Η μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων και η φενάκη της αντιστρεψιμότητας

[Ambrose]

Για να είναι πραγματικά συνεπής κάποιος που δεν δέχεται την απλογράφηση των ξενικών κύριων ονομάτων, οφείλει επίσης να μην απλογραφεί ούτε τις ελληνικές λέξεις ξενικής προέλευσης, ούτε τις μεταγεγραμμένες ξένες λέξεις, ούτε τα αντιδάνεια όσο αυτά κι αν άλλαξαν ορθογραφία στις γλώσσες από τις οποίες πέρασαν μέχρι να επιστρέψουν στα ελληνικά, ούτε καν τους ελληνογενείς ξένους όρους που πλάστηκαν λανθασμένα.

Γιατί; Το θέμα μας δεν είναι η απλογράφηση γενικά, αλλά η μεταγραφή των κύριων ονομάτων και η αντιστρεψιμότητα. Αυτά δηλαδή που θέλουμε να είμαστε σε θέση να μπορούμε να βρούμε στην γλώσσα από την οποία προέρχονται, όσο το δυνατόν πιο σύντομα και πιο εύκολα. Οι άλλες γενικεύσεις δεν στέκουν. Ο Μπαμπινιώτης τα έχει εξηγήσει αναλυτικά. Ας μην μπλέκουμε διαφορετικά πράγματα μεταξύ τους.

Μα τότε πώς θα είμαστε σε θέση να μπορούμε να λέμε μετά βεβαιότητος αυτό που είπες παραπάνω:

Συγγνώμη αν δεν ήμουν κατανοητός. Θα το επαναλάβω με άλλα λόγια. Κάθε γλώσσα έχει τη δική της εσωτερική λογική, τη δική της ορθογραφία, τους δικούς της κανόνες, τη δική της δομή. Όταν δανείζεσαι μια λέξη από μια ξένη γλώσσα, όλα όσα την συνόδευαν εκεί (στο πατρικό της σπίτι), μένουν εκεί. Όταν κάνεις το backtranslation (επιστροφή στο πατρικό), είναι η ίδια η μαμά γλώσσα που σε οδηγεί. Οι συσχετισμοί, οι δομές είναι εκεί. Αυτό είναι δεδομένο και δεν σηκώνει διαπραγμάτευση. Εν προκειμένω, στα Γαλλικά τα ονόματα Debyssu, Debyssy, Debussu δεν υπάρχουν και απ' όσο ξέρω δεν υπάρχουν ούτε οι συγκεκριμένες καταλήξεις. Απλά πράγματα. Δεν υπάρχει τίποτα χωρίς context, χωρίς περιβάλλον. Τώρα, αν εσύ θες επιβεβαίωση ότι υπάρχει η απόλυτη αντιστρεψιμότητα για όλα τα ξένα κύρια ονόματα στην Ελληνική από όλες τις ξένες γλώσσες, ε, λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να σου την δώσω, για τον απλούστατο λόγο ότι ποτέ δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι υπάρχει. Και ούτε νομίζω να το έχει ισχυριστεί ποτέ κανένας άλλος. Η αντιστρεψιμότητα της γραφής που ψάχνουμε παίζει συγκεκριμένο ρόλο και μέχρι στιγμής τον έχει παίξει πολύ καλά.

Αυτό που προσπαθούμε, είναι αυτό που εκείνοι που τα ήξεραν καλύτερα το έκαναν χωρίς να χρειάζονται πολλές-πολλές αναλύσεις. Ντεμπυσσύ. Μ' ένα σμπάρο, δυο τρυγόνια. Ντεμπισί. Μ' ένα σμπάρο, ένα τρυγόνι μισή μερίδα (προσέγγιση της προφοράς, αλλά φυσικά με ελλείψεις). Εκτός κι αν αρχίσουμε να γράφουμε σε ΙΡΑ.

 

[sarant]

Τόσο δύσκολο είναι πια να μάθει κανείς να γράφει Τσαϊκόφσκυ;

Δύσκολο δεν είναι, αλλά γιατί να το κάνει; Είναι σύμβαση; Απότι ξέρω στα ρώσικα δεν έχει ύψιλον.
Στα αγγλικά μεταγράφεται -ovsky, στα γαλλικά -ovski. Θα κυμαίνεται η γραφή ανάλογα με το πώς το βλέπουμε στην ξένη γλώσσα; Και τότε πώς θα καταλαβαίνουμε ότι πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο;

 

[nickel]

Μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι δεν έχουμε και δεν μπορούμε να έχουμε αναρχία; (Κάπου το έχουμε ξανασυζητήσει.) Αποκλείεται. Πουθενά, όχι μόνο στις μεταγραφές ή στη γλώσσα. Παντού λειτουργούμε με κανόνες και με συμβάσεις (και με τις εξαιρέσεις τους και με τις παραβ(ι)άσεις τους). Στο θέμα των μεταγραφών έχουμε, ας πούμε, τρεις ΚΟΚ. Στην Εθνική οδό κάτι τέτοιο δεν θα μπορούμε να λειτουργήσει. Ομοίως, όταν στείλεις ένα κείμενο σε επιμελητή, αυτός για να κάνει τη δουλειά του και να μην τον περιλάβουν οι Σαραντάκοι αυτού του κόσμου, θα εφαρμόσει έναν ΚΟΚ.

Οι εξαιρέσεις δεν καταργούν ένα σύστημα, ούτε θα κριθεί το ένα ή το άλλο σύστημα από τις εξαιρέσεις του (π.χ. τα «Μαίρη» του ή την περίπτωση να κρατήσουμε τον κύριο Hue σε «Υ» για να μην είναι εντελώς λιπόσαρκος — και όχι για αντιστρεψιμότητα, βέβαια). Το παλαιό σύστημα αποβλέπει στην αντιστρεψιμότητα και την πετυχαίνει περισσότερο από την απλογράφηση. Και μπράβο του. Ωστόσο, ο τίτλος περί φενάκης της αντιστρεψιμότητας επιδιώκει να γίνει σαφές ότι δεν μπορούμε να ευλογήσουμε το παλαιό σύστημα επειδή μας ενδιαφέρει η αντιστρεψιμότητα, διότι όποιος ενδιαφέρεται για γνήσια αντιστρεψιμότητα δεν καλύπτεται απ’ αυτό.

Από την άλλη, το παλαιό σύστημα απαιτεί γνώσεις που ελάχιστοι τις διαθέτουν. Δηλαδή, αν βάλεις ορθογραφία ένα κείμενο με το σύστημα αυτό, σίγουρα θα έχεις κάποιους που θα αποτύχουν λόγω άγνοιας των ξένων ορθογραφιών. Ορίστε ένα κείμενο για μουσική με «σωστές» ορθογραφίες του παλαιού συστήματος:

Πρόκειται για τον Ταϊ Χέρντον, ο οποίος σφράγισε με τον προσωπικό του ήχο την μουσική επανάσταση της κάντρυ στην δεκαετία του '90. Ανανέωσε έτσι την μουσική της Λευκής Αμερικής που ενέπνευσε τον Έλβις Πρήσλεϋ και το ροκαμπίλυ του '50, αλλά και τους Ήγκλς και τους Λύνερντ Σκύνερντ στην δεκαετία του '70.​

Δεν διόρθωσα το «Ταϊ» σε «Τάι» (ή, ενδεχομένως, ο συντάκτης του Ελεύθερου Κόσμου να προτιμούσε «Τάϊ»). Είναι μία από τις δύο μόνο σελίδες σε ολόκληρο το διαδίκτυο που μεταγράφει «σωστά» τον Elvis Presley. Ε και; Πουθενά δεν γράφει κι ένα αγγλικό, να δούμε πώς θα βρούμε στο διαδίκτυο τον Χέρντον. Με κολπάκια βρήκα ότι είναι Ty Herndon.

Ο λόγος που δεν συμπαθώ το παλαιό σύστημα είναι επειδή απαιτεί παράλογα πολλές γνώσεις, γνώσεις που έχουν ελάχιστοι άνθρωποι με ευρύτατη γλωσσική (και όχι μόνο) παιδεία και φωτογραφική μνήμη. Ο καθένας που ειδικεύεται σε κάποιον χώρο μπορεί να γνωρίζει άριστα την ξένη γραφή του ονόματος: Johnny Hallyday ο τραγουδιστής, Halliday ο γλωσσολόγος, Givenchy ο οίκος μόδας, Serginho ο ποδοσφαιριστής και πάει λέγοντας. Με το σύστημα της αντιστρεψιμότητας θα πρέπει συνέχεια όταν θα γράφουμε ένα όνομα στα ελληνικά (α) να θυμόμαστε την ορθογραφία του, (β) να το κοιτάμε σε καλό ελληνικό λεξικό κύριων ονομάτων (που θα κυκλοφορήσει του αγίου Παντελεήμονα) ή (γ) να το ψάχνουμε στο διαδίκτυο στα ξένα, γιατί στα ελληνικά μπορεί να πάρουμε στραβή πληροφορία. Δεν με ενοχλεί που το «Ντεμπυσσύ» παρέχει μισερή αντιστρεψιμότητα (που δεν είναι από τα χειρότερα, και ούτε με ενοχλεί που η «αντιστρεψιμότητα» του Πάπυρου με προδίδει στα διπλά σύμφωνα και δίνει «Ντεμπυσύ»). Με ενοχλεί που πρέπει να θυμάμαι ότι είναι «Ντεμπυσσύ» με δύο ύψιλον και δύο σίγμα. Και ακόμα περισσότερο, με ενοχλεί όταν οι περισπούδαστοι επιβάλλουν τέτοια συστήματα για να διακρίνονται από εκείνους που, όταν ακούσουν «Ντεμπισί», ή «Ντεμπισί» θα γράψουν ή θα πασχίζουν ανάμεσα σε ορθογραφικές εικασίες. Κοντολογίς, η επιλογή μου δεν είναι μόνο πρακτική, είναι και ιδεολογική (παρότι βάζω κάτω και ποδοπατώ ένα από τα συγκριτικά μου πλεονεκτήματα).

Αν επιμένετε στο παλαιό σύστημα, επιτρέψτε μου να σας δώσω ορθογραφία ένα κείμενο. Θα το δώσω σε φωνητική μεταγραφή. Και στο τέλος θα μου πείτε πόσα ψαξίματα κάνατε στο διαδίκτυο για να το γράψετε με σωστές αντιστρέψιμες ελληνικές μεταγραφές. Ή μήπως δεν έχει νόημα, όταν ο John Boydon Priestley είναι Τζων Μπόυντον Πρήστλυ στον Πάπυρο και Τζων Μπ. Πρίσλεϋ στη biblionet;

 

[Ambrose]

Αν επιμένετε στο παλαιό σύστημα, επιτρέψτε μου να σας δώσω ορθογραφία ένα κείμενο. Θα το δώσω σε φωνητική μεταγραφή. Και στο τέλος θα μου πείτε πόσα ψαξίματα κάνατε στο διαδίκτυο για να το γράψετε με σωστές αντιστρέψιμες ελληνικές μεταγραφές. Ή μήπως δεν έχει νόημα, όταν ο John Boydon Priestley είναι Τζων Μπόυντον Πρήστλυ στον Πάπυρο και Τζων Μπ. Πρίσλεϋ στη biblionet;

Νομίζω ότι και εδώ θα πρέπει να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε. Σεβαστά τα επιχειρήματα και απόλυτα κατανοητά, αλλά εμένα δεν με καλύπτουν. Προφανώς, θα υπάρχουν μερικοί που για συγκεκριμένους λόγους θα συνεχίσουν στην κατεύθυνση της αντιστρεψιμότητας.

Το συγκεκριμένο παράδειγμα για τον John Boydon Priestley είναι αρκετά αποκαλυπτικό. Αν πάρουμε το δρόμο της απλοποίησης θα έχουμε Τζον Μπόιντον Πρίσλι. Ο Πάπυρος παλεύει για αντιστρεψιμότητα, αλλά επειδή δεν μπορεί να πει Πρήστλεϋ λέει Πρήστλυ. Το biblionet παλεύει για την σωστή προφορά και έχει φάει το t, αλλά δεν του κάθεται το -εϋ στο τέλος να το κάνει -ι. Γιατί;

 

[nickel]

Δεν θέλεις να με καταλάβεις. Άμα σου πω: «Πήγαμε και είδαμε το “Επιθεωρητής έρχεται” του Πρίσλεϊ» και γράψεις στον αδελφό σου ότι θέλεις να πας κι εσύ να δεις τον Επιθεωρητή του Πρίσλεϊ, θα ψάξεις στη μνήμη σου ή στο διαδίκτυο να δεις ότι είναι Priestley και μετά θα προβληματίζεσαι ανάμεσα στο Πρήστλυ του Πάπυρου και το Πρίσλεϋ του εκδότη για να βρεις την πιο καλή μεταγραφή; Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Εμένα μου φτάνει να γράψεις σωστά τον επιθεωρητή και να απλογραφήσεις τον Πρίσλεϊ.

 

[Ambrose]

Τώρα είναι που δεν καταλαβαίνω. Δηλαδή θες να πεις ότι επιλέγουμε την απλογράφηση των κύριων ονομάτων για λόγους ομοιογένειας; Για να υπάρχει ο ένας ΚΟΚ που έλεγες παραπάνω;

 

[nickel]

Εννοώ ότι μπορούμε να έχουμε έναν κοινό κώδικα για τις λέξεις της γλώσσας μας, να περιμένουμε ότι οι εγγράμματοι και ορθογράφοι θα γράψουμε με τον ίδιο τρόπο τον επιθεωρητή, το μήνυμα, τον Θόδωρο, και είναι λογικό να απαιτούμε την τήρηση αυτού του κώδικα, του ενός κοινού κώδικα, αλλιώς μπορώ να σε πω ανορθόγραφο και να σε διορθώσω. Όταν όμως έχουμε να κάνουμε με ξένα ονόματα, ή θα αποφασίσουμε ότι θα έχουμε χάος (που αντιβαίνει στην αρχή περί μη αναρχίας) ή θα επιλέξουμε το απλούστερο σύστημα (όπως άλλωστε συμβαίνει όταν οι ετυμολόγοι δεν είναι βέβαιοι για την προέλευση μιας λέξης — διαλέγουν τότε την απλούστερη ορθογραφία). Για τα ξένα ονόματα δεν μπορούμε να απαιτούμε από τον καθένα που γράφει κάτι να ξέρει και την προέλευσή του στα ξένα. Άρα η απλογράφηση είναι ο λογικότερος κοινός κώδικας.

 

[Costas]

Έχω φυσικά χίλιες παρατηρήσεις, αλλά δεν έχει νόημα, αφού απλά συμφωνούμε ότι διαφωνούμε. Θα περιοριστώ ωστόσο σε κάποιες επισημάνσεις ως προς το "ιδεολογικό", που για μένα έχει ακόμα και φιλοσοφικές προεκτάσεις, όσο βαρύγδουπο κι αν ακούγεται αυτό.

Και ακόμα περισσότερο, με ενοχλεί όταν οι περισπούδαστοι επιβάλλουν τέτοια συστήματα για να διακρίνονται από εκείνους που, όταν ακούσουν «Ντεμπισί», ή «Ντεμπισί» θα γράψουν ή θα πασχίζουν ανάμεσα σε ορθογραφικές εικασίες. Κοντολογίς, η επιλογή μου δεν είναι μόνο πρακτική, είναι και ιδεολογική (παρότι βάζω κάτω και ποδοπατώ ένα από τα συγκριτικά μου πλεονεκτήματα).

Εμένα, πάλι, με ενοχλούν οι ταμπέλες. Η προσπάθεια επιβολής, για την οποία μιλάς, nickel, προέρχεται και από τις δύο πλευρές. Την πρακτικότητα, δε, την οποία επικαλείσαι ως ένα από τα συγκριτικά σου πλεονεκτήματα, μερικά ποστ πιο πάνω τη θυσίασες στη δική σου ιδεολογία ("τζιν" και "τζην"). Θεωρείς πως η αναρχία πολεμιέται με κάποιο σύστημα που πρέπει να εφαρμοστεί και θα λύσει τα προβλήματα. Δεν συμφωνώ. Στο συγκεκριμένο ζήτημα, η αναρχία είναι η φυσική κατάσταση του συστήματος. Δεν βλέπω τίποτα το απευκταίο σ' αυτό. Αντιθέτως, ιστορικά (να 'τα τα βαρύγδουπα, κι όμως το εννοώ), οι οδοστρωτήρες, είτε προς τη μια είτε προς την άλλη κατεύθυνση, προκάλεσαν μεγαλύτερες στρεβλώσεις απ' τον πλουραλισμό.

Το ότι η αναρχία είναι η φυσική κατάσταση του συστήματος όταν μιλάμε για μεταγραφή από ένα σύστημα γραφής σε ένα άλλο, αποδεικνύεται με μιαν απλή περιήγηση στα άλλα συναφή μέτωπα, π.χ. από τα κινέζικα στα λατινικό αλφάβητο. Μια απλή περιήγηση στο θέμα, διαχρονική και συγχρονική, πείθει ότι βασιλεύει η αναρχία, ή έστω η πολυαρχία. Και μάλιστα αυτό παρά το γεγονός ότι η εμπλεκόμενη χώρα εξέδωσε η ίδια το δικό της σύστημα λατινοποίησης, και παρά το γεγονός ότι η γλώσσα-πηγή είναι μόνο μία. Σκέψου λοιπόν τι γίνεται στη δική μας περίπτωση, όπου οι γλώσσες-πηγές είναι όλες οι γλώσσες του κόσμου!
Οι δύο σχολές, της απλογράφησης και της συμβατικής αντιστρεψιμότητας, είναι εξίσου σεβαστές και αντιστοιχούν σε διαφορετικές αισθητικές. Σε ορισμένους η λέξη "αισθητική" προκαλεί θυμηδία, θεωρείται ποταπή σαν επιχείρημα. Διαφωνώ.

Δεν είναι απαραίτητο η υιοθέτηση της "αντιστρεψιμότητας" να συνοδεύεται από "περισπούδαστο", όπως γράφεις, σνομπάρισμα του "ανορθόγραφου", όπως μπορούμε να το διαπιστώσουμε και στην ελληνική ορθογραφία. Προσωπικά, παρότι αρκούντως ορθογράφος, ουδέποτε έχω σνομπάρει άνθρωπο ανωρθώγραφο, και μάλιστα δηλώνω εδώ ότι βδελύσσομαι όσους το κάνουν. Αντίστροφα, μπορεί και ένας απλογραφιστής να θεωρεί τον αντιστρεπτικό κατώτερο, δεισιδαιμονικό και προληπτικό είδος. Για να δούμε λοιπόν τι μυαλά κουβαλάει ο καθένας, πρέπει να κοιτάμε, παράλληλα με τη σχολή που ακολουθεί, κυρίως τον λόγο που εκφέρει σχετικά με το ζήτημα.

Κατά τα άλλα, με κάλυψε ο Ambrose.

Υ.Γ. Α, και κάτι ακόμα: τη λέξη "φενάκη" στον τίτλο του νήματος, αντί για τη λέξη "πρόβλημα", πώς την ερμηνεύεις, μετά από τόσα ποστ που καλύπτουν εννέα ολόκληρες σελίδες, αν όχι σαν προσπάθεια επιβολής;

 

[Farofylakas]

Άλλωστε, αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι οφείλουμε να παρατηρήσουμε ότι όσο μπούσουλας είναι η προτίμηση στην γραπτή μορφή (γραπτή αντιστρεψιμότητα), άλλο τόσο είναι και η προτίμηση στη φωνητική. Γιατί δεν πάει να μεταγράφει ο μεταφραστής τα Κινέζικα με άπταιστη προφορά Πεκίνου (αν υπάρχει τέτοιο πράγμα) όσο θέλει. Όταν ο Έλληνας το διαβάσει και το προφέρει σύμφωνα με τους κανόνες και τη φωνητική της δικής του γλώσσας, θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι.

Δηλαδή θα είμαι γελοίος εάν προφέρω ένα κινέζικο όνομα με τον ελληνικό τρόπο και είναι γελοίος ο Κινέζος που θα προφέρει το δικό μου όνομα με τον δικό του τρόπο; Τί απίστευτη άποψη!

Γιατί όσοι μιλάνε για απλοποιημένη μεταγραφή σύμφωνα με την σωστή προφορά, για αντιστρεψιμότητα μιλάνε. Φωνητική αντιστρεψιμότητα.

Κι εδώ νομίζω πως το χάνεις. Η γλώσσα χρειάζεται απλά ένα όνομα για να αποδόσει κάποιον και μέχρι χθες τον Newton διάλεγε να τον αποδώσει σαν Νεύτωνα και τον Bacon σαν Βάκωνα. Σήμερα η προσέγγιση είναι φωνητική αλλά και πάλι δεν έχει σκοπό την αντιστρεψιμότητα. Δηλ. εμάς μας ακούγεται κάπως σαν Πρίσλεη κι έτσι θα το προφέρουμε δίχως να αναζητήσουμε ποτέ την αυθεντική προφορά.

Γιατί το πιο σημαντικό το είπε πάλι ο Νίκελ. Σημασία δεν έχει τόσο πώς το λες και πώς το γράφεις. Σημασία έχει ποιος είναι ο καθένας τελικά. Ποιος είναι ο Πρίσλεη και ποιος είναι ο Νεύτωνας και ποιος είναι ο Τσαϊκόφσκης.

Όλη αυτή η αντιστρεψιμότητα όπως την περιγράφετε εδώ πέρα θυμίζει κουίζ σε ψυχαγωγικό περιοδικό με γρίφους. Καλό δεν λέω, αλλά για όποιον τον ενδιαφέρει.

Δεν μπορεί μια ήδη περιπλεγμένη ορθογραφία να επιβαρύνεται κι άλλο επειδή ένας, ή δύο, μάλλον τρεις, θέλουν να μπορούν να μαντεύουν όσο αυτό γίνεται τις ξένες γραφές. Καλό το παιχνίδι σου, αλλά κράτα το για σένα. Ή τέλος πάντως βρες τίποτα κανόνες που να μπορούν να ισχύσουν και φέρ' το να το ξαναδούμε.

Και πάλι φίλε Κώστα, αν εσύ θεωρείς το χάος σαν μια ποιότητα την οποία μπορούμε να εμπιστευτούμε για γλωσσικά θέματα, αυτό είναι μια πολύ προσωπική σου εκτίμηση, μια πολύ προσωπική σου υπόθεση. Η γλώσσα και η γραφή είναι συστήματα δηλ. ο αντίποδας τού χάους.

Και παρεμπιπτόντως, η προσαρμογή των καταλήξεων που πρότεινα εντάσσεται στο δικό μας σύστημα γραφής.

 

[anef]

Δεν είναι απαραίτητο η υιοθέτηση της "αντιστρεψιμότητας" να συνοδεύεται από "περισπούδαστο", όπως γράφεις, σνομπάρισμα του "ανορθόγραφου", όπως μπορούμε να το διαπιστώσουμε και στην ελληνική ορθογραφία. Προσωπικά, παρότι αρκούντως ορθογράφος, ουδέποτε έχω σνομπάρει άνθρωπο ανωρθώγραφο, και μάλιστα δηλώνω εδώ ότι βδελύσσομαι όσους το κάνουν. Αντίστροφα, μπορεί και ένας απλογραφιστής να θεωρεί τον αντιστρεπτικό κατώτερο, δεισιδαιμονικό και προληπτικό είδος. Για να δούμε λοιπόν τι μυαλά κουβαλάει ο καθένας, πρέπει να κοιτάμε, παράλληλα με τη σχολή που ακολουθεί, κυρίως τον λόγο που εκφέρει σχετικά με το ζήτημα.

Φυσικά ο λόγος που εκφέρει ο καθένας έχει μεγάλη σημασία, αλλά νομίζω ότι ο nickel αναφερόταν στο ζήτημα κοιτάζοντάς το από άλλη οπτική γωνία. Δηλ. η ιστορική ορθογραφία γενικά, και το σύστημα 'αντιστρέψιμης' μεταγραφής ειδικότερα, μπορεί να αφήνουν στην πράξη (όχι σε επίπεδο εκφοράς λόγου/δικαιολόγησης) πολύ μεγαλύτερα περιθώρια διακριτικής μεταχείρισης, γιατί διευκολύνουν το διαχωρισμό ανάμεσα σ' αυτούς που κατέχουν γνώση και σ' αυτούς που δεν κατέχουν. Σ' αυτό το επίπεδο, η δικαιολόγηση π.χ. της διόρθωσης του γλωσσικού λάθους του συνομιλητή μας μπορεί να είναι "θέλω να βοηθήσω τον άλλο να βελτιωθεί". Αυτό όμως δεν σημαίνει πως ταυτόχρονα δεν κάνει ο 'περισπούδαστος' (ή και καθόλου 'περισπούδαστος', εντός ή εκτός εισαγωγικών, θα έλεγα εγώ) χρήση των συλλογικών ιδεολογικών αποθεμάτων που επενδύουν τη γλώσσα με πολλές άλλες αξίες πέραν της επικοινωνίας (μορφωμένος/αμόρφωτος, ανώτερης/κατώτερης κοινωνικής τάξης, αστός/χωριάτης, καλλιεργημένος/άξεστος κλπ.). Κι αυτό, σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό, το κάνουμε όλοι μας άσχετα από το λόγο που εκφέρουμε, νομίζω.

Για το θέμα της αισθητικής: με βάση ποιούς κανόνες/μοντέλο/θεωρία ή κάτι άλλο είναι αισθητικά ανώτερο ένα από τα δύο συστήματα; Η επίκληση της αισθητικής σε τέτοια θέματα εμένα με βρίσκει πάρα πολύ επιφυλακτική γιατί, αν δεν εξηγείται παραπάνω, υπονοεί απλά ότι "η δική μου αισθητική είναι καλύτερη, τελεία". Εκτός αν εννοείς κάτι άλλο που δεν καταλαβαίνω.

 

[Costas]

Δεν μπορεί μια ήδη περιπλεγμένη ορθογραφία να επιβαρύνεται κι άλλο επειδή ένας, ή δύο, μάλλον τρεις, θέλουν να μπορούν να μαντεύουν όσο αυτό γίνεται τις ξένες γραφές. Καλό το παιχνίδι σου, αλλά κράτα το για σένα. Ή τέλος πάντως βρες τίποτα κανόνες που να μπορούν να ισχύσουν και φέρ' το να το ξαναδούμε.

Για μένα (αν και εν προκειμένω μάλλον δεν απευθυνόταν σε μένα το δεύτερο πρόσωπο) η "αντιστρεψιμότητα" εξυπηρετεί όχι τη μαντεία αλλά την αναγνωρισιμότητα, κριτήριο εξόχως πρακτικό, από τη στιγμή που υπάρχουν πολλές γραφές στην ξένη γλώσσα. Θα το ξαναπώ --τι να κάνω;--: Στη μία περίπτωση έχω Hess και Hoess και αντίστοιχα Ες και Αις, και στην άλλη έχω Hess και Hoess που συμφύρονται σε ένα και το αυτό Ες. Ποιος παίζει; Ποιος είναι πιο πρακτικός; Και ποιος πιο αγκυλωμένος στις ιδεολογικές του δεισιδαιμονίες;

Και πάλι φίλε Κώστα, αν εσύ θεωρείς το χάος σαν μια ποιότητα την οποία μπορούμε να εμπιστευτούμε για γλωσσικά θέματα, αυτό είναι μια πολύ προσωπική σου εκτίμηση, μια πολύ προσωπική σου υπόθεση. Η γλώσσα και η γραφή είναι συστήματα δηλ. ο αντίποδας τού χάους.

Το "χάος", φίλε Φαροφύλακα, ή η ποικιλότητα - πλουραλισμός - ποικιλομορφία, για να ανοίξουμε λίγο τη λεκτική μας βεντάλια, και εντέλει ο φιλελευθερισμός, δεν απορρέει από τη λατρεία της αταξίας αλλά από την επίγνωση ότι η πραγματικότητα είναι περίπλοκη, οι ανάγκες που πρέπει να καλυφθούν πολλαπλές και συχνά αντιφατικές, και από την επίγνωση ότι ένα σύστημα δεν μπορεί να καλύψει όλα αυτά τα σύνθετα προβλήματα. Σαφώς και η γλώσσα και η γραφή είναι συστήματα, αλλά συστήματα χαοτικά, και σε καμία περίπτωση στον αντίποδα του χάους. Προκειμένου δε για τη μεταγραφή, δεν πρόκειται για χάος αλλά για φύσει άλυτο πρόβλημα, που επομένως γεννά πολλαπλές λύσεις, που δε συμβιβάζονται μεταξύ τους παρά μόνο μέσα σε μια λογική αλληλοσεβασμού για τις διαφορετικές απόψεις και όχι αλαζονείας. Κοίτα μόνο πόσες σχολές υπάρχουν για τη μεταγραφή των νέων ελληνικών στο λατινικό αλφάβητο, και θα καταλάβεις.

 

[Costas]

Φυσικά ο λόγος που εκφέρει ο καθένας έχει μεγάλη σημασία, αλλά νομίζω ότι ο nickel αναφερόταν στο ζήτημα κοιτάζοντάς το από άλλη οπτική γωνία. Δηλ. η ιστορική ορθογραφία γενικά, και το σύστημα 'αντιστρέψιμης' μεταγραφής ειδικότερα, μπορεί να αφήνουν στην πράξη (όχι σε επίπεδο εκφοράς λόγου/δικαιολόγησης) πολύ μεγαλύτερα περιθώρια διακριτικής μεταχείρισης, γιατί διευκολύνουν το διαχωρισμό ανάμεσα σ' αυτούς που κατέχουν γνώση και σ' αυτούς που δεν κατέχουν. Σ' αυτό το επίπεδο, η δικαιολόγηση π.χ. της διόρθωσης του γλωσσικού λάθους του συνομιλητή μας μπορεί να είναι "θέλω να βοηθήσω τον άλλο να βελτιωθεί". Αυτό όμως δεν σημαίνει πως ταυτόχρονα δεν κάνει ο 'περισπούδαστος' (ή και καθόλου 'περισπούδαστος', εντός ή εκτός εισαγωγικών, θα έλεγα εγώ) χρήση των συλλογικών ιδεολογικών αποθεμάτων που επενδύουν τη γλώσσα με πολλές άλλες αξίες πέραν της επικοινωνίας (μορφωμένος/αμόρφωτος, ανώτερης/κατώτερης κοινωνικής τάξης, αστός/χωριάτης, καλλιεργημένος/άξεστος κλπ.). Κι αυτό, σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό, το κάνουμε όλοι μας άσχετα από το λόγο που εκφέρουμε, νομίζω.

Αφού το κάνουμε όλοι μας, γιατί το καταμαρτυρούμε μόνο σε ορισμένους; Και η τρομαχτική επένδυση χρόνου και λέξεων σ' αυτό το φόρουμ για ζητήματα προφοράς του ξένου ονόματος προκειμένου για τη μεταγραφή, τι δείχνει, αν όχι "πολύ μεγαλύτερα περιθώρια διακριτικής μεταχείρισης, γιατί διευκολύνουν το διαχωρισμό ανάμεσα σ' αυτούς που κατέχουν γνώση και σ' αυτούς που δεν κατέχουν"; Ας κοιταχτούμε λίγο στον καθρέφτη σαν αυτοί που είμαστε ή που νομίζουμε τέλος πάντων ότι είμαστε, χωρίς ενοχές.

Για το θέμα της αισθητικής: με βάση ποιούς κανόνες/μοντέλο/θεωρία ή κάτι άλλο είναι αισθητικά ανώτερο ένα από τα δύο συστήματα; Η επίκληση της αισθητικής σε τέτοια θέματα εμένα με βρίσκει πάρα πολύ επιφυλακτική γιατί, αν δεν εξηγείται παραπάνω, υπονοεί απλά ότι "η δική μου αισθητική είναι καλύτερη, τελεία". Εκτός αν εννοείς κάτι άλλο που δεν καταλαβαίνω.

Εγώ δεν μίλησα για ανώτερη αισθητική. Ούτε είπα καν ότι είναι "ανώτερο" (είτε αισθητικά είτε αλλιώς) το ένα από τα δύο συστήματα (αν δεχτούμε ότι χοντρικά είναι δύο). Είπα, για να προσπαθήσω να το ξεκαθαρίσω με μια νέα διατύπωση, ότι υπάρχουν υπέρ και κατά και στις δύο "σχολές", και ότι το αν θα διαλέξεις να πριμοδοτήσεις τα υπέρ της μιας ή της άλλης και αντίστοιχα να παρασιωπήσεις τα κατά της μιας ή της άλλης είναι θέμα και αισθητικής, αν είσαι δηλαδή υπέρ της ομοιομορφιστής ή ποικιλομορφιστής. Και τα δύο συστήματα δηλ. είναι ατελή, και ο καθένας συντάσσεται με το ένα ή με το άλλο βάσει προσωπικών αισθητικών και όχι επειδή είναι περισπούδαστος ή δεισιδαίμονας. Επίσης, αρνούμαι ότι το ένα είναι το καλό και το άλλο το κακό, οποιοδήποτε και αν είναι αυτό. Αλλιώς, πώς εξηγείται ότι έχουμε περιπτώσεις που το ίδιο άτομο στη διάρκεια της πορείας του αλλάζει άποψη και μεταπηδά; Από περισπούδαστο και δεισιδαιμονικό γίνεται απλό και πεφωτισμένο και τούμπαλιν; Όχι, απλώς σταθμίζει διαφορετικά τα υπέρ και τα κατά.

 

[AoratiMelani]

Για να έχει νόημα η εφαρμογή της αρχής της υποτιθέμενης αντιστρεψιμότητας, θα έπρεπε να αναλάβει ένας φορέας με κύρος (η ακαδημία φερ' ειπείν) να συντάξει
1. κανόνες μεταγραφής από ξένες γλώσσες (για όσο περισσότερες γλώσσες μπορεί, θα ξεκινούσε από τις πιο διαδεδομένες και θα προχωρούσε σταδιακά στις υπόλοιπες) και
2. κατάλογο ονομάτων (όσο το δυνατόν πληρέστερο) με τον "σωστό" τρόπο μεταγραφής (βάσει των κανόνων του σημείου 1).

Διαφορετικά, ο Α θα έχει τους δικούς του κανόνες, ο Β τους δικούς του, και θα περνάμε ωραία συζητώντας τα κριτήρια με τα οποία τους επιλέξαμε, και το πρόβλημα της ομοιογένειας θα παραμένει άλυτο.

Μέχρι να συνταχθούν τα παραπάνω, η απλούστευτη είναι ο μόνος τρόπος να επιτευχθεί ομοιογένεια στην μεταγραφή.

 

[anef]

Αφού το κάνουμε όλοι μας, γιατί το καταμαρτυρούμε μόνο σε ορισμένους; Και η τρομαχτική επένδυση χρόνου και λέξεων σ' αυτό το φόρουμ για ζητήματα προφοράς του ξένου ονόματος προκειμένου για τη μεταγραφή, τι δείχνει, αν όχι "πολύ μεγαλύτερα περιθώρια διακριτικής μεταχείρισης, γιατί διευκολύνουν το διαχωρισμό ανάμεσα σ' αυτούς που κατέχουν γνώση και σ' αυτούς που δεν κατέχουν"; Ας κοιταχτούμε λίγο στον καθρέφτη σαν αυτοί που είμαστε ή που νομίζουμε τέλος πάντων ότι είμαστε, χωρίς ενοχές.

Σωστά όλα αυτά που λες, και συμφωνώ, αλλά το επιχείρημα κατά της διακριτικής μεταχείρισης ακριβώς λέει πως δεν το καταμαρτυρούμε μόνο σε ορισμένους, αλλά στο ίδιο το σύστημα γραφής/μεταγραφής που επιτρέπει αυτή τη μεταχείριση σε μεγαλύτερο βαθμό. Μπορώ να το κάνω τελείως προσωπικό: όπως κι εσύ δεν διορθώνω ποτέ τους άλλους στα γλωσσικά (εκτός αν είμαι σε πλαίσιο εκπαιδευτικό, βέβαια), ωστόσο θά 'ταν τρελό να πω ότι ότι αν ήθελα να προσλάβω μια γραμματέα δεν θα λάμβανα υπόψη μου το αν κάνει ή όχι ορθογραφικά λάθη. Παρόλο που ξέρω πως καμία σχέση δεν έχει αυτό με τις γλωσσικές ή άλλες ικανότητές της και πως η ορθογραφία είναι μια σύμβαση που δεν έχει σχέση με την ίδια τη γλώσσα. Αν, σε έναν φανταστικό κόσμο, η ορθογραφία ήταν φωνητική, δεν θα έμπαινα καν σε τέτοια διλήμματα.

Εγώ δεν μίλησα για ανώτερη αισθητική...

Όντως, αλλά αν είναι και οι δύο αισθητικές εξίσου καλές και άγιες, γιατί έχει νόημα να πούμε ότι κάνουμε την επιλογή μας με βάση την αισθητική; Εδώ συγκεκριμένα, αν υποθέσουμε ότι υπάρχουν δύο 'αισθητικές' προσεγγίσεις -αυτών που προκρίνουν την ομοιομορφία και αυτών που προκρίνουν την ανομοιομορφία- τι αντιπροσωπεύουν ακριβώς αυτές; Γιατί παραπάνω ταύτιζες την ομοιομορφία με κάτι απολυταρχικό σχεδόν (οδοστρωτήρας) ενώ την ανομοιομορφία με τη φυσική κατάσταση (πλουραλισμός), δηλαδή το πρώτο με κάτι αρνητικό και το δεύτερο με κάτι θετικό, δηλ. το πρώτο με κάτι ανώτερο και το δεύτερο με κάτι κατώτερο. Τέλος πάντων, μπορεί να είναι ιδέα μου...

 

[Ambrose]

Δηλαδή θα είμαι γελοίος εάν προφέρω ένα κινέζικο όνομα με τον ελληνικό τρόπο και είναι γελοίος ο Κινέζος που θα προφέρει το δικό μου όνομα με τον δικό του τρόπο; Τί απίστευτη άποψη!

Εγώ πουθενά δεν ανέφερα τη λέξη γελοίος. Το ζήτημα του τεράστιου φωνητικού χάσματος Κινεζικής-Ελληνικής έχει ξανασυζητηθεί στη Λεξιλογία, αλλά προφανώς δεν το έχεις παρακολουθήσει και δεν το γνωρίζεις.

Κι εδώ νομίζω πως το χάνεις. Η γλώσσα χρειάζεται απλά ένα όνομα για να αποδόσει κάποιον και μέχρι χθες τον Newton διάλεγε να τον αποδώσει σαν Νεύτωνα και τον Bacon σαν Βάκωνα. Σήμερα η προσέγγιση είναι φωνητική αλλά και πάλι δεν έχει σκοπό την αντιστρεψιμότητα. Δηλ. εμάς μας ακούγεται κάπως σαν Πρίσλεη κι έτσι θα το προφέρουμε δίχως να αναζητήσουμε ποτέ την αυθεντική προφορά.

Λυπάμαι, αλλά τη συγκεκριμένη αντιμετώπιση τη βρίσκω αφενός μεν επιδερμική, αφετέρου δε άτοπη και μη σχετική με το ζήτημα. Η ελληνοποίηση των ονομάτων μιας άλλης εποχής δεν έχει σχέση με το δίλημμα "απλογραφημένη φωνητική μεταγραφή ή αντιστρεψιμότητα". Και αν η γλώσσα χρειάζεται απλά ένα όνομα γιατί δεν διαλέγει τον Newton να τον πει Δαρβίνο; Και ακόμη περισσότερο γιατί κοβόμαστε τόσο πολύ με τη σωστή μεταγραφή, αφού χρειάζεται μόνο ένα όνομα; Τα πράγματα είναι σαφέστατα πολύ πιο περίπλοκα, αλλά για να γίνει αυτό αντιληπτό θα πρέπει να έχουν γίνει πρώτα αντιληπτές όλες οι άλλοι παράμετροι που έχουμε συζητήσει, κάτι που μέχρι στιγμής δεν φαίνεται να έχει γίνει.

Δεν μπορεί μια ήδη περιπλεγμένη ορθογραφία να επιβαρύνεται κι άλλο επειδή ένας, ή δύο, μάλλον τρεις, θέλουν να μπορούν να μαντεύουν όσο αυτό γίνεται τις ξένες γραφές. Καλό το παιχνίδι σου, αλλά κράτα το για σένα. Ή τέλος πάντως βρες τίποτα κανόνες που να μπορούν να ισχύσουν και φέρ' το να το ξαναδούμε.

Α, δεν το ήξερα ότι θα διαπραγματευτώ τη γλώσσα μου μαζί σου, Farofylaka. Αυτός ο γλωσσικός απολυταρχισμός εμένα μού θυμίζει άλλες εποχές και θα με συγχωρέσεις, αλλά αν θες να μιλάς έτσι, μπορείς βέβαια να το κάνεις εφόσον σού επιτρέπεται, αλλά την επόμενη φορά θα αρνηθώ να σου απαντήσω. Άλλωστε, αυτή είναι από τις ελάχιστες φορές που από μια συγκεκριμένη κουβέντα με άτομο που έχει τις αντίθετες απόψεις από μένα, δεν έχω αποκομίσει τίποτα.

Για να έχει νόημα η εφαρμογή της αρχής της υποτιθέμενης αντιστρεψιμότητας, θα έπρεπε να αναλάβει ένας φορέας με κύρος (η ακαδημία φερ' ειπείν) να συντάξει
1. κανόνες μεταγραφής από ξένες γλώσσες (για όσο περισσότερες γλώσσες μπορεί, θα ξεκινούσε από τις πιο διαδεδομένες και θα προχωρούσε σταδιακά στις υπόλοιπες) και
2. κατάλογο ονομάτων (όσο το δυνατόν πληρέστερο) με τον "σωστό" τρόπο μεταγραφής (βάσει των κανόνων του σημείου 1).

Διαφορετικά, ο Α θα έχει τους δικούς του κανόνες, ο Β τους δικούς του, και θα περνάμε ωραία συζητώντας τα κριτήρια με τα οποία τους επιλέξαμε, και το πρόβλημα της ομοιογένειας θα παραμένει άλυτο.

Μέχρι να συνταχθούν τα παραπάνω, η απλούστευτη είναι ο μόνος τρόπος να επιτευχθεί ομοιογένεια στην μεταγραφή.

Το τέλος στην αναρχία που επεσήμανε παραπάνω ο Nickel και που πάνω-κάτω επαναλαμβάνεις aorati melani, είναι μια σεβαστή και λογική άποψη. Αλλά δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να κομπιουτερίσουμε τη γλώσσα. Επίσης, καλό είναι να αναρωτηθούμε αν η ομοιογένεια που μερικοί επιθυμούν, υπάρχει στην πραγματικότητα και αν μπορεί να υπάρξει. Στην πράξη, εγώ δεν έχω δει καμία ομοιογένεια. Και δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει για τους λόγους που αναλύσαμε παραπάνω (φυσικοί ομιλητές, λάθη στη γλώσσα, εξέλιξη). Άλλωστε, γιατί να υπάρξει; Είναι γνωστό ότι όλοι την απεχθανόμαστε και κάθε φορά που πρέπει να επαναλάβουμε κάτι, θα προσπαθήσουμε να βάλουμε το ποίκιλμά μας σε αυτό.

 

[anef]

Αλλά δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να κομπιουτερίσουμε τη γλώσσα. Επίσης, καλό είναι να αναρωτηθούμε αν η ομοιογένεια που μερικοί επιθυμούν, υπάρχει στην πραγματικότητα και αν μπορεί να υπάρξει. Στην πράξη, εγώ δεν έχω δει καμία ομοιογένεια. Και δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει για τους λόγους που αναλύσαμε παραπάνω (φυσικοί ομιλητές, λάθη στη γλώσσα, εξέλιξη). Άλλωστε, γιατί να υπάρξει; Είναι γνωστό ότι όλοι την απεχθανόμαστε και κάθε φορά που πρέπει να επαναλάβουμε κάτι, θα προσπαθήσουμε να βάλουμε το ποίκιλμά μας σε αυτό.

Ambrose, νομίζω ότι έτσι μπερδεύουμε δύο πράγματα (διόρθωσέ με αν κάνω λάθος): άλλο η γλώσσα, άλλο η ορθογραφία. Το πρώτο, αν και φυσικά διέπεται από κανόνες, παρουσιάζει όπως λες μεγάλη ανομοιογένεια σε διάφορους τομείς γι' αυτό και οι ρυθμιστικές προσεγγίσεις πολλές φορές αποτυγχάνουν. Το δεύτερο, όπως έλεγες και πιο πάνω, είναι σύμβαση. Αν υπάρχει λόγος, αλλάζει από τη μια μέρα στην άλλη, π.χ. με μια απόφαση το πολυτονικό γίνεται μονοτονικό. Αν η αλλαγή αυτή είναι εύκολα εφαρμόσιμη από όλους (και δεν είναι οι ετυμολογικές ορθογραφήσεις που προτείνει ο Μπαμπινιώτης και χρειάζεται νά 'χεις σπουδάσει σε 10 πανεπιστήμια για να τις εφαρμόσεις) τότε σε μεγάλο βαθμό επιτυγχάνεις ομοιομορφία. 100% φυσικά δεν γίνεται.

Edit: Στο προγούμενο μήνυμα μπέρδεψα τη σειρά στην τελευταία πρόταση: εννοούσα, βέβαια, 'το πρώτο με κάτι κατώτερο και το δεύτερο με κάτι ανώτερο'

 

[nickel]

Δεν έσπευσα να απαντήσω στον Κώστα, αφενός γιατί δεν βρήκα το χρόνο, αφετέρου γιατί δεν είναι απαραίτητο να ανταλλάσσουμε απόψεις σε ρυθμό ανταλλαγής πυρών. Ίσως είναι καλό να αφήνουμε να κατακαθίζουν και οι εντάσεις, οι δικές μας ή των άλλων.

Ενοχλήθηκε ο Κώστας για την «ιδεολογική» διάσταση και τους «περισπούδαστους», οπότε οφείλω να το εξηγήσω. Είναι φυσιολογικό την αντιστρεψιμότητα να την εφαρμόζουν αυτοί που μπορούν (ίσως και πολλοί που δεν μπορούν — δυσανασχετώντας, με πολλή δουλειά και πολλά λάθη). Σίγουρα οι πρώτοι την κηρύσσουν επίσης. Στην κατηγορία αυτή είναι οι μεταφραστές, αυτοί που βλέπουν το ξενογραμμένο και απλώς το μεταγράφουν εφαρμόζοντας τους κανόνες που έχουν επιλέξει. Δεν έχουν δηλαδή τη βάσανο να ακούνε κάτι και να πρέπει να το γράψουν σωστά, όπως π.χ. ένας αθλητικός συντάκτης σε τηλεόραση και εφημερίδα που αναφέρεται συνεχώς σε ξένους ποδοσφαιριστές ή αθλητές, προφορικά ή γραπτά. Άλλωστε, θα πρέπει να επισημανθεί ότι η μεγάλη μάχη υπέρ της αντιστρεψιμότητας δίνεται από ανθρώπους στο χώρο των ανθρωπιστικών επιστημών, συχνά μεταφραστές. Στις θετικές επιστήμες κοτσάρουν το ξένο όνομα και ξεμπερδεύουν (νομίζουν). Στα υπόλοιπα (π.χ. στην ποπ κουλτούρα) και στις περισσότερες εφημερίδες έχουν βρει τη βολή τους με την απλογράφηση. Ε, δεν μπορώ να μην πω περισπούδαστο τον συντάκτη του Ελεύθερου Κόσμου με τον «Έλβις Πρήσλεϋ» και το «ροκαμπίλυ». Αυτός δεν έχει την παράδοση που έχει από πίσω του όποιος γράφει για τον Γκουνώ και τον Ουγκώ (Gounod, Hugo).

Αυτά τα λίγα για αυτή την πτυχή. Συμφωνώ ότι η αντιστρεψιμότητα δεν έχει καταφέρει, μετά από τόσα χρόνια, να βρει κοινούς κανόνες και να επικρατήσει. Παραμένει το ερώτημα: είναι σκόπιμη η μερική έστω αντιστρεψιμότητα; Τα επιχειρήματα της προηγούμενης παραγράφου ακυρώνονται αν πει κάποιος ότι το κάθε Αγγλάκι και ο κάθε Άγγλος αθλητικογράφος οφείλει εντέλει να γνωρίζει την ορθογραφία (και) των κύριων ονομάτων. Γιατί να πρέπει αυτός να θυμάται Rimbaud και να μη θυμάται ο Έλληνας ένα Ρεμπώ; Σίγουρη αντιστρεψιμότητα δεν υπάρχει, αυτός που ασχολείται με ένα χώρο θα πρέπει πάντα να θυμάται την ξένη ορθογραφία, αλλά γιατί να μη βρούμε ένα καλό σύστημα μεταγραφής με κάποια αντιστρεψιμότητα και να το εφαρμόζουμε όλοι; (Π.χ. έγραψε Πιτ ο Κώστας για τον Pitt αλλά εγώ, σε τέτοιο σύστημα, θα έγραφα Πιττ.) Άντε, βάζω αυτό το ερώτημα σαν συνήγορος του διαβόλου (και έχοντας λάβει υπόψη τα της Αόρατης Μελάνης).

Σενάριο: Ξυπνάμε μια μέρα και έχουμε όλοι οι Έλληνες ξεχάσει πώς γράφουμε τα ελληνικά. Θυμόμαστε μόνο πώς τα μιλάμε. Ταυτόχρονα, τη νύχτα χάθηκαν και όλα τα μνημεία του ελληνικού γραπτού λόγου. Ούτε ο δίσκος της Φαιστού δεν έμεινε, τέτοιο κακό. Οπότε, για να επανέλθουμε σε γραπτή επικοινωνία, χρησιμοποιούμε το λατινικό αλφάβητο και μια απλούστατη φωνητική γραφή, π.χ. Arthúre Rembó, apópse tha bó sto mávro methizméno-su karávi. Μα, λέει κάποιος, γιατί να μη γράψουμε, αφού χρησιμοποιούμε τα ξένα γράμματα, τον Rembó στη γλώσσα του, Rimbaud. Α, του λέει ο άλλος, πού να ξέρουμε πώς γράφεται στην ξένη γλώσσα και ποια γλώσσα είναι και πώς προφέρεται στην ξένη γλώσσα. Όλο και θα νομίζει κάποιος ότι είναι αγγλικά και θα τον λέει ριμπάουντ. (Εκεί, μάλιστα, κάποιος θυμήθηκε ότι οι μισοί αγγλόφωνοι προφέρουν τον Ρεμπό σαν τον Ράμπο.) Ας μείνουμε στο Rembó, πρότεινε. Ναι, πετάχτηκε ένας τρίτος, αλλά ας βρούμε ένα γράμμα να δείξουμε ότι στην ξένη γλώσσα είναι μακρό. Αυτοί που μιλούσαν μόνο ελληνικά δεν καταλάβαιναν τι σημαίνει μακρό, αλλά καταλάβαιναν όσοι μιλούσαν ξένες γλώσσες. Έτσι ανακάλυψαν (ξανά) το μακρό «ο», το οποίο ονόμασαν ωμέγα, για να παριστάνει των ξένων γλωσσών τα διάφορα au, eau, augh, augha (του Maugham), αν και αυτή τη φορά τη γλίτωσε ο «Gunó», όπως άλλωστε και η «Polonía». Ωστόσο, ακόμα μαλώνουν για το σύμβολο που θα παριστάνει αυτό το ωμέγα. :)

Από την παραπάνω ιστορία δεν προσπαθώ να αντλήσω κανένα σοβαρό επιχείρημα· είναι απλώς χιουμοριστική, οπότε ας μη χτιστούν και αντεπιχειρήματα σε μια χιουμοριστική μου προσπάθεια. Βέβαια, και άλλα πολλά ενδιαφέροντα και ωραία γράψατε σήμερα που θα ήθελα να σχολιάσω, αλλά ήδη κούρασα και κουράστηκα.

 

[Ambrose]

Anef,

έχεις δίκιο ως προς τη διάκριση πού κάνεις. Αλλά εγώ εν προκειμένω κοιτάζω το τέλος, τον σκοπό. Ο σκοπός σε κάθε περίπτωση είναι η ομοιογένεια, η τάξη στο χάος, έτσι δεν είναι; Οπότε, ας δεχτούμε προς στιγμήν την απλούστερη μεταγραφή στη σωστή προφορά και ας δούμε τι γίνεται:

Είναι Πρίσλι ή Πρίσλει; Τι από τα δύο θα διαλέξουμε; Και με τα -σιρ, -σερ και τα πάσης λογής -σάιρ, τι θα κάνουμε; Είναι νομίζω κοινά αποδεκτό ότι δεν υπάρχει μία σωστή προφορά. Τόσο στα Αγγλικά, όσο και σε όλες τις άλλες γλώσσες. Ποια θα διαλέξουμε; Και ας πούμε ότι διαλέγουμε τα Αγγλικά του Ηνωμένου Βασιλείου λόγω Ε.Ε. Ακόμα και έτσι, σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να γίνεται ρυθμιστική παρέμβαση. Σε κάθε περίπτωση, θα χρειαστεί να ανατρέχει κανείς σε λεξικό, γιατί προβλήματα, διαφορές και ανωμαλίες θα προκύπτουν ανά πάσα στιγμή. Στάνταρ. Μαζάουερ, Μάζογουερ ή Μάζοουερ; Δηλαδή, είτε το πιάσουμε από την φωνητική άκρη, είτε από την γραπτή τα ίδια προβλήματα θα ανακύψουν. Με διαφορετική μορφή. Δεν κερδίζουμε κάτι.

Αλλά ακόμα και αν διαλέξουμε ένα πρότυπο, θα μπορέσουμε να το εφαρμόσουμε σωστά; Και πώς; Ας θυμηθούμε τι έγινε με το ΕΛΟΤ 743 και τα Ελληνικά διαβατήρια και τις πινακίδες στους δρόμους. Πολλοί ακόμα τραβάνε τα μαλλιά τους. Δηλαδή, σε κάθε περίπτωση καταλήγουμε στο ίδιο σημείο. Δεν μπορεί να υπάρξει ένας καθολικός κανόνας. Το μόνο που μπορούμε να καταφέρουμε είναι να φάμε το -υ στον Τσαϊκόφσκυ, το διπλό σ και τα ύψιλον στον Ντεμπυσσύ (το βλέπεις και γεμίζει το μάτι σου ένα όνομα που κάνει μπαμ ότι είναι Γαλλικό) και τα διπλά π και σ του Μισσισσιππή. Και; Θα έχουμε την πολυπόθητη ομοιογένεια; Όχι. Θα γίνει η ζωή μας πιο εύκολη; Όχι.

Και θα έχουμε χάσει πολλά άλλα.

 

[nickel]

Μια σύντομη παρατήρηση / υπενθύμιση, που θα πρέπει να γίνεται κάθε τόσο: μην μπερδεύουμε τα θέματα της μεταγραφής που έχουν να κάνουν με σύμβολα μακρών γραμμάτων και διπλά σύμφωνα, με το πρόβλημα τού σε ποιο βαθμό μεταφέρουμε την ξένη προφορά. Είναι δύο εντελώς ξεχωριστά θέματα. Στον Rimbaud, δηλαδή, δεν διαφωνούμε στην προφορά, αλλά στο αν θα γράφουμε Ρεμπώ ή Ρεμπό. Άλλο θέμα το τι θα κάνουμε με τα «εϊ» στο τέλος (αν θα είναι «ι» ή «έι») — η μεταγραφή αφορά το αν θα τα γράφουμε με «υ» (με «έυ» ή με «αίυ» τα ay ή με «έι» όλα κ.λπ. κ.λπ.). Και θέμα σύμβασης τα «shire» και θέμα σύμβασης το πού θα πέφτουν οι τόνοι. Εύκολα λύνονται αυτά.

 

[Ambrose]

Μα ακριβώς αυτό λέω. Ότι ακόμα κι αν φάμε τα ω και τα υ, δεν πρόκειται να μπει τάξη στο χάος, γιατί σχεδόν κάθε όνομα θα εξακολουθεί να θέλει τον Γερμανό του. Και θα έχουμε χάσει και την τόσο πολύτιμη αντιστρεψιμότητα.