Για τα Αιξ (και τα Αιν) ήθελα να το πω κι εγώ, το 'χαμε συζητήσει κι εδώ: http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=3186. Και το Ann εγώ το μεταγράφω Ανν (όχι Αν, να μην μπερδεύται και με το αν), αφού έχουμε το Άννα.
Η μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων και η φενάκη της αντιστρεψιμότητας
- Thread starter nickel
- Start date
Χτες το βράδυ, βλέποντας τηλεόραση έπεσα πάνω σ' ένα γνωστό παλιό δίλημμα: τα ονόματα Don και Dawn. Το πρώτο σαφώς αντρικό, το δεύτερο γυναικείο. Κάποτε γράφαμε Ντον και Ντων. Και ομολογουμένως, μου φαίνεται κάπως γελοίο να έχω στη μετάφρασή μου μια γυναίκα που τη φωνάζουν Ντον.
Όσο για το Αν και Άνα, υπάρχει κάποιος Έλληνας καθηγητής σε ξένο πανεπιστήμιο που διδάσκει στους σπουδαστές του ότι αν η "Άννα" είναι Ελληνίδα, πρέπει να τη γράφουν Άννα, αν είναι ξένη, πρέπει να γράφουν Αν ή Άνα*. Το ίδιο και η Μαίρη, η ξένη πρέπει να λέγεται Μέρι. Επίσης η Φιλαδέλφεια, αν είναι της Αττικής δικαιούται να έχει "ει". Αν είναι των ΗΠΑ, πρέπει να γράφεται Φιλαδέλφια. Αν δεν είναι μπαρούφες αυτά, δεν ξέρω τι άλλο είναι.
*Βέβαια, μου έτυχε μια Λατίνα Ana, που αφού ήταν γραμμένη με ένα n στο πρωτότυπο, αναγκαστικά την απέδωσα ως Άνα, δεν της πρόσθεσα και δεύτερο νι.
Όσο για το Αν και Άνα, υπάρχει κάποιος Έλληνας καθηγητής σε ξένο πανεπιστήμιο που διδάσκει στους σπουδαστές του ότι αν η "Άννα" είναι Ελληνίδα, πρέπει να τη γράφουν Άννα, αν είναι ξένη, πρέπει να γράφουν Αν ή Άνα*. Το ίδιο και η Μαίρη, η ξένη πρέπει να λέγεται Μέρι. Επίσης η Φιλαδέλφεια, αν είναι της Αττικής δικαιούται να έχει "ει". Αν είναι των ΗΠΑ, πρέπει να γράφεται Φιλαδέλφια. Αν δεν είναι μπαρούφες αυτά, δεν ξέρω τι άλλο είναι.
*Βέβαια, μου έτυχε μια Λατίνα Ana, που αφού ήταν γραμμένη με ένα n στο πρωτότυπο, αναγκαστικά την απέδωσα ως Άνα, δεν της πρόσθεσα και δεύτερο νι.
Ambrose
¥
Μα γιατί; Αυτό δεν λέει ο κανόνας;
Γιατί είναι μπαρούφες; Τη λογική της απλοποίησης ακολουθούν. Πόσα μέτρα και πόσα σταθμά;
Συμφωνώ μαζί σου για την απλοποίηση. Προτείνω, μάλιστα, αν στην ταινία παίζουν δύο γυναίκες με το όνομα Anna, η μία Ελληνίδα και η άλλη Αγγλίδα, την πρώτη να την αποδίδουμε Άννα και τη δεύτερη Άνα. Το ίδιο μ' αυτές που ονομάζονται Mary. Δεν ξέρω τι θα κάνουμε, βέβαια, αν είναι καμιά κρυφο-Ελληνίδα, μήπως την αδικήσουμε διαστρεβλώνοντας το βαφτιστικό της όνομα. Γι' αυτό, ίσως είναι καλύτερα να επικοινωνούμε με τον σεναριογράφο και να ζητάμε περισσότερες λεπτομέρειες. Επίσης, αν κάποιος ήρωας της ταινίας κατάγεται από τη Νέα Φιλαδέλφεια και μένει στη "Φιλαδέλφια" των ΗΠΑ, οπωσδήποτε να κάνουμε αυτή τη διάκριση, χάριν της απλοποίησης.
Ambrose
¥
Ε, ναι. Γιατί διαφορετικά θα μας βγάλει κανείς στις μεταφραστικές γκάφες επειδή του ξέφυγε το κόμμα και ο τόνος και θα έχουμε κανά διαζύγιο. Τώρα ότι υπάρχουν επιμελείς υποτιτλιστές που αν μπορούσαν θα έπαιρναν τον σεναριογράφοι τηλέφωνο να τον ρωτήσουν αν το κόμμα που έβαλε στην πρόταση είναι εκούσιο ή του ξέφυγε, το ξέρουμε όλοι. Αυτό που ίσως δεν ξέρουμε είναι ότι αντί για τηλέφωνο θα αρκούσε στοιχειώδης ευφυία. Οπότε, μαζί με τα μεταφραστικά προσόντα του καθενός, προτείνω μαζί με τα πτυχία και το proficiency να του κάνουν και τεστ IQ (τα δόντια μην τους κοιτάξουνε μόνο).
Ambrose
¥
Μερικά ερωτήματα και ιδέες πάνω σ' αυτά που ειπώθηκαν:
1. Πρέπει να απλογραφούμε τις ξένες λέξεις, γιατί δεν πρέπει να απαιτείται να γνωρίζει κανείς ξένες γλώσσες για να γράφει την Ελληνική: ειλικρινά δεν καταλαβαίνω από πού συνάγεται ότι για να γράψουμε σωστά μία λέξη-δάνειο στα Ελληνικά, πρέπει να ξέρουμε την γλώσσα από την οποία τη δανειστήκαμε. Πώς μαθαίνουμε μια άγνωστη λέξη: ακούγοντας ή/και διαβάζοντας. Την μαθαίνουμε δηλ. απευθείας και μέσα στο περιβάλλον της Ελληνικής. Ή όχι; Οπότε ποιο είναι το πρόβλημα και πώς στέκει αυτό το επιχείρημα; Ή κάθε φορά που στο σχολείο μας μάθαιναν μια λέξη, μαθαίναμε και την ετυμολογία της;
2. Η απλογράφηση κάνει τη ζωή μας πιο εύκολη: γιατί γίνεται η ζωή μας πιο εύκολη με την απλογράφηση; Αφού τη λέξη και την ορθογραφία της θα την μάθουμε που θα την μάθουμε. Ή μήπως τα -αι, -αυ κλπ πιάνουν περισσότερη φαιά ουσία στον εγκέφαλο;
3. Η φενάκη της αντιστρεψιμότητας:απόλυτη αντιστρεψιμότητα δεν υπάρχει (πώς θα ήταν δυνατόν άλλωστε), αλλά μερική και πολύ χρήσιμη. Ποιον εξυπηρετεί άλλωστε η αντιστρεψιμότητα;
4. Ο Μισσισσιππής έχει μια αισθητική ομορφιά που ο Μισισιπής δεν πρόκειται να φτάσει.
5. Εγώ αυτόν τον Durkheim, τον ήξερα Ντουρκχάιμ. Βέβαια, έχει γράψει και στα Γαλλικά, οπότε δεν ξέρω αν τον λένε και Ντυρκέμ. Οπότε, ποιο είναι το σωστό;
Το δικό μου το συμπέρασμα; Δεν μπορεί να υπάρξει ένας κανόνας που να αγκαλιάζει όλες τις περιπτώσεις. Μια τάση υπάρχει και μια κατεύθυνση. Αυτή ακολουθούμε και στην πορεία προσαρμοζόμαστε αναλόγως με τις ανάγκες της δικής μας γλώσσας, γιατί π.χ. γράφουμε Ανν και όχι Αν;
1. Πρέπει να απλογραφούμε τις ξένες λέξεις, γιατί δεν πρέπει να απαιτείται να γνωρίζει κανείς ξένες γλώσσες για να γράφει την Ελληνική: ειλικρινά δεν καταλαβαίνω από πού συνάγεται ότι για να γράψουμε σωστά μία λέξη-δάνειο στα Ελληνικά, πρέπει να ξέρουμε την γλώσσα από την οποία τη δανειστήκαμε. Πώς μαθαίνουμε μια άγνωστη λέξη: ακούγοντας ή/και διαβάζοντας. Την μαθαίνουμε δηλ. απευθείας και μέσα στο περιβάλλον της Ελληνικής. Ή όχι; Οπότε ποιο είναι το πρόβλημα και πώς στέκει αυτό το επιχείρημα; Ή κάθε φορά που στο σχολείο μας μάθαιναν μια λέξη, μαθαίναμε και την ετυμολογία της;
2. Η απλογράφηση κάνει τη ζωή μας πιο εύκολη: γιατί γίνεται η ζωή μας πιο εύκολη με την απλογράφηση; Αφού τη λέξη και την ορθογραφία της θα την μάθουμε που θα την μάθουμε. Ή μήπως τα -αι, -αυ κλπ πιάνουν περισσότερη φαιά ουσία στον εγκέφαλο;
3. Η φενάκη της αντιστρεψιμότητας:απόλυτη αντιστρεψιμότητα δεν υπάρχει (πώς θα ήταν δυνατόν άλλωστε), αλλά μερική και πολύ χρήσιμη. Ποιον εξυπηρετεί άλλωστε η αντιστρεψιμότητα;
4. Ο Μισσισσιππής έχει μια αισθητική ομορφιά που ο Μισισιπής δεν πρόκειται να φτάσει.
5. Εγώ αυτόν τον Durkheim, τον ήξερα Ντουρκχάιμ. Βέβαια, έχει γράψει και στα Γαλλικά, οπότε δεν ξέρω αν τον λένε και Ντυρκέμ. Οπότε, ποιο είναι το σωστό;
Το δικό μου το συμπέρασμα; Δεν μπορεί να υπάρξει ένας κανόνας που να αγκαλιάζει όλες τις περιπτώσεις. Μια τάση υπάρχει και μια κατεύθυνση. Αυτή ακολουθούμε και στην πορεία προσαρμοζόμαστε αναλόγως με τις ανάγκες της δικής μας γλώσσας, γιατί π.χ. γράφουμε Ανν και όχι Αν;
Rogerios
¥
Με τίποτε Ντυρκέμ. Έχουμε ξαναπεί για τη γαλλική προφορά ονομάτων σε -heim, αναφέροντας ότι μοιάζει περισσότερο με -άιμ, ακόμη κι αν το όνομα δεν είναι κάποιου Γερμανού, αλλά Γάλλου (π.χ. αλσατικής καταγωγής) βλ. http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=4111&highlight=Gouguenheim.
Έπειτα, ως προς την "ορθή" προφορά του εν λόγω ονόματος, το -ου δεν αποτελεί καλή απόδοση καθόσον πρόκειται για Dürckheim (http://fr.wikipedia.org/wiki/Karlfried_Graf_Dürckheim), άρα Ντύρκχαιμ στα καθ' ημάς.
Ambrose
¥
ΟΚ. Ευχαριστώ για τις πολύ χρήσιμες διευκρινίσεις. Γερμανικά δεν μιλάω, αλλά το umlaut το ξέρω και ξέρω ότι το σωστό είναι το -υ. Αλλά προτιμώ να σεβαστώ εν προκειμένω τον Μήτσο. Άλλο όμως θέλω να πω. Από τη μία έχεις τον Emile Durckheim που σύμφωνα με την Wikipedia προφέρεται Ντυρκέμ (προσωπικά δεν με νοιάζει αν είναι Ντυρκέμ ή Ντυρκάιμ). Από την άλλη, έχεις τον Κάρλφριντ Γκραφ Ντουρκχάιμ. Ο ένας φέρεται να λέγεται Ντυρκέμ (μη αναστρέψιμο). Ο άλλος Ντ(ο)υρκχάιμ (αναστρέψιμο). Πώς θα τα πεις; Άρα, τα πράγματα δεν είναι πάντα τόσο clear cut. Αναγκαστικά, θα προσαρμοστείς. Δεν μπορούμε να θεσπίσουμε έναν καθολικό κανόνα. Μόνο μια κατεύθυνση μπορούμε να δώσουμε και από εκεί και πέρα να προσαρμοστούμε στην πορεία.
Άλλο παράδειγμα: σκεφτόμουν χθες πώς γράφεται η λέξη passacaglia στα Ελληνικά. Προς στιγμήν, σκέφτηκα την απλοποίηση και πήγα να γράψω πασακάλια. Μετά, όπως το είδα θυμήθηκα την πάσα, ποδοσφαιρικό αγώνα και πασατέμπο. Λέω, άσε καλύτερα... Πασσακάλια. Κι ας προέρχεται από το ισπανικό pasar (σύμφωνα με την Wikipedia πάντα). Συν τοις άλλοις, το ξένο προφέρεται πασσακάλ-ι-α. Πώς μπορώ να το γράψω στα Ελληνικά ώστε να μην το προφέρουν σαν τα παρακάλια; Πασσακάληα; Πασσακάλυα; Πασσακάλεια;
Ωχ (Οχ), Παναγία μου... Καλημέρα. Να πιάσω τα «εύκολα»:
Ο Γάλλος κοινωνιολόγος γράφεται Durkheim (προς αποκατάσταση της τάξης). Οι Γάλλοι τον προφέρουν [ντιρκέμ] και οι Αγγλοσάξονες [ντούρκχαϊμ] (κάπως έτσι). Ο Πάπυρος τον έχει Ντυρκέμ και ο Τσαούσης Ντυρκάιμ, το Μείζον Ντιρκέμ. Το Αλταβίστα έχει: Ντιρκάιμ (245), Ντυρκάιμ (77), Ντυρκέμ (265), Ντιρκέμ (45).
Αποφυγή της συνίζησης, μη γίνει χάλια η πασακάλια; Γράφε «πασακάλϊα».
Έχουμε χάσει τ' αβγά και τα πασχάλια...
Ο Γάλλος κοινωνιολόγος γράφεται Durkheim (προς αποκατάσταση της τάξης). Οι Γάλλοι τον προφέρουν [ντιρκέμ] και οι Αγγλοσάξονες [ντούρκχαϊμ] (κάπως έτσι). Ο Πάπυρος τον έχει Ντυρκέμ και ο Τσαούσης Ντυρκάιμ, το Μείζον Ντιρκέμ. Το Αλταβίστα έχει: Ντιρκάιμ (245), Ντυρκάιμ (77), Ντυρκέμ (265), Ντιρκέμ (45).
Αποφυγή της συνίζησης, μη γίνει χάλια η πασακάλια; Γράφε «πασακάλϊα».
Έχουμε χάσει τ' αβγά και τα πασχάλια...
Ambrose
¥
Πασαχάλϊα...
Περί ορέξεως κολοκυθόπιτα. Όπως το έχεις γραμμένο την πρώτη φορά νομίζω ότι κάτι έχει κουτσουλήσει την οθόνη μου.
Ας συμφωνήσουμε ότι η αισθητική είναι το τελευταίο πράγμα που θα μετρήσει, ίσως επειδή έχουμε τόσο διαφορετικές αντιλήψεις για τα θέματα αυτά, και κυρίως για να μην καταλήξει η συζήτηση στο κύμα του Εμπειρίκου.
Πρακτικά: η Βικιπαίδεια μπορεί να γράφει το πληθωρικό Μισσισσιππής, ίσως για να έχουμε και τη λέξη-ποταμό δίπλα στο μυθιστόρημα-ποταμό (ή τη λέξη «άνω ποταμών»). Η αλήθεια είναι ότι ο ποταμός είναι γραμμένος εκεί Μισισιπής. Η διαδικτυακή αισθητική έχει ψηφίσει: 50 από το ένα, 50.000 από το άλλο.
Πρακτικά: η Βικιπαίδεια μπορεί να γράφει το πληθωρικό Μισσισσιππής, ίσως για να έχουμε και τη λέξη-ποταμό δίπλα στο μυθιστόρημα-ποταμό (ή τη λέξη «άνω ποταμών»). Η αλήθεια είναι ότι ο ποταμός είναι γραμμένος εκεί Μισισιπής. Η διαδικτυακή αισθητική έχει ψηφίσει: 50 από το ένα, 50.000 από το άλλο.
Επειδή ήταν ολόκληρη επιστήμη. Ή γιατρός γινόσουν ή διορθωτής του πολυτονικού. Όποιος θυμόταν πότε ήταν μακρό το «α» και πότε βραχύ ήταν δαχτυλοδειχτούμενος.
Costas
¥
Το Ανν που αναφέρθηκε επανειλημμένα (που είναι για να μην μπερδεύεται με το σύνδεσμο, Αμβρόσιε) το προτείνει ως και η Ιορδανίδου, ως εξαίρεση της απλογραφίας. Διότι ισχύει και εδώ η ιστορία της Τηλιακιάς στο άρθρο του Σαραντάκου παραπάνω: δεν έχει γίνει καμιά χαρτογράφηση των αδιεξόδων της απλογραφίας, απλώς ό,τι περάσει απ' το μυαλό καποιανού, ή ό,τι του σφυρίξει κάποιος άλλος, το παίρνει και γράφει "ίσως στην περίπτωση του Ανν να πρέπει να γίνει μια εξαίρεση" κλπ. κλπ. Άσχετα αν υπάρχουν δεκάδες άλλα αδιέξοδα, όπως τα ωραία με τη Μέρι-Μαίρη της Αλεξάντρας.
Πάντως σ' αυτό το άρθρο του Σαραντάκου αναφέρεται ότι "ως γνωστόν από την αρχαιότητα" δεν υπάρχουν φίδια στην Τήλο. Μπορώ να βεβαιώσω, όχι για την αρχαιότητα αλλά για τις μέρες μας, ότι υπάρχουν. Είδα με τα μάτια μου πριν από 30 χρόνια.
Πάντως σ' αυτό το άρθρο του Σαραντάκου αναφέρεται ότι "ως γνωστόν από την αρχαιότητα" δεν υπάρχουν φίδια στην Τήλο. Μπορώ να βεβαιώσω, όχι για την αρχαιότητα αλλά για τις μέρες μας, ότι υπάρχουν. Είδα με τα μάτια μου πριν από 30 χρόνια.
sarant
¥
Ναι, είχα μπερδέψει τα νησιά και το χειρότερο είναι πως το έβαλα στο βιβλίο -το νησί χωρίς φίδια είναι η Αστροπαλιά.
Ambrose
¥
Μα ακριβώς επειδή υπάρχουν οι Ανν και τα Αν (και η φίλη μου η Άνα από τη Βραζιλία), όπως και οι ποικίλες Μέρες, έχω τόσες επιφυλάξεις για την απλοποίηση. Ένας ενιαίος κανόνας μού φαίνεται μάλλον δύσκολος. Μια γενική κατεύθυνση με πολλές υποσημειώσεις μού φαίνεται πιο ρεαλιστικό. Αλλά δεν είμαι και ειδικός, να δούμε αυτοί τι θα αποφανθούν... :)
LOL. O Σαραντάκος του Σαραντάκου...
Είχα δίπλα στο γραφείο μου ανοιγμένο το δεύτερο φύλλο της BookPress, της δωρεάν εφημερίδας για το βιβλίο. «Γιατί τον γράφει έτσι τον Ντοστογιέφσκι;» με ρώτησε η κόρη μου, δείχνοντας μια διαφήμιση. Είχα διαβάσει νωρίτερα ότι ο Γκοβόστης επανεκδίδει τις μεταφράσεις του Ντοστογιέφσκι «με καινούργια, προσεγμένα εξώφυλλα». Χάρηκα, γιατί ακόμα θυμάμαι τη χαρά που είχα νιώσει όταν διάβασα το Έγκλημα και τιμωρία μεταφρασμένο από τον Αλεξάνδρου (αλλά μόνο τη χαρά θυμάμαι πια). Υποθέτω ότι δεν αλλάζει η ορθογραφία του ονόματος: στη διαφήμιση παραμένει «Φιόντορ Ντοστογιέβσκη», αυτό που έκανε την κόρη μου να αναρωτηθεί και για το «η» και για το «β». Πάλι καλά, ο Παπαδιαμάντης τον είχε κάνει Δοστογέφσκη.
Πολύπαθος και στα αγγλικά, φυσικά.
Πολύπαθος και στα αγγλικά, φυσικά.
Το «Μωραίνει Κύριος» το έγραψα επειδή είχα πέσει νωρίτερα πάνω στη Λωραίνη. Οι γαλλόφωνοι θα ξέρετε ότι το γαλλικό διαμέρισμα γράφεται Lorraine. Η παλιά της ονομασία ήταν Lotharingia, Λοθαριγγία (από Lotharii regnum, βασίλειο του Λοθάριου). Πώς στο καλό το είχαμε κάποτε κάνει Λωρραίνη (έτσι στον Δρανδάκη), πού το βρήκαμε το «ω»; (Η απάντηση: Μας άρεσαν τα «ω» και τα κοτσάραμε όπου βόλευε.) Αποτέλεσμα σημερινό: το σώσε:
Αν τηρείτε την απλοποίηση: Λορένη. Έτσι στο Μείζον.
Αν θέλετε να κρατήσετε αντιστρεψιμότητα: Λορραίνη.
Ο Πάπυρος δεν διατηρεί διπλά σύμφωνα, οπότε: Λοραίνη.
Στη Βικιπαίδεια: Λωρραίνη
αλλά η Ιωάννα της Λωραίνης (και Λωραίνη στο λήμμα Γαλλία).
Και στο Ορθογραφικό, Λωρραίνη (απλοπ. ορθογρ. Λορένη).
Όταν τα είδα όλα αυτά, ένιωσα την ανάγκη να γράψω για το Μωραίνει…
Αν τηρείτε την απλοποίηση: Λορένη. Έτσι στο Μείζον.
Αν θέλετε να κρατήσετε αντιστρεψιμότητα: Λορραίνη.
Ο Πάπυρος δεν διατηρεί διπλά σύμφωνα, οπότε: Λοραίνη.
Στη Βικιπαίδεια: Λωρραίνη
αλλά η Ιωάννα της Λωραίνης (και Λωραίνη στο λήμμα Γαλλία).
Και στο Ορθογραφικό, Λωρραίνη (απλοπ. ορθογρ. Λορένη).
Όταν τα είδα όλα αυτά, ένιωσα την ανάγκη να γράψω για το Μωραίνει…