Η μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων και η φενάκη της αντιστρεψιμότητας

[jmanveda†]

Τσόντα, μια και με την Καντόνα μού τα θύμισες:
Η Καλκούτα είναι πια Καλκότα (από το 2001).
Η Βομβάη, (το) Μουμπάι (ή η Μουμπάη).
Και το Μαντράς, Τσενάι.

Ας μου επιτραπεί να επισημάνω:

Calcutta ==> Kolkata == > Κόλκατα
Bombay == Mumbai ==> Μούμπαϊ
Madras ==> Chennai ==> Τσένναι

Και άλλες πόλεις της Ινδίας έχουν αλλάξει ονομασίες από αυτές που τους καθιέρωσαν οι Άγγλοι με τη δική τους προφορά, π.χ.

Poona ==> Pune ==> Πούνέ

Ναι, δύο τόνους στη μεταγραφή, για σωστή προφορά.

Προσωπικά προτιμώ η μεταγραφή να θυμίζει την ξένη ορθογραφία -- παρά τα μερικά άλυτα. Ασχολούμενος πολύ με σανσκριτική ορολογία, θα δημιουργούσε τραγελαφικές καταστάσεις αν εφάρμοζα την όποια "απλοποίηση". Π,χ, τα δασέα σύμφωνα:

dhatu ==> ντχάτου
Hiranyagarbha ==> Χιράνγιαγκάρμπχα

Θα μου πείτε πως ο κάθε μεταφραστής θα πρέπει να γίνει σανσκριτιστής; Όχι βέβαια, αλλά -- πέρα από την ειδική μετάφραση φιλοσοφικών κειμένων -- μπορεί πάντα να κάνει φιλότιμες προσπάθειες να μάθει τη σωστή προφορά των ξένων όρων που συναντάει, και όχι π.χ. να τονίζει τα πάντα στη λήγουσα.

Φυσικά, αυτό δεν εξαντλεί το θέμα, το οποίο όντως απαιτεί νοικοκύρεμα.

 

[Costas]

(Θα μου πεις ότι αυτοί έκαναν Beijing το Peking, αλλά εμείς, εκεί, Πεκίνο.)

Ναι, αλλά εξακολουθούν να παρακολουθούν Peking Opera και να τρώνε Peking duck.

 

[agezerlis]

Ναι, αλλά εξακολουθούν να παρακολουθούν Peking Opera και να τρώνε Peking duck.

Πολύ καλή παρατήρηση. Αντίστοιχα, στην ίδια την Ινδία εξακολουθούν να λένε

Indian Institute of Technology Bombay και Madras.

 

[jmanveda†]

Σίγουρα θα υπάρξουν παρεκκλήσεις μέχρι που να γενικευθεί η χρήση νέων ονομασιών, αλλάξουν (ίσως) επωνυμίες εταιριων, επιστολόχαρτα...

Ως προς τα εδέσματα μάλλον θα μείνουν -- όπως το Madras Curry.

Ως προς το Peking Opera ίσως σύντομα γίνει Beijing Opera, αφού το Beijing είναι πολύ κοντα στο Peking. Κάποιος ξέχασε να το αλλάξει...

Επίσης, θα μείνουν με τις παλιές ονομασίες οι τόποι παλαιών εκδόσεων στις βιβλιογραφίες.

 

[Zazula]

Πολύ ωραίο νήμα. :)

[Η] biblionet [...] δεν ξέρω από πού αντλεί τα στοιχεία τ[ης] και κυρίως τις (αν)ορθογραφίες τ[ης.]

Της στέλνουν τα βιβλία τους οι ίδιοι οι εκδότες.

 

[curry]

Ψάχνοντας στις ιστοσελίδες της ελληνικής ομογένειας έπεσα σε αυτό το καταπληκτικό:
"Ελληνική Ορθόδοξος Κοινότης Αγίου Γεωργίου Βρισβάνης"! Στην Αυστραλία φυσικά... όπου Βρισβάνη=Brisbane, πρωτεύουσα του Queensland -μάλλον Κουηνσλάνδης θα είναι κι αυτό! Δεν ξέρω, την Μελβούρνη (ή Μελεβούρνη κατά μία συγγενή μας) την θεωρώ δεδομένη αφού έτσι την έμαθα, αλλά αυτή η Βρισβάνη... παρόλο που είναι της ίδιας λογικής, μου φαίνεται τρομερά αστεία!

 

[dipylos]

Το βρίσκω πολύ ωραίο. Αντιστοίχως το Johannesburg ονομάζεται από το Πατριαρχείο Αλεξανδρείας, και επίσημα από τους εκεί ομογενείς, Ιωαννούπολις.

 

[nickel]

Καλημέρα. Δεν ξέρω αν έχω εξομολογηθεί άλλη φορά την αμαρτία μου, αλλά μια πλευρά του μυαλού μου (ίσως το κομμάτι που έχει διαβάσει παλιά αναγνώσματα) λατρεύει αυτούς τους εξελληνισμούς, ίσως επειδή είναι γραφικοί ή ευρηματικοί ή απλώς επειδή έχουν αυτή την οικεία μυρωδιά της ναφθαλίνης. Όχι του τύπου που θα έκανε (κατά το παλιό αστειάκι) την Ελίζαμπεθ Τέιλορ Ελισάβετ Ράπτη, αλλά που θα την έκανε Ελισάβετ Ταιϋλόρη. Η παράδοση αυτής της πρακτικής, με τους Ευρωπαίους που εκλατίνιζαν τα ονόματά τους (κι εμείς εξελληνίζαμε από το λατινικό) ή κάναμε Λαυρέντιο κάθε Λόρενς και Λοράν, έχει τη μαγεία της. Τώρα απλώς μπερδευόμαστε με τα ύψιλον και τα ωμέγα.

 

[Zazula]

Εμένα πάντως ομολογώ ότι μου αρέσει η Μυλούζη, και πάντα ένα διεστραμμένο χαμόγελο φώτιζε το πρόσωπό μου κάθε φορά που έπρεπε να πω Αεροπορικός Ακόλουθος Ουασιγκτώνος.

 

[Elsa]

Μωρέ κι εμένα μου αρέσει το Αμστελόδαμον και τα Μεδιόλανα αλλά δεν το λέω δυνατά...

 

[nickel]

+1

Metafrazontas tin New York Times

Συνονόματε, αν το βγάλεις αυτό στο ιστολόγιο, θα χάσουμε μεροκάματα να διαβάζουμε σχόλια και να απαντάμε.

 

[sarant]

+1

Metafrazontas tin New York Times

Συνονόματε, αν το βγάλεις αυτό στο ιστολόγιο, θα χάσουμε μεροκάματα να διαβάζουμε σχόλια και να απαντάμε.

Θα βγει αύριο, προς το παρόν αφήνω τον ψευδοΜπαμπινιώτη που έχει ακόμα ψωμί.

 

[AoratiMelani]

Και έχω κατεξοχήν στο μυαλό μου το ύψιλον, που είναι κρίμα να πεταχτεί στα σκουπίδια, αφού έτσι κι αλλιώς υπάρχει κι αφού μας δίνει μια μέση επιλογή ανάμεσα στο ι και στο ου.

Πολύ κρίμα. Θυμάται μήπως κανείς τι απέγινε το δίγαμμα

Με αυτό θέλω και να κλείσω: οι λύσεις (δε θα μιλήσω για κανόνες) δεν μπορεί παρά να είναι διαφορετικές από γλώσσα σε γλώσσα.

Συμφωνώ και προσυπογράφω με χέρια και με πόδια.

Χρόνια τώρα σκέφτομαι ότι θα ήταν σκόπιμο να μαζευτούν κάμποσοι μεταφραστές από κάθε γλώσσα και να κάτσουν να προτείνουν αντιστοιχία μεταγραφής για τη γλώσσα που γνωρίζουν. Να καταρτίσουν ίσως και καταλόγους ονομάτων και κοινών λέξεων. Να υπάρχει ένας μπούσουλας τέλος πάντων.

Ομολογώ κι εγώ την προτίμησή μου για τον εξελληνισμό. Δεδομένου ότι είναι αδύνατον να μεταφέρεις αυτούσια την ξένη λέξη στη γλώσσα σου, το πιο έντιμο είναι να την "μεταφράζεις", να την προσαρμόζεις δηλαδή στη φωνητική και την ορθογραφία της δικής σου γλώσσας. Μια χαρά μου φαίνεται το Αμστελόδαμον και το Πεκίνο.

Μια που τώρα όμως αυτή η τάση μοιάζει να έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί (κατά βάθος είναι θέμα μόδας) και βρισκόμαστε στη δύσκολη θέση να πρέπει να γράψουμε με το δικό μας αλφάβητο στη δική μας γλώσσα την πλησιέστερη φωνητική απόδοση της ξένης λέξης, συμφωνώ ότι είναι αφελές να προσπαθούμε να την προσεγγίσουμε ορθογραφικά (και καλά με το λατινικό αλφάβητο κάπως τα πασαλείβεις και μοιάζει πειστικό, με τα κινέζικα, τα αραβικά, τα ινδικά τι γίνεται;).

Θα ήταν όμως πολύ καλό νομίζω αν υπήρχε μια προτεινόμενη αντιστοίχιση για κάθε γλώσσα, ώστε να εξασφαλιστεί μια κάποια ομοιομορφία και να έχουν οι νέοι μεταφραστές ένα μπούσουλα. Κάτι σαν το πρότυπο του ΕΛΟΤ αλλά με άλλη λογική (αυτήν της φωνητικής απόδοσης).

 

[nickel]

Ανέβασα εδώ τις σελίδες 409-421 από το βιβλίο του Γιώργου Παπαναστασίου Νεοελληνική ορθογραφία. Προέρχονται από το κεφάλαιο 11, «Ορθογραφία των κύριων ονομάτων», και αφορούν ειδικότερα τα νεότερα ξένα κύρια ονόματα.

Μια παράλειψη είναι ότι δεν γίνεται αναφορά στο σύστημα μεταγραφής που ακολουθεί ο Πάπυρος (κατάργηση διπλών συμφώνων, αλλά «αντιστρεψιμότητα» στα φωνήεντα) και ασφαλώς επηρεάζει πολλούς.

Επίσης διαφωνώ με την κατάργηση του «ν» του ng, όπως Χογκ Κογκ αντί για Χονγκ Κονγκ. Επίσης η Bangkok καλύτερα Μπανγκόκ παρά Μπαγκόκ, σίγουρα όχι *Μπαγκόγκ. Κάποιες τέτοιες λεπτομέρειες.

Κατά τ' άλλα, κέντημα!

 

[Costas]

Από το άρθρο Metafrazontas tin New York Times του sarant στον ιστότοπό του, που το λινκ του παρέθεσε ο nickel παραπάνω, στο #31:

Ο Νίκος ο Λίγγρης έχει βέβαια αποδείξει, σε σημείωμά του στο φόρουμ Λεξιλογία, ότι η αντιστρεψιμότητα είναι αδύνατη και ότι είναι φενάκη να την επιδιώκει κανείς, αλλά δεν τον διαβάζουν όλοι.

Δηλαδή όσοι συμμετέχουμε σ' αυτό το νήμα και τυχόν διαφωνούμε δεν έχουμε διαβάσει το ποστ του; Ή να το πω κι αλλιώς: απαγορεύεται να διαφωνούμε έχοντάς τον διαβάσει;

 

[Costas]

Επίσης διαφωνώ με την κατάργηση του «ν» του ng, όπως Χογκ Κογκ αντί για Χονγκ Κονγκ. Επίσης η Bangkok καλύτερα Μπανγκόκ παρά Μπαγκόκ, σίγουρα όχι *Μπαγκόγκ. Κάποιες τέτοιες λεπτομέρειες.

Εμένα μπορεί κάποιος να μου λύσει την απορία, γιατί η Kronstadt έχει γίνει στα ελληνικά Κρονστάνδη;

 

[nickel]

Εμένα μπορεί κάποιος να μου λύσει την απορία, γιατί η Kronstadt έχει γίνει στα ελληνικά Κρονστάνδη;

Ωραία παρατήρηση. Να τη βελτιώσω: οι περισσότεροι απλώς μετακινούν το «ν» και λένε Κροστάνδη, με πρώτη πρώτη τη Βικιπαίδεια. Ο Πάπυρος, «Κρονστάνδη», αλλά, περιέργως, ασχολίαστο.


Όσο για το παραπάνω: Κάτσε που προσηλύτισα έναν, μη μου τον χαλάς.

 

[Ambrose]

Επίσης διαφωνώ με την κατάργηση του «ν» του ng, όπως Χογκ Κογκ αντί για Χονγκ Κονγκ. Επίσης η Bangkok καλύτερα Μπανγκόκ παρά Μπαγκόκ, σίγουρα όχι *Μπαγκόγκ. Κάποιες τέτοιες λεπτομέρειες.

To ν εκεί δεν χρειάζεται, αλλά επειδή σήμερα κανείς δεν ξέρει την σωστή προφορά του διψήφου, πολλοί αναγκάζονται να το βάλουν.

Εμένα μπορεί κάποιος να μου λύσει την απορία, γιατί η Kronstadt έχει γίνει στα ελληνικά Κρονστάνδη;

Γιατί μάλλον κάθεται πιο εύκολα στη γλώσσα του φυσικού ομιλητή.

 

[Costas]

Από τη στιγμή που θεωρείται πειστικό το επιχείρημα ότι τα η-ει-οι-υι-ι είναι χρήσιμα και γιατί μας βοηθούν να ξεχωρίζουμε τα ομόηχα, γιατί να μη γράφουμε "η Μάγδα έπινε το τζιν της κουνώντας ρυθμικά το πόδι, που διαγραφόταν μέσα από το εφαρμοστό της τζην;" Πώς αλλιώς δηλαδή μπορούμε να ξεχωρίσουμε τις δύο λέξεις; Αντίστοιχα, ο Rudolf Heß που έπεσε με αλεξίπτωτο στη Βρετανία και ο Rudolf Höß ο διοικητής του Άουσβιτς, πώς θα διαχωριστούν αν δεν τους γράψουμε Ες και Αις; Έχω σημείο στο βιβλίο που μεταφράζω που οι δυο τους στέκουν πλάι-πλάι. Καλή λοιπόν η θεωρία, αλλά η πράξη άλλα υπαγορεύει. Μας έχουν πρήξει με το επιχείρημα φύλο-φύλλο-φίλο, αλλά όταν το ίδιο πρόβλημα το έχουμε με ξένα ονόματα, κύρια αλλά και κοινά (βλ. gin-jean παραπάνω), τότε.... δύο μέτρα και δύο σταθμά. Και δεν είδα ο Παπαναστασίου να γράφει στα ελληνικά το όνομα Hue (ο Γάλλος κομουνιστής). Στα δύσκολα τον θέλω, όχι στα εύκολα. Ας μας πει λοιπόν κάτι για τα ξένα ομόηχα, και τότε βλέπουμε. Κατά τα άλλα το βιβλίο μοιάζει πολύ ενδιαφέρον, δε λέω.

 

[nickel]

Ο Παπαναστασίου δεν πιάνει τον Υ (Hue)· πιάνει τον Υβ και την Αιξ αν Προβάνς (σ. 241). Στον Υ είχε κολλήσει και ο Χάρης. Πες ότι έχει άλλη αισθητική, πες ότι χαρίζει μισή αντιστρεψιμότητα. Ωστόσο, αυτά τα επιχειρήματα (μαζί δηλαδή με το επιχείρημα για τζιν-τζην), δεν αποτελούν επιχείρημα για την καθολική επάνοδο στο σύστημα όπου κάπως θα καθρεφτίζουμε την ορθογραφία της ξένης λέξης σε προσηγορικά και κύρια. Γιατί το δικό μου επιχείρημα δεν περιορίζεται στη «φενάκη της αντιστρεψιμότητας», αλλά στο ότι κάνουμε μαγκιές από θέση ισχύος: από τη θέση του μεταφραστή που βλέπει το πρωτότυπο, που ξέρει την ξένη γλώσσα, που έχει βοηθήματα. Και ερχόμαστε να έχουμε την απαίτηση να θυμάται ο άλλος, από μικρό παιδί, δίπλα στον Θουκυδίδη, και τον Πεταίν.