώτο πρόσωπο σημαίνουν και το -ημι και το -ω. Αν η θεωρία με αναγκάζει να πω ότι αυτές οι δύο μορφές δεν έχουν κοινά σημαντικά σημεία, τότε θα διαφωνήσω. Από όσα ξέρω κανείς δεν έχει προτείνει κοινή πηγή για τις δύο μορφές του α' προσώπου
 
Last edited:

Theodoros

New member
Δεν καταλαβαίνω το "σύμβολο/γράμμα", Για μένα είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Ο τρίποδας δεν είναι γράμμα, όπως δεν είναι γράμμα το &, που διαβάζεται and στα αγγλικά και y στα ισπανικά, δηλ. αντικαθιστά ολόκληρη λέξη. Μια γλώσσα που γράφεται με γράμματα, όπως η σημερινή ελληνική, περιορίζεται σε 24 τέτοια, (καλά, μέχρι 30-και σε μερικές γλώσσες) ενώ τα κινέζικα που γράφονται με ιδεογράμματα έχουν χιλιάδες. Και στα ελληνικά, τα Ψ και Ξ είναι ένα γράμμα μεν, δύο φθόγγοι δε.


Αλλά για να γίνει αυτό, το κάθε γράμμα έχει μία σημασία ή περισσότερες; Αν μία, τότε το ΛΑΒΕ (μολών) σημαίνει ΥΓΡΟ + ΟΝΤΟΠΟΙΗΣΗ + ΚΙΝΗΣΗ + ΤΙ; Αν περισσότερες, η θεωρία πόσες επιτρέπει, και πώς μπορούμε να τις ξεχωρίσουμε;

Νομίζω ότι στη θεωρία αυτή δύσκολα εξηγούνται όλες οι μορφές του ρήματος. Ας πάρουμε δύο ρήματα της αρχαίας - ίστημι και λύω. Θα ήθελα να μπορέσω να πω ότι έχουν αρκετά κοινά σημεία, όπως πρώτο πρόσωπο, ενεστώτας, ενεργητική, κλπ. Αλλά δεν έχουν κανένα κοινό γράμμα. Τι να συμπεράνουμε; ότι πρώτο πρόσωπο σημαίνουν και το -ημι και το -ω. Αν η θεωρία με αναγκάζει να πω ότι αυτές οι δύο μορφές δεν έχουν κοινά σημαντικά σημεία, τότε θα διαφωνήσω. Από όσα ξέρω κανείς δεν έχει προτείνει κοινή πηγή για τις δύο μορφές του α' προσώπου
ψυλά πάνω πάνω στην σελίδα μας γράφει words are our oysters. Δεν ξέρω με ποια ακριβώς σημασία γράφτηκε, ίσως επειδή τα στρείδια κρύβουν μαργαριτάρια και κατά επέκταση , οι λέξεις είναι (μτφρκά) τα μαργαριτάρια μας. Όντως έτσι το κατάλαβα κιεγώ. Όμως για να δεις τι έχει μέσα το μαργαριτάρι, πρέπει να το ανοίξεις και να δεις.
Πως όμως θα ανοίξει μια λέξη; μέσα στην λέξη βρίσκεται το "μαργαριτάρι". Ποιό όμως είναι το 'μέσα ' της λέξης; Το μέσα της λέξης, είναι το περιεχόμενο στην έννοια της. Πως το βρίσκουμε αυτό το περιεχόμενο; Η λέξη δομείται από γράμματα. Άρα, το περιεχόμενο πρέπει να το ψάξουμε στα γράμματα. Μα, η γλωσσολογία, δεν δέχεται τα γράμματα να έχουν έννοιες. Τότε τι είναι τα γράμματα; Η γλωσσολογία δεν έχει δώσει απάντηση για το τι είναι γράμμα. Άρα έχουμε το δικαίωμα να κάνουμε τις παρατηρήσεις μας και τις υποθέσεις μας και τα πειράματα μας για να βρούμε τι τέλος πάντων είναι αυτά τα γράμματα που έκτισαν και κτίζουν πολιτισμούς. Η γλωσσολογία, με το θεώρημα της περί του αυθαιρέτου του Σημείου, έθεσε τροχοπέδη στην περαιτέρω έρευνα, πράγμα που είναι αντιεπιστημονικό, αφού η επιστήμη είναι μια αέναη έρευνα, που πολλές φορές αναιρεί υπάρχοντα θεωρήματα.
Θα πει κάποιος ότι η γλωσσολογία μας οδηγεί στην ρίζα της λέξης. Μέχρις εκεί. Τα ερωτήματα όμως υπάρχουν: πως δομείται η ρίζα; Την βλέπουμε την ρίζα ότι δομείται από γράμματα. Όπως και να πάρουμε το θέμα, τα μικρότερα κομμάτια που φαίνονται σε μια λέξη, είναι τα γράμματα. Τα δε γράμματα από μόνα τους έχουν τις δικές τους έννοιες, και το ψάξιμο στο "βάθος" του oyster συνεχίζεται. Συνεχίζεται στην έννοια του γράμματος. Το κάθε γράμμα έχει σημασία, η οποία σχετίζεται νοητικά με το αίτιο που σαν σχήμα συμβολίζει (το γράμμα είναι σύμβολο και συμβολίζει μια φυσική αναλλοίωτη κατάσταση) . Αν εξηγήσουμε τον τρόπο που το κάθε γράμμα ανάγεται σε σύμβολο φυσικής αναλλοίωτης κατάστασης, θα μας πάρει χρόνο...αν χρειαστεί θα το κάνουμε... Το κάθε γράμμα έχει μια αρχική έννοια η οποία έχει τις 'αποχρώσεις' της ( οι 'αποχρώσεις' των εννοιών φαίνονται καθαρά στα λεξικά όπου για μια λέξη δίνονται πολλές αλλά συναφείς ερμηνείες) . Αυτές οι διαφορετικές ερμηνίες ξεκινούν από τις διάφορες 'αποχρώσεις' των γραμμάτων. Η έννοιες λοιπόν των γραμάτων δεν είναι "μονολιθικές". Αυτό συμβαίνει και σε άλλες γλώσσες. Να πούμε ότι οι έννοιες των γραμμάτων είναι οι ίδιες για το ίδιο γράμμα σε όλες τις γλώσσες. Το γράμμα Λ στα ελληνικά και το γράμμα L στα αγγλικά έχουν την ίδια έννοια....την έννοια του Υγρού-νερό... Θα μου πείτε, μα γιατί τότε οι Άγγλοι δεν γράφουν greeklish και να εννοούν όσα μια λέξη αποδίδει στα ελληνικά; Η απάντηση είναι ότι σε διάφορες γλώσσες,( παρά το ότι τα γράμματα έχουν όμοιες έννοιες όπως και σε άλλη γλώσσα ), χρησιμοποιούνται με τον ιδιόρυθμο νοητικό τρόπο του χρήστη λαού, και αυτή η νοοτροπία (άλλη γλώσσα δομείται όταν τα γράμματα συντίθενται με διαφορετική σειρά και με διαφορετική προφορά για να δομηθεί η λέξη) δόμησης των λέξεων, δημιουργεί και την "άλλη" γλώσσα. Παραδείγματα όπου όμοιας σημασίας γράμμα, βρίσκεται σε λέξεις οι οποίες λέξεις περιέχουν την κοινή έννοια του γράμματος και στις δυο γλώσσες: land, loose, lake, love, laggon, lashes, lack,lard, low, leaf, leak, letter ...λόγος, ήλιος, Όλυμπος, λίπος, λαρδί, λάδι, λάσπη , λοιμός, λάθα, λόφος,λύω, όχλος, λύχνος, λωτός κλπ..όλες αυτέ οι λέξεις που παράθεσα και που ανήκουν σε διαφορετικές γλώσσες, περιέχουν σαν βασικό τους χαρακτηριστικό γράμμα/σύμβολο , το Λ, L που και στις δυο γλώσσες σημαίνουν το υγρό στοιχείο (νερό).
 

nickel

Administrator
Staff member
ψυλά πάνω πάνω στην σελίδα μας γράφει words are our oysters. Δεν ξέρω με ποια ακριβώς σημασία γράφτηκε, ίσως επειδή τα στρείδια κρύβουν μαργαριτάρια και κατά επέκταση , οι λέξεις είναι (μτφρκά) τα μαργαριτάρια μας. Όντως έτσι το κατάλαβα κιεγώ. Όμως για να δεις τι έχει μέσα το μαργαριτάρι, πρέπει να το ανοίξεις και να δεις.

Μια γρήγορη διευκρίνιση: Η φράση εκεί ψηλά είναι λογοπαίγνιο (αρχικά ήταν «The word is my oyster») βασισμένο στο σεξπιρικό «the world’s mine oyster» (απλουστευμένο, «the world is my oyster») από τις Εύθυμες κυράδες του Γουίντζορ (2:2), δηλαδή «ο κόσμος είναι το στρείδι μου», που σημαίνει ότι ο κόσμος προσφέρει πολλές ευκαιρίες να κάνεις την τύχη σου (βλέπε μαργαριτάρια). Για μας εδώ οι λέξεις είναι αυτές οι ευκαιρίες. (Και κυνηγάμε ... όλα τα μαργαριτάρια.)
 
Φίλε Θεόδωρε, να σε ρωτήσω κάτι; Έχουν διαφορά στη σημασία οι λέξεις "οικία" και "σπίτι" και, αν έχουν, σε τι οφείλεται αυτή η διαφορά;
 

nickel

Administrator
Staff member
Επειδή, Θεόδωρε, αναλώνεις χρόνο και φαιά ουσία στη θεωρία σου, θέλω να καταθέσω μερικές απλές σκέψεις, με τις οποίες πιστεύω ότι θα συμφωνούσαν όλα τα μέλη του φόρουμ, και πες μου με ποιες απ’ αυτές διαφωνείς. Τις αριθμώ:

  1. Ο άνθρωπος άρχισε να μιλάει πολύ πριν αρχίσει να γράφει.
  2. Όταν μιλάμε, μεταχειριζόμαστε λέξεις, οι οποίες σχηματίζονται από φθόγγους. Τα γράμματα είναι τα γραπτά σημάδια που παριστάνουν τους φθόγγους. (Πρώτη σελίδα της Νεοελληνικής Γραμματικής)
  3. Τα γράμματα ήρθαν αργά στη ζωή του ανθρώπου, πολύ αργότερα από τις λέξεις και τους φθόγγους.
  4. Όταν μπήκαν τα γράμματα στη ζωή του ανθρώπου, ο άνθρωπος επικοινωνούσε ήδη με τους συνανθρώπους του με λέξεις. Για όλα τα άτομα μιας ομάδας με κοινό σύστημα επικοινωνίας (κοινή γλώσσα) κάθε λέξη είχε την ίδια σημασία ή σημασίες.
  5. Οι φθόγγοι από τους οποίους σχηματίζονται οι λέξεις δεν μπορούν να δημιουργήσουν σύστημα σημασιοδότησης, γιατί τι να σου κάνουν οι 20-30 φθόγγοι που έχει μια γλώσσα. Και τα ζώα ακόμα (πολύ περισσότερο οι πρόγονοί μας) έχουν βασικές έννοιες (κοντά–μακριά, κρύο–ζέστη, φίλος–εχθρός, μαλακό–σκληρό κ.λπ.) περισσότερες από τους φθόγγους.
  6. Εδώ παρουσιάζονται με δυο λόγια κάποιες από τις θεωρίες για τη δημιουργία των γλωσσών, με τα προβλήματα της καθεμιάς. Εμένα μου άρεσε η bowwow, τουλάχιστον για τη δημιουργία των πρώτων (ηχοποίητων) λέξεων, έτσι που μου την εξηγούσε κάποτε ο φίλος μου ο Γιώργος: Βγαίναν οι δύο σοφοί άνθρωποι (Homini sapienti) για κυνήγι και ξαφνικά έλεγε ο ένας στον άλλο «Ααα!», χαμηλόφωνα, με γουρλωμένα μάτια και δείχνοντας κάτι. Αυτό σήμαινε «Προσοχή, σμιλόδους στα 200 μέτρα!». Ο άλλος τον κοίταζε με απορία, οπότε ο πρώτος έλεγε πάλι: «Ααα!», με περισσότερη ένταση και ελαφρώς πιο στριγκή φωνή και τα μάτια καρφωμένα στα δέκα μέτρα, που σήμαινε «Σμιλόδους ακριβώς από πίσω σου, σου λέω!». Ο άλλος ο κακόμοιρος, θες που δεν είχε συνηθίσει τις νέες μεθόδους επικοινωνίας, θες που ήταν λίγο αργόστροφος, δεν ανταποκρινόταν εγκαίρως στις προειδοποιήσεις του άλλου «σοφού» και… τάιζε τον σμιλόδοντα. Οπότε ο πρώτος έλεγε: «Ααα!», μακρόσυρτο, θλιμμένο, με μάτια χαμηλωμένα, με την έννοια τού «Πάει, κρίμα, τον έφαγε!».
  7. Σε αυτό το αστείο παράδειγμα επικοινωνίας έχουμε φθόγγους (έστω, έναν φθόγγο), χρωματισμό της φωνής (επιτονισμό), γλώσσα του σώματος, δηλαδή τα βασικά συστατικά της προφορικής επικοινωνίας. Κανένα γράμμα.
  8. Όταν πολλοί σοφοί άνθρωποι είχαν πέσει θύματα άγριων ζώων, αντιλήφθηκαν ότι δεν γίνεται δουλειά με έναν φθόγγο και προχώρησαν σε πιο σύνθετες μεθόδους επικοινωνίας. Όχι, δεν αναπτύσσω τώρα καμιά θεωρία, αλλά όσο κι αν θέλουμε να δούμε ότι το «λ» είναι υγρό, είναι υποτιμητικό να εξισώνουμε την ευελιξία της άρθρωσής μας με την ευελιξία της σκέψης μας. Οι φθόγγοι είναι ελάχιστοι, οι σημασίες άπειρες.
  9. Η γραφή και τα γράμματα εμφανίστηκαν όταν οι άνθρωποι είχαν πλήρη συστήματα επικοινωνίας, γλώσσες με λέξεις με σημασίες. Τα γράμματα ήταν μια σύμβαση — σύμβαση διαφορετική σε κάθε γλωσσική ομάδα. Στα δικά μας, ας πούμε, το γράμμα Α ήταν, λένε, η αναπαράσταση της κεφαλής ενός βοδιού, που για τους βορειοσημίτες από τους οποίους το πήραμε δήλωνε έναν γλωττιδικό ήχο. Εμείς δεν είχαμε αυτόν τον ήχο, ήχο συμφώνου, και κρατήσαμε το σύμβολο για το φωνήεν [α]. Στη γλώσσα μας, όταν γράψαμε το πρώτο Α, όπως το γράψαμε, είχαμε ήδη πολλές λέξεις με τον φθόγγο «α». Οι λέξεις είχαν σημασίες, ο φθόγγος «α» δεν είχε καμιά σημασία και το γράμμα Α επίσης καμία σημασία. (Εκτός όταν γινόταν σύμβολο αρίθμησης.)
  10. «Τότε τι είναι τα γράμματα; Η γλωσσολογία δεν έχει δώσει απάντηση για το τι είναι γράμμα.» Έγραψες αυτό το πράγμα πιο πάνω, Θεόδωρε. Μα πώς το λες αυτό; Πολύ εύκολα ακυρώνεις το λόγο σου με τέτοια τσιτάτα. Τα γράμματα είναι μια σύμβαση, πράγμα που φαίνεται από τις τεράστιες διαφορές που έχουν τα γράμματα της μιας ομάδας από τα γράμματα της άλλης.
  11. Το ότι υπάρχουν αναπάντητα ερωτήματα ως προς τη δημιουργία των γλωσσών δεν σημαίνει ότι μπορούμε να καταφύγουμε σε θεωρίες - αποκυήματα των πιο αχαλίνωτων δυνάμεων της φαντασίας μας. Δεν μπορούμε, π.χ., να πούμε ότι έκανε ένα αμπρακαντάμπρα ο Θεός ή κάποιος εξωγήινος και άρχισαν να μιλάνε γλώσσες οι άνθρωποι. Καλύτερα να μην έχουμε καμιά θεωρία παρά να έχουμε μια αστήρικτη και παράλογη μπούρδα για θεωρία.
  12. Επανάληψη: Άλλο οι φθόγγοι, άλλο τα γράμματα. Σημασίες έχουν οι λέξεις, όχι οι φθόγγοι ή τα γράμματα. Υπήρχαν πολλές λέξεις και ακόμα περισσότερες σημασίες πολύ πριν σοφιστούμε τα γράμματα για να γράφουμε τις λέξεις.
  13. Αν έχεις κάποια θεωρία που μπορεί να ξεκινήσει από το παραπάνω, έχει καλώς. Αν δεν στηρίζεται στα παραπάνω (12), τότε ανήκει στα αποκυήματα της φαντασίας (11). Και θα σε συμβούλευα φιλικά, φιλικότατα, να μη χάνεις τον καιρό σου με τέτοια αβάσιμα πράγματα. Όλο και με κάποιο πιο χρήσιμο διάβασμα θα μπορούσες να γεμίσεις την ώρα σου. Μπορούμε, αν θέλεις, να προτείνουμε κάποια καλά βιβλία για τη γλώσσα, βιβλία που μπορεί να μη δίνουν απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα, όπως άλλωστε αναπάντητα ερωτήματα έχουν όλες οι επιστήμες, αλλά ανήκουν στα βιβλία που ερευνούν σε σωστή κατεύθυνση και που για τα πράγματα που ξέρουμε με σιγουριά δεν λένε παραμύθια.
 

Theodoros

New member
Φίλε Θεόδωρε, να σε ρωτήσω κάτι; Έχουν διαφορά στη σημασία οι λέξεις "οικία" και "σπίτι" και, αν έχουν, σε τι οφείλεται αυτή η διαφορά;
Σύμφωνα με την προσωπική μου ετυμολόγηση, από τις έννοιες των γραμμάτων:
Το γράμμα Ο ορίζει περιορισμό . περι+ορίζω = κλύω γύρω γύρω.
Το γράμμα Ι δηλώνει 'πλήθος'.
Το γράμμα Κ δηλώνει δημιουργημένο χώρο.
ΟΙΚ= ο χώρος όπου όλοι περιορίζονται.
Σπίτι: προέρχεται από το μεσ. οσπίτιο που προέρχεται από το λατινικό Hospes. To λατινικό προέρχεται από το ελληνικό οσ που σημαίνει περιορίζω (περιέχω) . Pes=έξοδος.
Άρα hospes = εκεί όπου περιορίζομαι και εξέρχομαι (μπενωβγαίνω). Στα λατινικά hospes είναι ο ξένος, δηλαδή εκείνος που δεν μένει σε ένα μέρος μονίμως. Μπένει (hos) κάπου (πιχι στην χώρα ή στο σπίτι) αλά θα φύγει, θα βγεί (pes). To h στο hos είναι η δασεία που έδειχνε το βραχύφωνο ο.
 
Σύμφωνα με την προσωπική μου ετυμολόγηση, από τις έννοιες των γραμμάτων:
Το γράμμα Ο ορίζει περιορισμό . περι+ορίζω = κλύω γύρω γύρω.
Το γράμμα Ι δηλώνει 'πλήθος'.
Το γράμμα Κ δηλώνει δημιουργημένο χώρο.
ΟΙΚ= ο χώρος όπου όλοι περιορίζονται.
Σπίτι: προέρχεται από το μεσ. οσπίτιο που προέρχεται από το λατινικό Hospes. To λατινικό προέρχεται από το ελληνικό οσ που σημαίνει περιορίζω (περιέχω) . Pes=έξοδος.
Άρα hospes = εκεί όπου περιορίζομαι και εξέρχομαι (μπενωβγαίνω). Στα λατινικά hospes είναι ο ξένος, δηλαδή εκείνος που δεν μένει σε ένα μέρος μονίμως. Μπένει (hos) κάπου (πιχι στην χώρα ή στο σπίτι) αλά θα φύγει, θα βγεί (pes). To h στο hos είναι η δασεία που έδειχνε το βραχύφωνο ο.

Δηλαδή θες να πεις ότι ένας άνθρωπος που λέει "οικία" αναφέρεται σε έναν "δημιουργημένο τόπο εγκλεισμού" ή όποιος λέει "σπίτι" αναφέρεται σε έναν τόπο εγκλεισμού που τυγχάνει να έχει έξοδο; Δηλαδή "οικία" ή "σπίτι" για σένα σημαίνουν "φυλακή", με τη διαφορά ότι το δεύτερο έχει τουλάχιστον έξοδο;
 
Σύμφωνα με την προσωπική μου ετυμολόγηση, από τις έννοιες των γραμμάτων:
Το γράμμα Ο ορίζει περιορισμό . περι+ορίζω = κλύω γύρω γύρω.
Το γράμμα Ι δηλώνει 'πλήθος'.
Το γράμμα Κ δηλώνει δημιουργημένο χώρο.
ΟΙΚ= ο χώρος όπου όλοι περιορίζονται.

Αν είναι προσωπική ετυμολόγηση, δεν είναι ούτε θεωρία, αλλά απλή προτίμηση (όπως το τσάι με ή χωρίς γάλα και ζάχαρη), και επ'αυτού δεν μπορεί να γίνει καμιά συζήτηση.

Ως προς τη ρίζα ΟΙΚ-, σε ποιο σημείο της ιστορίας της ελληνικής αναφερόμαστε; Στα (πολύ) αρχαία η ρίζα ήταν Fοικ- (θα μου πεις ότι με την εξαφάνιση του F εξαφανίστηκε και μέρος της σημασίας;), που είναι συγγενής του (παλαιού) λατινικού veic-us (vicus στην κλασικη λατινική), που σήμαινε περιοχή μιας πόλης, οδός, και έχει παράγωγα στα αγγλικά όπως vicinity, στα γαλλικά όπως voisin (γείτονας).
 
Last edited by a moderator:

Theodoros

New member
Επειδή, Θεόδωρε, αναλώνεις χρόνο και φαιά ουσία στη θεωρία σου, θέλω να καταθέσω μερικές απλές σκέψεις, με τις οποίες πιστεύω ότι θα συμφωνούσαν όλα τα μέλη του φόρουμ, και πες μου με ποιες απ’ αυτές διαφωνείς. Τις αριθμώ:

  1. Ο άνθρωπος άρχισε να μιλάει πολύ πριν αρχίσει να γράφει.
  2. Όταν μιλάμε, μεταχειριζόμαστε λέξεις, οι οποίες σχηματίζονται από φθόγγους. Τα γράμματα είναι τα γραπτά σημάδια που παριστάνουν τους φθόγγους. (Πρώτη σελίδα της Νεοελληνικής Γραμματικής)
  3. Τα γράμματα ήρθαν αργά στη ζωή του ανθρώπου, πολύ αργότερα από τις λέξεις και τους φθόγγους.
  4. Όταν μπήκαν τα γράμματα στη ζωή του ανθρώπου, ο άνθρωπος επικοινωνούσε ήδη με τους συνανθρώπους του με λέξεις. Για όλα τα άτομα μιας ομάδας με κοινό σύστημα επικοινωνίας (κοινή γλώσσα) κάθε λέξη είχε την ίδια σημασία ή σημασίες.
  5. Οι φθόγγοι από τους οποίους σχηματίζονται οι λέξεις δεν μπορούν να δημιουργήσουν σύστημα σημασιοδότησης, γιατί τι να σου κάνουν οι 20-30 φθόγγοι που έχει μια γλώσσα. Και τα ζώα ακόμα (πολύ περισσότερο οι πρόγονοί μας) έχουν βασικές έννοιες (κοντά–μακριά, κρύο–ζέστη, φίλος–εχθρός, μαλακό–σκληρό κ.λπ.) περισσότερες από τους φθόγγους.
  6. Εδώ παρουσιάζονται με δυο λόγια κάποιες από τις θεωρίες για τη δημιουργία των γλωσσών, με τα προβλήματα της καθεμιάς. Εμένα μου άρεσε η bowwow, τουλάχιστον για τη δημιουργία των πρώτων (ηχοποίητων) λέξεων, έτσι που μου την εξηγούσε κάποτε ο φίλος μου ο Γιώργος: Βγαίναν οι δύο σοφοί άνθρωποι (Homini sapienti) για κυνήγι και ξαφνικά έλεγε ο ένας στον άλλο «Ααα!», χαμηλόφωνα, με γουρλωμένα μάτια και δείχνοντας κάτι. Αυτό σήμαινε «Προσοχή, σμιλόδους στα 200 μέτρα!». Ο άλλος τον κοίταζε με απορία, οπότε ο πρώτος έλεγε πάλι: «Ααα!», με περισσότερη ένταση και ελαφρώς πιο στριγκή φωνή και τα μάτια καρφωμένα στα δέκα μέτρα, που σήμαινε «Σμιλόδους ακριβώς από πίσω σου, σου λέω!». Ο άλλος ο κακόμοιρος, θες που δεν είχε συνηθίσει τις νέες μεθόδους επικοινωνίας, θες που ήταν λίγο αργόστροφος, δεν ανταποκρινόταν εγκαίρως στις προειδοποιήσεις του άλλου «σοφού» και… τάιζε τον σμιλόδοντα. Οπότε ο πρώτος έλεγε: «Ααα!», μακρόσυρτο, θλιμμένο, με μάτια χαμηλωμένα, με την έννοια τού «Πάει, κρίμα, τον έφαγε!».
  7. Σε αυτό το αστείο παράδειγμα επικοινωνίας έχουμε φθόγγους (έστω, έναν φθόγγο), χρωματισμό της φωνής (επιτονισμό), γλώσσα του σώματος, δηλαδή τα βασικά συστατικά της προφορικής επικοινωνίας. Κανένα γράμμα.
  8. Όταν πολλοί σοφοί άνθρωποι είχαν πέσει θύματα άγριων ζώων, αντιλήφθηκαν ότι δεν γίνεται δουλειά με έναν φθόγγο και προχώρησαν σε πιο σύνθετες μεθόδους επικοινωνίας. Όχι, δεν αναπτύσσω τώρα καμιά θεωρία, αλλά όσο κι αν θέλουμε να δούμε ότι το «λ» είναι υγρό, είναι υποτιμητικό να εξισώνουμε την ευελιξία της άρθρωσής μας με την ευελιξία της σκέψης μας. Οι φθόγγοι είναι ελάχιστοι, οι σημασίες άπειρες.
  9. Η γραφή και τα γράμματα εμφανίστηκαν όταν οι άνθρωποι είχαν πλήρη συστήματα επικοινωνίας, γλώσσες με λέξεις με σημασίες. Τα γράμματα ήταν μια σύμβαση — σύμβαση διαφορετική σε κάθε γλωσσική ομάδα. Στα δικά μας, ας πούμε, το γράμμα Α ήταν, λένε, η αναπαράσταση της κεφαλής ενός βοδιού, που για τους βορειοσημίτες από τους οποίους το πήραμε δήλωνε έναν γλωττιδικό ήχο. Εμείς δεν είχαμε αυτόν τον ήχο, ήχο συμφώνου, και κρατήσαμε το σύμβολο για το φωνήεν [α]. Στη γλώσσα μας, όταν γράψαμε το πρώτο Α, όπως το γράψαμε, είχαμε ήδη πολλές λέξεις με τον φθόγγο «α». Οι λέξεις είχαν σημασίες, ο φθόγγος «α» δεν είχε καμιά σημασία και το γράμμα Α επίσης καμία σημασία. (Εκτός όταν γινόταν σύμβολο αρίθμησης.)
  10. «Τότε τι είναι τα γράμματα; Η γλωσσολογία δεν έχει δώσει απάντηση για το τι είναι γράμμα.» Έγραψες αυτό το πράγμα πιο πάνω, Θεόδωρε. Μα πώς το λες αυτό; Πολύ εύκολα ακυρώνεις το λόγο σου με τέτοια τσιτάτα. Τα γράμματα είναι μια σύμβαση, πράγμα που φαίνεται από τις τεράστιες διαφορές που έχουν τα γράμματα της μιας ομάδας από τα γράμματα της άλλης.
  11. Το ότι υπάρχουν αναπάντητα ερωτήματα ως προς τη δημιουργία των γλωσσών δεν σημαίνει ότι μπορούμε να καταφύγουμε σε θεωρίες - αποκυήματα των πιο αχαλίνωτων δυνάμεων της φαντασίας μας. Δεν μπορούμε, π.χ., να πούμε ότι έκανε ένα αμπρακαντάμπρα ο Θεός ή κάποιος εξωγήινος και άρχισαν να μιλάνε γλώσσες οι άνθρωποι. Καλύτερα να μην έχουμε καμιά θεωρία παρά να έχουμε μια αστήρικτη και παράλογη μπούρδα για θεωρία.
  12. Επανάληψη: Άλλο οι φθόγγοι, άλλο τα γράμματα. Σημασίες έχουν οι λέξεις, όχι οι φθόγγοι ή τα γράμματα. Υπήρχαν πολλές λέξεις και ακόμα περισσότερες σημασίες πολύ πριν σοφιστούμε τα γράμματα για να γράφουμε τις λέξεις.
  13. Αν έχεις κάποια θεωρία που μπορεί να ξεκινήσει από το παραπάνω, έχει καλώς. Αν δεν στηρίζεται στα παραπάνω (12), τότε ανήκει στα αποκυήματα της φαντασίας (11). Και θα σε συμβούλευα φιλικά, φιλικότατα, να μη χάνεις τον καιρό σου με τέτοια αβάσιμα πράγματα. Όλο και με κάποιο πιο χρήσιμο διάβασμα θα μπορούσες να γεμίσεις την ώρα σου. Μπορούμε, αν θέλεις, να προτείνουμε κάποια καλά βιβλία για τη γλώσσα, βιβλία που μπορεί να μη δίνουν απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα, όπως άλλωστε αναπάντητα ερωτήματα έχουν όλες οι επιστήμες, αλλά ανήκουν στα βιβλία που ερευνούν σε σωστή κατεύθυνση και που για τα πράγματα που ξέρουμε με σιγουριά δεν λένε παραμύθια.
Τα όσα γράφεις είναι το γνωστό αβάσιμο παραμύθι του τίποτε. Τίποτε από τα παραπάνω ποτέ δεν αποδείχθηκαν με καμιά μέθοδο. Όλα όσα ξέρουμε είναι μόνο υποθέσεις. Το πότε μίλησε και έγραψε ο άνθρωπος, κανείς μέχρι τώρα δεν το ξέρει, ούτε αποδείχτηκε. Όσο για τι λένε οι γραμματικές, είναι υποθέσεις αυτών που τις σκαρφίστηκαν. Απλά, τα επαναλαμβάνουμε γιατί μας τα δίδαξαν. Τα θεωρούμε σωστά γιατί έτσι τα βρήκαμε, ιστορικά.
Το να λέμε ότι ο άνθρωπος πρώτα μίλησε και ύστερα έγραψε, ποιος το αποδεικνύει; Οι υποθέσεις εμπεδώθηκαν και έγιναν "αλήθειες". Το λέει αυτός που είπε ότι ο άνθρωπος προήλθε από τον πίθηκο. Και αν δεν είναι έτσι; Πότε βρέθηκε ο "χαμένος κρίκος" του homo erectus με τον homo Sapiens;
Γιατί τα γράμματα σαν σχήματα να μην είναι σύμβολα εννοιακά;
Αφού οι έννοιες είναι συμβατές, τότε γιατί έχουμε ομόηχες λέξεις με διαφορετικές έννοιες;
Γιατί το Ο να σημαίνει μιαν οντότητα, εν πράγμα (εν-ικό) και όταν κοντά του γράψουμε το σύμβολο του πλήθους (ι) σαν ΟΙ , η έννοια να μεταφέρεται από τον ενικό αριθμό στον αριθμό του πλήθους (ι);
Γιατί οι Θεοί κρατούσαν τα σύμβολά τους; Η Αθηνά κρατούσε την γλάυκα για να δείχνει την σοφία της ή έφερε πανοπλία για να δείχνει ότι πολεμούσε. Η Άρτεμις έφερε τόξο και βέλη επειδή κυνηγούσε. Ο Ήφαιστος κρατούσε σφυρί και αμόνι επειδή με αυτά δούλευε. Ο Ερμής που ήταν αγγελιαφόρος τι κρατούσε σαν σύμβολο για να δείχνει ότι δουλειά του ήταν να μιλάει; Κρατούσε το κηρύκειο που ήταν τα σύμβολα Ι στην βάση, το Ο από πάνω και το V από πάνω. Αυτά τα τρία συμβολα είναι τα σύμβολα /σχήματα από τα οποία σχηματίζονται όλα τα γράμματα του αλφαβήτου (στα κεφαλαία. Η μικρογραφή έκανε την εμφάνηση της τον 7ο μ.Χ. αιώνα). Γράψε όλα τα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου για να δεις ότι γράφονται με μόνο αυτά τα τρία σύμβολα.
Γιατί μέχρι τον 4ο αιώνα π.Χ. η γραφή γραφόταν μόνο με κεφαλαία γράμματα και χωρίς κενά, δηλαδή δεν υπήρχαν οι λέξεις; Απλά, επειδή οι χρήστες της γραφής έβγαζαν τις έννοιες από τα ΓΡΑΜΜΑΤΑ. Ξέρεις ότι όλα τα όσα γράφτηκαν στην αρχαιότητα γράφτηκαν με κεφαλαία γράμματα; Βρήκες καμιά επιγραφή χωρισμένη σε λέξεις; Επειδή γνώριζαν τις σημασίες των γραμμάτων, ξεχώριζαν που να σταματήσουν, ομιλούσαν χωρίζοντας τις έννοιες και όχι τις λέξεις και οι έννοιες "έβγαιναν "από τα γράμματα. Ούτε τόνοι υπήρχαν. Αυτά δεν σας βάζουν σε υποψίες; Επειδή βρέθηκε κάποιος Ferdinand de Saussure που είπε ότι οι λέξεις είναι σχήματα ασυνάρτητα, και δεν έχουν σχέση με τις σημασίες τους, έπρεπε να τον πιστέψουμε;
Καλά να τον πιστέψουν οι ξένοι! Εμείς που έχουμε τόσες επιγραφές και όλες με κεφαλαία χωρίς χωρισμούς σε λέξεις, δεν διερωτηθήκαμε για ποιες λέξεις μιλάει ο Σωσσύρ; Η όλη φιλοσοφία της θεωρίας του συμβατού του Σημείου, στηρίζεται στην ύπαρξη των ανύπαρκτων λέξεων. Αυτό δεν μας προβληματίζει;
Ο κ.Γ.Μπαμπινιώτης σε ομιλία του στο Αιγινίτειο νοσοκομείο στις 15 Δεκ. 2007 για τον τρόπο που αντιλαμβάνονται οι άνθρωποι την σχέση νόηση και γλώσσα, υποστηρίζει όσα και ο Σωσσύρ, λέγοντας ότι "η λέξη έχει δυο πλευρές, μιαν εσωτερική και μιαν εξωτερική. Η εσωτερική είναι όσα έχουμε στο μυαλό (έννοια, σημασία) και εξωτερική όσα φαίνονται (μορφή, ήχος, αντικείμενα) κλπ. κλπ.
Και η μεγάλη ερώτηση: για ποια λέξη και ποια μορφή μιλάτε κύριοι, όταν τότε που η γλώσσα μεγαλουργούσε σε έννοιες που ακόμα διδάσκονται σε όλη την υφήλιο, δεν υπήρχαν λέξεις σε μορφές, παρά μόνο γράμματα αχώριστα σε σειρές εννοιακές; Λέτε οι σοφοί εκείνοι νόες να μην ήξεραν τι έκαναν, και έξυπνοι είμαστε εμείς;
Άστε φίλοι μου τα τετριμμένα που μας ήλθαν έξωθεν. Ακούστε τον Κοραή που είπε..."για να βρούμε τις αληθινές σημασίες των λέξεων πρέπει να τις φέρουμε κοντά στον λύχνο της Σοφίας". Και εγώ τονίζω ότι σοφία ήταν τότε. Εμείς, από τα αλεξανδρινά χρόνια και εντεύθεν, το μόνο που κάνουμε είναι "σκοτώνουμε" την γλώσσα.
Για να βρούμε την αλήθεια πρέπει να δουλέψουμε και υπάρχει ο τρόπος.

ΦΙΛΙΚΑΚΑΙΜΕΣΕΒΑΣΜΟ
 
Last edited by a moderator:

Theodoros

New member
Δηλαδή θες να πεις ότι ένας άνθρωπος που λέει "οικία" αναφέρεται σε έναν "δημιουργημένο τόπο εγκλεισμού" ή όποιος λέει "σπίτι" αναφέρεται σε έναν τόπο εγκλεισμού που τυγχάνει να έχει έξοδο; Δηλαδή "οικία" ή "σπίτι" για σένα σημαίνουν "φυλακή", με τη διαφορά ότι το δεύτερο έχει τουλάχιστον έξοδο;
Όλα τα σπίτια έχουν έξοδο (εννοείται) Στην λέξη σπίτι από το hospes ανάφερα την έξοδο επιδή αναγράφεται στην λέξη με το pes και αυτό, για να τονιστεί η μη παραμονή σε μονιμότητα.
Και η φυλακή έχει πόρτα όπως και ο οίκος και το σπίτι. Εδώ είναι έννοιες που συντελούν στην κατανόηση καταστάσεων και πρέπει να υπάρχει η ανάλογη αντίληψη.
 

Theodoros

New member
Αν είναι προσωπική ετυμολόγηση, δεν είναι ούτε θεωρία, αλλά απλή προτίμηση (όπως το τσάι με ή χωρίς γάλα και ζάχαρη), και επ'αυτού δεν μπορεί να γίνει καμιά συζήτηση.

Ως προς τη ρίζα ΟΙΚ-, σε ποιο σημείο της ιστορίας της ελληνικής αναφερόμαστε; Στα (πολύ) αρχαία η ρίζα ήταν Fοικ- (θα μου πεις ότι με την εξαφάνιση του F εξαφανίστηκε και μέρος της σημασίας;), που είναι συγγενής του (παλαιού) λατινικού veic-us (vicus στην κλασικη λατινική), που σήμαινε περιοχή μιας πόλης, οδός, και έχει παράγωγα στα αγγλικά όπως vicinity, στα γαλλικά όπως voisin (γείτονας).
Καλά, όταν συζητάμε μια λέξη από ένα λεξικό, ψάχνουμε για θεωρία που το καλύπτει;
Για τα γραφόμενα μου, ναι υπάρχει εργασία που καταλήγει σε θεώρημα με επιστημονκό τρόπο αποδεδειγμένο, ότι τα γράμματα έχουν έννοιες και όι λέξεις δομούνται από τις έννοιες των γραμμάτων τους.
Όλες οι λέξεις που εξηγώ στηρίζονται σε αυτό το θεώρημα.
 
Top