Γραμματική Νέας Ελληνικής Γλώσσας: Σχόλια Α
- Thread starter nickel
- Start date
EpsilonSigma
New member
Το βιβλίο είναι του 1994 και είναι εξαντλημένο παντού. Μπορεί να βρεθεί μόνο σε βιβλιοθήκες του εξωτερικού. Θα δω μήπως μπορώ να το αποκτήσω από το Blackwell μέσω του Espresso Book Machine, αν και δεν νομίζω.
Ποιος θα δώσει μια πρόταση καλή να κάνουμε την ανάλυσή μας να δούμε ποια είναι πιο πλούσια και χρήσιμη;
Ποιος θα δώσει μια πρόταση καλή να κάνουμε την ανάλυσή μας να δούμε ποια είναι πιο πλούσια και χρήσιμη;
Ambrose
¥
Μπορεί να βρεθεί μόνο σε βιβλιοθήκες του εξωτερικού. Θα δω μήπως μπορώ να το αποκτήσω από το Blackwell μέσω του Espresso Book Machine, αν και δεν νομίζω.
EpsilonSigma
New member
Ωραία, δώστε τις δικές σας αναλύσεις, σαν κι αυτές που κρίνετε χρήσιμο να διδάσκονται τα γυμνασιόπαιδα.
panadeli
¥
Θέλω να απαντήσω σ' αυτό, ως μη φιλόλογος.
Πρώτα όμως θέλω να σας πω λίγα πράγματα σχετικά με τα σχολικά μου χρόνια. Θα προσπαθήσω να φανώ σύντομος.
Γεννήθηκα στην Ελλάδα και μητρική μου γλώσσα είναι τα ελληνικά. Στα έξι μου, οι γονείς μου έφυγαν για σπουδές στην Αμερική, και με πήραν μαζί τους. Έτσι, πήγα Δημοτικό στην Αμερική, σε αγγλόφωνο σχολείο. Επέστρεψα στην Ελλάδα όταν πήγαινα 6η Δημοτικού (μέχρι τότε τα αγγλικά είχαν σχεδόν υποσκελίσει τα ελληνικά ως μητρική μου γλώσσα). Στα γυμνασιακά μου χρόνια είχα πάντοτε προβλήματα στα φιλολογικά μαθήματα (αρχαία, έκθεση, κείμενα) και οι βαθμοί μου ήταν χαμηλοί. Παρ' όλα αυτά, δεν αντιμετώπιζα δυσκολίες στην κατανόηση κειμένου, ούτε δυσκολευόμουν στην προφορική ή τη γραπτή επικοινωνία.
Γραμματική και συντακτικό της νεοελληνικής γλώσσας δεν θυμάμαι να διδάχθηκα ποτέ. Δεν ξέρω τι ακριβώς διδασκόταν στο Δημοτικό. Κάτι λίγα πρέπει να διδάχθηκα στο γυμνάσιο, δεν τα θυμάμαι όμως -δεν πρέπει και να τα πολυκαταλάβαινα. Ακόμα και σήμερα, πράγματα όπως οι συζυγίες και τα τριτόκλιτα παραμένουν εξωτικές έννοιες για μένα. Από την άλλη, από μικρός μου άρεσε να διαβάζω βιβλία, οπότε πάντοτε είχα τριβή με τον γραπτό λόγο.
Γιατί τα λέω όλα αυτά; Διότι έβγαλα το σχολείο όντας σκράπας στα φιλολογικά μαθήματα, χωρίς να γνωρίζω στοιχειώδη γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα, χωρίς κατ' ουσίαν να έχω διδαχθεί γραμματική. Παρ' όλα αυτά, χειρίζομαι με επάρκεια τη γλώσσα, σπάνια κάνω γραμματικά, συντακτικά ή ορθογραφικά λάθη, δεν δυσκολεύομαι να κατανοήσω και να επεξεργαστώ λογικά ένα γραπτό κείμενο και ο γραπτός μου λόγος είναι -τις περισσότερες φορές τουλάχιστον- κατανοητός.
Σπούδασα βιολογία και εδώ και έξι χρόνια διδάσκω στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Από την έως τώρα εμπειρία μου έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι μια από τις μεγαλύτερες δυσκολίες που αντιμετωπίζουν οι μαθητές γυμνασίου και λυκείου στα θετικά μαθήματα (βιολογία, φυσική, χημεία κλπ) είναι καθαρά γλωσσική. Πολλοί μαθητές δυσκολεύονται σημαντικά στη λογική επεξεργασία ενός γραπτού κειμένου, ιδιαίτερα αν αυτό έχει πολύπλοκη δομή και αφαιρετικές έννοιες. Επίσης, συχνά δυσκολεύονται να αποδώσουν τις σκέψεις τους στο χαρτί. Ένα σημαντικό ποσοστό (το υπολογίζω γύρω στο 15-20% στην Αθήνα, πιθανόν να είναι σημαντικά υψηλότερο στην επαρχία) αδυνατεί σχεδόν ολοκληρωτικά να εκφραστεί γραπτά. Τα ίδια παιδιά πιστεύω ότι δεν έχουν διαβάσει ούτε ένα βιβλίο στη ζωή τους, ούτε καν μια εφημερίδα.
Για να μην μακρηγορώ, δεν θεωρώ ότι το πρόβλημα έγκειται στο είδος της γραμματικής που διδάσκονται τα παιδιά στο γυμνάσιο, και το κατά πόσο συμβαδίζει ή όχι με τις σύγχρονες γλωσσολογικές απόψεις. Η συζήτηση που γίνεται σε αυτό το νήμα είναι πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα αλλά ελάχιστη σχέση έχει με τη σχολική πραγματικότητα. Το νέο βιβλίο της γραμματικής μπορεί να είναι σπουδαίο και μπορεί να είναι για τα μπάζα, όμως ελάχιστοι μαθητές θα το διαβάσουν και ακόμη λιγότεροι θα επηρεαστούν πραγματικά από αυτό.
Αυτό που εγώ πιστεύω ότι λείπει από το σχολείο είναι η επαφή με τον γραπτό λόγο. Θεωρώ ότι ένας φιλόλογος που θα έκανε τους μαθητές της τάξης του να αγαπήσουν έστω και ένα βιβλίο θα τους είχε προσφέρει μια ανεκτίμητη υπηρεσία. Αυτός πρέπει να είναι ο κύριος άξονας γύρω από τον οποίον να κίνειται η γλωσσική διδασκαλία. Αν αγαπήσεις τον γραπτό λόγο και έρχεσαι σε καθημερινή τριβή μαζί του, τόσο διαβάζοντας όσο και γράφοντας, τότε σιγά σιγά θα βελτιώσεις τα εκφραστικά σου μέσα, θα πλουτίσεις το λεξιλόγιό σου και θα καταλήξεις να χειρίζεσαι τη γλώσσα με επάρκεια, κι ας μην ξέρεις να αναγνωρίζεις τα διάφορα γραμματικά ή συντακτικά φαινόμενα. Και το ζητούμενο δεν είναι το σχολείο να βγάλει γλωσσολόγους αλλά αποφοίτους οι οποίοι να χειρίζονται επαρκώς τη γλώσσα.
SBE
¥
Παναντέλι, ούτε εγώ θυμάμαι από το σχολείο να έμαθα γραμματική και συντακτικό, γιατί απλούστατα δεν τα διάβαζα- θεωρούσα ότι αρκεί μια ματιά- εφόσον μίλαγα τη γλώσσα δεν θα ήξερα να κλίνω οτιδήποτε σε οποιονδήποτε χρόνο; μόνο ένα λάθος θυμάμαι που είχα κάνει το οποίο ήταν στην κλίση του ονόματος Σπύρος. Είχα έναν συμμαθητή Σπύρο και τον φωνάζαμε "Σπύρε", οπότε είπα κι εγώ κλητική Σπύρε, που ήταν λάθος. Μετά από πολλά χρόνια είχαμε ολόκληρη κουβέντα φιλοσοφική με κάποιους αν είναι Ρολάνδε ή Ρολάνδο το σωστό (δεν ξέρω αν υπάρχει κανένας κανόνας, γιατί δεν έμαθα ποτέ κανόνες).
Στο σχολείο ούτε εγώ είχα μεγάλους βαθμούς στα φιλολογικά, πάντως τώρα που δεν είμαι πλέον Ελλάδα ακούω πολύ συχνά το "μιλάς πολύ καλά ελληνικά". Δεν εννοούν ότι τα μιλάω σαν ξένος που τα έμαθε καλά, αλλά σαν Έλληνας που δεν κάνει τερατώδη γραμματικά λάθη (γιατί λάθη όλοι κάνουμε) και δεν μιλάει σαν ελληνοαμερικανός τρίτης γενιάς. Δυστυχώς αυτοί που κάνουν τα εμφανή λάθη δεν είναι λίγοι εδώ πέρα και αναρωτιέμαι γιατί τα κάνουν αυτά τα λάθη- παιδιά μορφωμένα υποτίθεται και μιλάνε όπως η Στυλιανοπούλου στις παλιές ταινίες. Και παρατηρώ ότι υιοθετούν την αγγλική πολύ γρήγορα για να εκφράσουν αυτά που δεν μπορούν να εκφράσουν με τα φτωχά τους ελληνικά (να κανσελάρουμε μου έλεγε κάποιος τις προάλλες και δεν το διόρθωνε ούτε όταν εγώ του απαντούσα σε κάθε "κανσελάρισμα" αναβάλλω/ακυρώνω (να πω εδώ ότι εννοούσε να αναβάλουμε, αλλά ποσπονάρισμα δε νομίζω ότι του έβγαινε).
Όχι, δε μιλάω για τίποτα γκασταρμπάιτερ, για αυτούς που ήρθαν εδώ για σπουδές μετά από αποτυχία στις εισαγωγικές στην Ελλάδα μιλάω, κάθε χρόνο βλέπω καινούργιους και κάθε χρόνο το ίδιο είναι. Δεν θα έλεγα ότι είναι χειρότερη μια φουρνιά. Τα αναγνώσματά τους; Κουτσομπολίστικα περιοδικά και εφημερίδες - φυλλάδες με πολλές φωτογραφίες και λίγα λόγια. Έχω ρωτήσει, μου είπαν ότι μόνο τέτοια διαβάζουνε. Το σχολείο δίνει αγώνα άνισο, αφού δεν υπάρχει υποστήριξη από τις εξωσχολικές δραστηριότητες, μας φάγανε τα πλειστεισον. Υποθέτω πριν 40 χρόνια μας έτρωγε ο Βιονικός άνθρωπος και το Μικρό Σπίτι στο Λιβάδι. Μόνο που πριν 40 χρόνια αν αν ήσουν σκράπας ίσως και να μην τελείωνες το σχολείο.
Ωχ, έχουμε βγει εκτός θέματος και δεν ξέρω αν βγαίνει και νόημα ...
Στο σχολείο ούτε εγώ είχα μεγάλους βαθμούς στα φιλολογικά, πάντως τώρα που δεν είμαι πλέον Ελλάδα ακούω πολύ συχνά το "μιλάς πολύ καλά ελληνικά". Δεν εννοούν ότι τα μιλάω σαν ξένος που τα έμαθε καλά, αλλά σαν Έλληνας που δεν κάνει τερατώδη γραμματικά λάθη (γιατί λάθη όλοι κάνουμε) και δεν μιλάει σαν ελληνοαμερικανός τρίτης γενιάς. Δυστυχώς αυτοί που κάνουν τα εμφανή λάθη δεν είναι λίγοι εδώ πέρα και αναρωτιέμαι γιατί τα κάνουν αυτά τα λάθη- παιδιά μορφωμένα υποτίθεται και μιλάνε όπως η Στυλιανοπούλου στις παλιές ταινίες. Και παρατηρώ ότι υιοθετούν την αγγλική πολύ γρήγορα για να εκφράσουν αυτά που δεν μπορούν να εκφράσουν με τα φτωχά τους ελληνικά (να κανσελάρουμε μου έλεγε κάποιος τις προάλλες και δεν το διόρθωνε ούτε όταν εγώ του απαντούσα σε κάθε "κανσελάρισμα" αναβάλλω/ακυρώνω (να πω εδώ ότι εννοούσε να αναβάλουμε, αλλά ποσπονάρισμα δε νομίζω ότι του έβγαινε).
Όχι, δε μιλάω για τίποτα γκασταρμπάιτερ, για αυτούς που ήρθαν εδώ για σπουδές μετά από αποτυχία στις εισαγωγικές στην Ελλάδα μιλάω, κάθε χρόνο βλέπω καινούργιους και κάθε χρόνο το ίδιο είναι. Δεν θα έλεγα ότι είναι χειρότερη μια φουρνιά. Τα αναγνώσματά τους; Κουτσομπολίστικα περιοδικά και εφημερίδες - φυλλάδες με πολλές φωτογραφίες και λίγα λόγια. Έχω ρωτήσει, μου είπαν ότι μόνο τέτοια διαβάζουνε. Το σχολείο δίνει αγώνα άνισο, αφού δεν υπάρχει υποστήριξη από τις εξωσχολικές δραστηριότητες, μας φάγανε τα πλειστεισον. Υποθέτω πριν 40 χρόνια μας έτρωγε ο Βιονικός άνθρωπος και το Μικρό Σπίτι στο Λιβάδι. Μόνο που πριν 40 χρόνια αν αν ήσουν σκράπας ίσως και να μην τελείωνες το σχολείο.
Ωχ, έχουμε βγει εκτός θέματος και δεν ξέρω αν βγαίνει και νόημα ...
Παρεξήγηση! Εγώ τουλάχιστον δεν αντέδρασα στα μηνύματά σου επειδή πιστεύω πως ο τρόπος που διδάσκεται η σύνταξη στο σχολείο είναι ο "σωστός". Απλώς δεν καταλαβαίνω γιατί μια συγκεκριμένη προσέγγιση έπρεπε να παρουσιαστεί ως η καθολική και απόλυτη αλήθεια και γιατί απέρριψες μετά βδελυγμίας έναν ορισμό της σύνταξης που είναι κλασικός ακόμα και για γλωσσολογικές προσεγγίσεις, όχι μόνο για την παραδοσιακή γραμματική (δεν είναι δηλ. για να πέφτει κανείς από τα σύννεφα αν τον δει σε ένα σχολικό βιβλίο)
Κατά τα άλλα, φυσικά είναι πολύ ενδιαφέροντα όσα μας λες και σ' ευχαριστούμε για τον κόπο σου να μας τα εξηγήσεις.
Πάντως κάποια σχολικά βιβλία γλώσσας (δε θυμάμαι ποιών τάξεων) είχαν ενσωματώσει στοιχεία άλλων προσεγγίσεων στη σύνταξη (ίσως γενετικών γραμματικών) γιατί είχα δει τα γνωστά "δέντρα" με ονοματικές φράσεις/ρηματικές φράσεις κλπ. Δεν ξέρω όμως πώς αντιμετωπίζεται το θέμα συνολικά.
Όσον αφορά την πρόταση για ανάλυση, εγώ προτείνω να ξεκινούσαμε από κάτι πολύ απλό (για αρχάριους:)) με υποκείμενο/ρήμα/αντικείμενο, π.χ. Το παιδί δάγκωσε το σκυλί, ίσα-ίσα για να δούμε τη λογική του πράγματος.
Ambrose
¥
Είχα την εντύπωση ότι ψάχναμε μια πρόταση για ανάλυση και την έδωσα. Αλλά αυτό που λέει η anef (το πιο απλό) είναι ακόμα καλύτερο.
) δεν το έλεγα γι' αυτό, στον ES το είπα που είπε να δώσουμε εμείς τις δικές μας αναλύσεις (προφανώς δεν κατάλαβε ότι έδωσα την τελευταία φράση που διάβαζα από τα λόγια του για ανάλυση).
Κι εγώ στ' αγγλικά έγινα καλός γιατί διάβαζα πάρα πολύ (περιοδικά κι εφημερίδες κυρίως, μαζί με πολλά εγκυκλοπαιδικά βιβλία, ανάγνωση πολυθεματική και πολυσυλλεκτική, μαζί με παρακολούθηση αμερικανικών σειρών χωρίς υπότιτλους), ενώ στα γαλλικά που δεν έκανα το ίδιο κατέληξα σχεδόν να τα ξεχάσω εντελώς.
Στη Λεξιλογία βρίσκεις τα πάντα όλα: http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=1559
EpsilonSigma
New member
Panadeli, μιας και είσαι βιολόγος και πιστεύεις ότι η δυσκολία έγκειται στην γλώσσα των φυσικών επιστημών, θα βρεις πολύ χρήσιμο το βιβλίο των M.A.K. Halliday & J.R. Martin Η γλώσσα της επιστήμης, που έχει κυκλοφορήσει από το 2004 στην Ελληνική, από το Μεταίχμιο, σε μετάφραση Γιαννούλας Γιαννουλοπούλου, διδάκτορος γλωσσολογίας. Αν και διαφωνώ με πολλές επιλογές της στην ορολογία, ωστόσο το ανάγνωσμα απαντά σε όσα σε προβληματίζουν, στο γιατί η γλώσσα της επιστήμης, στα σχολικά εγχειρίδια και όχι μόνο, είναι όπως είναι, με την συνέπεια να παραπονιούνται οι μαθητές αλλά και οι διδάσκοντες ότι είναι περίπλοκη και ακαταλαβίστικη.
Ιδιαιτέρως ενδιαφέρον θα είναι το βιβλίο για εσένα, μιας και τα παραδείγματα που χρησιμοποιούν είναι από τις φυσικές επιστήμες και τα περισσότερα μάλιστα από την βιολογία. Ένα από τα κυριότερα θέματά του είναι η γραμματική μεταφορά, διά της οποίας ο επιστημονικός λόγος των θετικών (και όχι μόνο) επιστημών, στην σημερινή του μορφή, χαρακτηρίζεται από έντονη ονοματοποίηση. Οι διεργασίες (πράξεις, συμβάντα, δράσεις…), οι οποίες, ως γνωστόν, πρωτοτυπικά δηλώνονται από ρήματα, τρέπονται σε ονόματα, τα οποία πρωτοτυπικά δηλώνουν φαινόμενα, καταστάσεις, ιδιότητες κτλ. κτλ. Αυτό το κάνουν οι επιστήμονες συστηματικά ώστε να δοθεί αντικειμενικότητα και κύρος στα ευρήματά τους.
Για παράδειγμα, το «τα είδη εξελίσσονται» γίνεται «η εξέλιξη των ειδών». Από αυτά, το πρώτο μπορεί να δεχθεί τροπικότητα, δηλαδή επαλήθευση ή αμφισβήτηση: «τα είδη όντως/πράγματι εξελίσσονται», «τα είδη ίσως/μπορεί εξελίσσονται». Το δεύτερο, όμως, όντας ουσιαστικοποιημένο, έχει περάσει από αυτό το στάδιο, και πλέον θεωρείται ως πραγματικότητα, η οποία μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως δεδομένη για την εύρεση περαιτέρω πραγμάτων. Όντως, ως ουσιαστικοποιημένη, μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως υποκείμενο (χρησιμοποιώ την παραδοσιακή ορολογία, προς αποφυγή σύγχυσης) προτάσεων, δηλαδή ως την βάση για την περιγραφή άλλων διεργασιών/φαινομένων. Έχει, με άλλα λόγια, αποκτήσει τέτοιαν αποδοχή από την επιστημονική κοινότητα που πλέον δεν αμφισβητείται, και αυτό αποτυπώνεται στην γραμματική με την ονοματοποίησή της: έχει πια καταγραφεί ως φαινόμενο, ως κάτι που όντως αληθεύει και στην βάση του οποίου μπορούν οι βιολόγοι να εξηγήσουν/περιγράψουν άλλα πράγματα.
Το βιβλίο υπάρχει βέβαια και στην Αγγλική, μπορείς να το παραγγείλεις πιστεύω από το Amazon, αν σε διευκολύνει.
Εγώ την ελληνική έκδοση την πήρα από την Πολιτεία. Ίσως το βρεις εκεί, αλλιώς στον Ιανό. Καλή ανάγνωση!
Ιδιαιτέρως ενδιαφέρον θα είναι το βιβλίο για εσένα, μιας και τα παραδείγματα που χρησιμοποιούν είναι από τις φυσικές επιστήμες και τα περισσότερα μάλιστα από την βιολογία. Ένα από τα κυριότερα θέματά του είναι η γραμματική μεταφορά, διά της οποίας ο επιστημονικός λόγος των θετικών (και όχι μόνο) επιστημών, στην σημερινή του μορφή, χαρακτηρίζεται από έντονη ονοματοποίηση. Οι διεργασίες (πράξεις, συμβάντα, δράσεις…), οι οποίες, ως γνωστόν, πρωτοτυπικά δηλώνονται από ρήματα, τρέπονται σε ονόματα, τα οποία πρωτοτυπικά δηλώνουν φαινόμενα, καταστάσεις, ιδιότητες κτλ. κτλ. Αυτό το κάνουν οι επιστήμονες συστηματικά ώστε να δοθεί αντικειμενικότητα και κύρος στα ευρήματά τους.
Για παράδειγμα, το «τα είδη εξελίσσονται» γίνεται «η εξέλιξη των ειδών». Από αυτά, το πρώτο μπορεί να δεχθεί τροπικότητα, δηλαδή επαλήθευση ή αμφισβήτηση: «τα είδη όντως/πράγματι εξελίσσονται», «τα είδη ίσως/μπορεί εξελίσσονται». Το δεύτερο, όμως, όντας ουσιαστικοποιημένο, έχει περάσει από αυτό το στάδιο, και πλέον θεωρείται ως πραγματικότητα, η οποία μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως δεδομένη για την εύρεση περαιτέρω πραγμάτων. Όντως, ως ουσιαστικοποιημένη, μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως υποκείμενο (χρησιμοποιώ την παραδοσιακή ορολογία, προς αποφυγή σύγχυσης) προτάσεων, δηλαδή ως την βάση για την περιγραφή άλλων διεργασιών/φαινομένων. Έχει, με άλλα λόγια, αποκτήσει τέτοιαν αποδοχή από την επιστημονική κοινότητα που πλέον δεν αμφισβητείται, και αυτό αποτυπώνεται στην γραμματική με την ονοματοποίησή της: έχει πια καταγραφεί ως φαινόμενο, ως κάτι που όντως αληθεύει και στην βάση του οποίου μπορούν οι βιολόγοι να εξηγήσουν/περιγράψουν άλλα πράγματα.
Το βιβλίο υπάρχει βέβαια και στην Αγγλική, μπορείς να το παραγγείλεις πιστεύω από το Amazon, αν σε διευκολύνει.
Εγώ την ελληνική έκδοση την πήρα από την Πολιτεία. Ίσως το βρεις εκεί, αλλιώς στον Ιανό. Καλή ανάγνωση!
EpsilonSigma
New member
(Παραδρομή: λείπει, φυσικά, ένα «να», πιο πάνω. Διάβαζε: «τα είδη ίσως/μπορεί να εξελίσσονται».)
EpsilonSigma
New member
Για να προλάβω τυχόν παρανοήσεις, δεν υπαινίσσομαι (ούτε εγώ ούτε οι συγγραφείς) ότι αφ' ης στιγμής ονοματοποιείται κάτι δεν μπορεί να τεθεί υπό αμφισβήτηση. Βεβαίως και μπορεί κάποιος να διαφωνήσει με την «εξέλιξη των ειδών». Απλώς η αποκρυστάλλωση ενός μοντέλου ή η επιβεβαίωση ενός συμβάντος από πολλούς επιστήμονες συνοδεύεται από ονοματοποίησή του.
Άλλωστε, αυτή είναι και η βάση δημιουργίας της επιστημονικής ορολογίας. Όταν μιλάμε για όρους, τους αντιμετωπίζουμε ως πράγματα: λέμε, π.χ., στην γλωσσολογία, «καθοδικός επιτονισμός» και «ανοδικός επιτονισμός». Αυτά είναι δυο πράγματα, δυο φαινόμενα αποδεκτά, πλέον. Για φανταστείτε, όμως, στην αρχή-αρχή, όταν οι ερευνητές εξέταζαν αυτά τα πράγματα, τι θα έγραφαν στις σημειώσεις τους, στις περιγραφές τους: δεν θα έγραφαν κάτι του τύπου «το τονικό ύψος κατεβαίνει» και το «τονικό ύψος ανεβαίνει», κατά περίπτωση; Από την στιγμή που αυτά παρατηρούνται σε πολλές περιπτώσεις, ο ερευνητής έχει όντως ανακαλύψει κάτι, ένα φαινόμενο με μεγάλη περιγραφική/εξηγητική δύναμη, κάτι που μπορεί να χρησιμοποιήσει ως βάση για την επόμενη έρευνά του.
Τρέπονται, λοιπόν, οι παρατηρήσεις του σε ονοματικά σύνολα (ξανά, χρησιμοποιώ την παραδοσιακή ορολογία, χάριν συνεννόησης), ήτοι σε όρους: «καθοδικός επιτονισμός», «ανοδικός επιτονισμός». Βάσει αυτών μπορεί να εξετάσει πώς συσχετίζονται με άλλες του παρατηρήσεις, και εντέλει καταλήγουμε σε διατυπώσεις όπως «ο καθοδικός επιτονισμός δηλώνει τελικότητα». Στην μη ονοματικοποιημένη της εκδοχή, αυτή η διατύπωση θα μπορούσε να είναι «όταν το τονικό ύψος κατεβαίνει, η πρόταση (ή άλλη μονάδα) ακούγεται σαν να τελειώνει». Αυτή η δεύτερη διατύπωση έχει δυο προτάσεις συζευγνύμενες χρονικά/αιτιακά: όταν γίνεται το Χ, τότε συμβαίνει το Υ. Η πρώτη, μεταγενέστερη, διατύπωση είναι άλλου τύπου: ένα φαινόμενο ταυτίζεται με ένα άλλο, σε μια λεγόμενη σχετιστική πρόταση (relational clause) ταυτιστικού (identifying) τύπου —το Χ είναι/σημαίνει/συνεπάγεται το Υ. Δηλαδή δυο διεργασίες, το «κατεβαίνειν» του τονικού ύψους και το «τελειώνειν» της πρότασης, τις μεταχειρίζεται πια η γραμματική της γλώσσας ωσανεί πράγματα, ουσιαστικά.
Αυτού του είδους η ονοματοποίηση είναι που έχει κάνει τον σύγχρονο επιστημονικό λόγο τόσο δυσνόητο για τους μαθητές. Είναι γνωστό ότι η υπέρμετρη ονοματοποίηση περιπλέκει τις διατυπώσεις (και, βέβαια, πολλές φορές, συσκοτίζει τα πράγματα, κάτι που εκμεταλλεύονται οι πάσης φύσεως πολιτικάντηδες για να σερβίρουν τις ένοχες αμφισημίες τους). Δηλαδή αντί ο μαθητής να ακολουθεί την φυσική, συμβατή με την εμπειρία διατύπωση (congruent wording), όπου οι διεργασίες δηλώνονται με ρήματα, και η συνεπαγωγή δηλώνεται με σύζευξη προτάσεων, του διατυπώνονται όσα διαβάζει με τρόπο μεταφορικό, σαν να επρόκειτο για πράγματα, των οποίων η σύνδεση/συνεπαγωγή δηλώνεται με κάποιο από τα παραδοσιακώς λεγόμενα συνδετικά ρήματα. Αυτή ακριβώς η μεταφορική και αφαιρετική διατύπωση είναι που παρακωλύει την κατανόηση των μαθητών.
Κατανοητά όσα γράφω; Συμφωνείτε;
Άλλωστε, αυτή είναι και η βάση δημιουργίας της επιστημονικής ορολογίας. Όταν μιλάμε για όρους, τους αντιμετωπίζουμε ως πράγματα: λέμε, π.χ., στην γλωσσολογία, «καθοδικός επιτονισμός» και «ανοδικός επιτονισμός». Αυτά είναι δυο πράγματα, δυο φαινόμενα αποδεκτά, πλέον. Για φανταστείτε, όμως, στην αρχή-αρχή, όταν οι ερευνητές εξέταζαν αυτά τα πράγματα, τι θα έγραφαν στις σημειώσεις τους, στις περιγραφές τους: δεν θα έγραφαν κάτι του τύπου «το τονικό ύψος κατεβαίνει» και το «τονικό ύψος ανεβαίνει», κατά περίπτωση; Από την στιγμή που αυτά παρατηρούνται σε πολλές περιπτώσεις, ο ερευνητής έχει όντως ανακαλύψει κάτι, ένα φαινόμενο με μεγάλη περιγραφική/εξηγητική δύναμη, κάτι που μπορεί να χρησιμοποιήσει ως βάση για την επόμενη έρευνά του.
Τρέπονται, λοιπόν, οι παρατηρήσεις του σε ονοματικά σύνολα (ξανά, χρησιμοποιώ την παραδοσιακή ορολογία, χάριν συνεννόησης), ήτοι σε όρους: «καθοδικός επιτονισμός», «ανοδικός επιτονισμός». Βάσει αυτών μπορεί να εξετάσει πώς συσχετίζονται με άλλες του παρατηρήσεις, και εντέλει καταλήγουμε σε διατυπώσεις όπως «ο καθοδικός επιτονισμός δηλώνει τελικότητα». Στην μη ονοματικοποιημένη της εκδοχή, αυτή η διατύπωση θα μπορούσε να είναι «όταν το τονικό ύψος κατεβαίνει, η πρόταση (ή άλλη μονάδα) ακούγεται σαν να τελειώνει». Αυτή η δεύτερη διατύπωση έχει δυο προτάσεις συζευγνύμενες χρονικά/αιτιακά: όταν γίνεται το Χ, τότε συμβαίνει το Υ. Η πρώτη, μεταγενέστερη, διατύπωση είναι άλλου τύπου: ένα φαινόμενο ταυτίζεται με ένα άλλο, σε μια λεγόμενη σχετιστική πρόταση (relational clause) ταυτιστικού (identifying) τύπου —το Χ είναι/σημαίνει/συνεπάγεται το Υ. Δηλαδή δυο διεργασίες, το «κατεβαίνειν» του τονικού ύψους και το «τελειώνειν» της πρότασης, τις μεταχειρίζεται πια η γραμματική της γλώσσας ωσανεί πράγματα, ουσιαστικά.
Αυτού του είδους η ονοματοποίηση είναι που έχει κάνει τον σύγχρονο επιστημονικό λόγο τόσο δυσνόητο για τους μαθητές. Είναι γνωστό ότι η υπέρμετρη ονοματοποίηση περιπλέκει τις διατυπώσεις (και, βέβαια, πολλές φορές, συσκοτίζει τα πράγματα, κάτι που εκμεταλλεύονται οι πάσης φύσεως πολιτικάντηδες για να σερβίρουν τις ένοχες αμφισημίες τους). Δηλαδή αντί ο μαθητής να ακολουθεί την φυσική, συμβατή με την εμπειρία διατύπωση (congruent wording), όπου οι διεργασίες δηλώνονται με ρήματα, και η συνεπαγωγή δηλώνεται με σύζευξη προτάσεων, του διατυπώνονται όσα διαβάζει με τρόπο μεταφορικό, σαν να επρόκειτο για πράγματα, των οποίων η σύνδεση/συνεπαγωγή δηλώνεται με κάποιο από τα παραδοσιακώς λεγόμενα συνδετικά ρήματα. Αυτή ακριβώς η μεταφορική και αφαιρετική διατύπωση είναι που παρακωλύει την κατανόηση των μαθητών.
Κατανοητά όσα γράφω; Συμφωνείτε;
panadeli
¥
Σε ευχαριστώ, ΕΣ. Θα το διαβάσω και ίσως ξαναμιλήσουμε συγκεκριμένα γι' αυτό.
Πάντως, για να διακινδυνεύσω μια πρόβλεψη, πιστεύω ότι μεγάλο μέρος των γλωσσικών προβλημάτων που αντιμετωπίζουν τα παιδιά στο σχολείο οφείλονται στο ότι το σχολείο επενδύει πολύ σε μια φορμαλιστική/αναλυτική προσέγγιση στη γλώσσα και όχι αρκετά στην απλή τριβή με τον γραπτό λόγο. Έτσι η γλώσσα καταλήγει να γίνεται ένα "μάθημα", αποκομμένο από την καθημερινότητα των μαθητών.
Κατά παράδοξο τρόπο, ενώ αγαπώ πολύ τη λογοτεχνία και από μικρός διάβαζα εξωσχολικά βιβλία, το μάθημα που αντιπαθούσα περισσότερο στο σχολείο ήταν τα Κείμενα Νεοελληνικής Λογοτεχνίας. Κι αυτό επειδή το όλο μάθημα περιστρεφόταν διαρκώς γύρω από περίεργους συμβολισμούς και δυσνόητες, συχνά ατεκμηρίωτες αναλύσεις (που γέννησαν και το σύντομο ανέκδοτο "τι θέλει να πει ο ποιητής;"), χωρίς να αφιερώνεται έστω και λίγος χρόνος απλά και μόνο στην απόλαυση του κείμενου αυτού καθαυτού. Το ζητούμενο δεν ήταν να χαρούμε το ποίημα αλλά να το "αναλύσουμε", και οι αναλύσεις συχνά φάνταζαν αυθαίρετες και ουρανοκατέβατες. Όποτε δε τις αμφισβητούσα, η φιλόλογος κατέληγε να με κατηγορεί ότι ήμουν αντιρρησίας και της χαλούσα το μάθημα.
Πάντως, για να διακινδυνεύσω μια πρόβλεψη, πιστεύω ότι μεγάλο μέρος των γλωσσικών προβλημάτων που αντιμετωπίζουν τα παιδιά στο σχολείο οφείλονται στο ότι το σχολείο επενδύει πολύ σε μια φορμαλιστική/αναλυτική προσέγγιση στη γλώσσα και όχι αρκετά στην απλή τριβή με τον γραπτό λόγο. Έτσι η γλώσσα καταλήγει να γίνεται ένα "μάθημα", αποκομμένο από την καθημερινότητα των μαθητών.
Κατά παράδοξο τρόπο, ενώ αγαπώ πολύ τη λογοτεχνία και από μικρός διάβαζα εξωσχολικά βιβλία, το μάθημα που αντιπαθούσα περισσότερο στο σχολείο ήταν τα Κείμενα Νεοελληνικής Λογοτεχνίας. Κι αυτό επειδή το όλο μάθημα περιστρεφόταν διαρκώς γύρω από περίεργους συμβολισμούς και δυσνόητες, συχνά ατεκμηρίωτες αναλύσεις (που γέννησαν και το σύντομο ανέκδοτο "τι θέλει να πει ο ποιητής;"), χωρίς να αφιερώνεται έστω και λίγος χρόνος απλά και μόνο στην απόλαυση του κείμενου αυτού καθαυτού. Το ζητούμενο δεν ήταν να χαρούμε το ποίημα αλλά να το "αναλύσουμε", και οι αναλύσεις συχνά φάνταζαν αυθαίρετες και ουρανοκατέβατες. Όποτε δε τις αμφισβητούσα, η φιλόλογος κατέληγε να με κατηγορεί ότι ήμουν αντιρρησίας και της χαλούσα το μάθημα.
EpsilonSigma
New member
Δεκτό, ναι. Εξάλλου δεν είπα ότι την ευθύνη φέρει ο Χατζησαββίδης και η Χατζησαββίδου, αλλά μάλλον οι του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου και το επιστημονικό τους επιτελείο, που, όπως προκύπτει τελικά, απαίτησαν να γίνει αλλαγή για χάρη της αλλαγής, δηλαδή χωρίς ουσιαστικά να αλλάζουν παρά ελάχιστα.
Αυτές οι αλλαγές που μόνο κατ' όνομα είναι τέτοιες, και στην ουσία εμποδίζουν την πρόοδο, γίνονται εκ του πονηρού, πιστεύω: γίνονται μόνο και μόνο για να μπορέσει η εκάστοτε κυβέρνηση να προσθέσει κάτι ακόμη στον απολογισμό του έργου της, για τις διαφημίσεις της προεκλογικής της εκστρατείας. Θα βγουν και θα διαλαλήσουν από το Υπουργείο: «αλλάξαμε τα σχολικά βιβλία», «καινοτομήσαμε», «κάναμε μεταρρύθμιση»…
Τι όμως μεταρρυθμίστηκε; Τι εκσυγχρονίστηκε; Η παραδοσιακή τυπογραφία της παλαιάς γραμματικής αντικαταστάθηκε από την τυπογραφία του InDesign και του QuarkXpress;
Αυτές οι αλλαγές που μόνο κατ' όνομα είναι τέτοιες, και στην ουσία εμποδίζουν την πρόοδο, γίνονται εκ του πονηρού, πιστεύω: γίνονται μόνο και μόνο για να μπορέσει η εκάστοτε κυβέρνηση να προσθέσει κάτι ακόμη στον απολογισμό του έργου της, για τις διαφημίσεις της προεκλογικής της εκστρατείας. Θα βγουν και θα διαλαλήσουν από το Υπουργείο: «αλλάξαμε τα σχολικά βιβλία», «καινοτομήσαμε», «κάναμε μεταρρύθμιση»…
Τι όμως μεταρρυθμίστηκε; Τι εκσυγχρονίστηκε; Η παραδοσιακή τυπογραφία της παλαιάς γραμματικής αντικαταστάθηκε από την τυπογραφία του InDesign και του QuarkXpress;
EpsilonSigma
New member
Έτσι μπράβο, αυτά λέω κι εγώ. Και γι' αυτό προτείνω την συστημική θεωρία, που δεν είναι φορμαλιστική και υπέρμετρα μαθητικοποιημένη (όπως άλλες περί γλώσσας θεωρίες, καθ' ομοίωσιν των θετικών επιστημών, ώστε να έχουν την επίφαση της επιστημονικότητας). Η συστημική θεωρία δεν είναι σύνολο κανόνων, είναι σύνολο περιγραφών με την κατά το δυνατόν μεγαλύτερη εξηγητική ισχύ, αυτήν που δεν σε περιορίζει και δεν σου φοράει παρωπίδες, αλλά που σου επιτρέπει να εξηγήσεις ένα σωρό φαινόμενα κοινωνικά-σημειωτικά, από την πιο απλή γλωσσική διαμοιβή ως την «υψηλή» λογοτεχνία.
Οι συστημιστές λένε ότι με την γλώσσα κάνουμε πράγματα. Η γλώσσα δεν μας καταπιέζει ούτε μας βάζει σε καλούπια. Η γλώσσα είναι σύστημα επιλογών, σύστημα παραγωγής σημασίας και συμπεριφορών, όχι σύστημα κανόνων που μας καταδικάζει σε δυσκολία πράξης και δημιουργίας λόγω των δύσκαμπτων επιταγών του. Η γλώσσα εξηγεί σκέψεις, συμπεριφορές, δράσεις, εξηγεί το γίγνεσθαι άπαν.
Εάν τα διατυπώσεις όπως πρέπει για τους μαθητές, τότε τους ανοίγεις ορίζοντες, τους δίνεις ένα πανίσχυρο εργαλείο εξήγησης του κόσμου, κατανόησής του, εξερεύνησής του, ένα εφόδιο που διευκολύνει και παροτρύνει την δημιουργία, όχι ένα μέσο πέδησης τής έκφρασής τους.
EpsilonSigma
New member
Ιδού ένα πολύ σύντομο κείμενο των Αραποπούλου και Γιαννουλοπούλου για τις βασικές κατευθύνσεις της ΣΛΓ: www.greek-language.gr/greekLang/studies/guide/thema_e7/01.html, σε μια συλλογή της Πύλης για την Ελληνική Γλώσσα, επί της χρήσης της γλώσσας στα μη γλωσσικά μαθήματα.
Costas
¥
Όπου διάβασα το εξής σχετικό:
Oικονομία/ Πλησμονή: Tέλος, η ΣΛΓ προσανατολίζεται στην ανάπτυξη ενός μοντέλου που θα περιγράφει τη γλώσσα ως βασικό τμήμα των επικοινωνιακών / σημειωτικών λειτουργιών της ανθρώπινης κοινωνίας συνδέοντάς την με την υπόλοιπη φυσική και κοινωνική πραγματικότητα των ανθρώπων. Δεν την ενδιαφέρει τόσο η οικονομία στην περιγραφή όσο η ανάπτυξη ενός επεξεργασμένου και περιγραφικά πλούσιου μοντέλου. (Τα έντονα δικά μου)
Για την ονοματοποίηση: εντάξει, αλλά το ίδιο μπορείς να πεις και με τα ονόματα: "η δήθεν/θρυλούμενη/πιθανολογούμενη/όντως/αδιαμφισβήτητη εξέλιξη των ειδών". Η πρόκριση της οικονομίας έναντι της περιγραφικότητας, αντιθέτως, μου φαίνεται πιο καίρια, καθώς και το ότι οι διεργασίες υποστασιοποιούνται, σαν να ήταν φυσικές οντότητες (universalia ante rem).
Αρπάζω καταχρηστικά την ευκαιρία για να παραθέσω ένα απόσπασμα από ένα βιβλίο που αγαπώ πολύ και που το συστήνω σε όλους και όλες:
Καταλαβαίνουμε, τώρα, γιατί ο Valla εξαρτά τόσο εμφατικά την ακρίβεια της σκέψης από την καλλιέργεια της γλώσσας και την ορθοέπεια, αποδίδοντας στην έλλειψη της τελευταίας τα λάθη και των μεγαλύτερων ακόμη στοχαστών. Το στοιχειωδέστερο κριτήριο ορθοέπειας είναι, βέβαια, η συμμόρφωση με τους κανόνες της γραμματικής --και ο Valla κατηγορεί τους μεταφυσικούς, ότι έπλασαν μια σειρά κεντρικές τους έννοιες παραβαίνοντας τους γραμματικούς κανόνες· τέτοιες έννοιες είναι π.χ. η entitas (από το ens), η quidditas (από το quid) και η identitas (από το idem). Ουσιαστικό οντολογικό βάρος και συνάμα αληθινή γραμματική και λογική γενικότητα έχει μονάχα η λέξη "πράγμα" (res), όντας σε θέση να συμπεριλάβει μέσα της κάθε μορφή πραγματικότητας (re-alitas). Γι' αυτό και όλες οι υπερβατικές έννοιες (transcendentalia) μπορούν να υπαχθούν στο res, δηλ. να γίνουν απλά του κατηγορήματα χάνοντας την πλασματική οντολογική τους αναφορά. Οι έννοιες ens, aliquid, unum, verum, bonum αποκαλύπτονται, έτσι, ως ειδικότεροι προσδιορισμοί τού res και μπορούν ν' αποδοθούν ως εξής: ens = res quae est, aliquid = aliqua res, unum = una res, verum = vera res, bonum = bona res. Κάθε μετοχή και κάθε επίθετο αναλύονται, λοιπόν, στο αντίστοιχο ρήμα και στην αντίστοιχη αναφορική αντωνυμία· το bona res π.χ. είναι παραλλαγμένη μορφή της φράσης: res quae bona est, στην οποία αναλύεται το επίθετο bonum, το ίδιο π.χ. όπως και το homo qui legit προκύπτει από την ανάλυση του homo legens. Με ιδιαίτερη σφοδρότητα στρέφεται ο Valla εναντίον των προσφιλών στους σχολαστικούς αφηρημένων ουσιαστικών σε -itas, που κι αυτά, όπως δείχνει, προέρχονται όλα από επίθετα και μπορούν ν' αναλυθούν με τον παραπάνω τρόπο. Στην ουσιαστικοποίηση των επιθέτων βλέπει τον κίνδυνο αφηρημένης υποστασιοποίησης πραγμάτων, τα οποία ανήκουν αυτονόητα στον χώρο της συγκεκριμένης ανθρώπινης πράξης (το bonum σημαίνει bona res και τούτο bene facere). Η ουσιαστικοποίηση δεν είναι εξαντικειμενίκευση, παρά αντίθετα απόκρυψη της απτής ανθρώπινης και πρακτικής ρίζας μιας λέξης πίσω από μιαν επιβλητική αφαίρεση.
Παναγιώτης Κονδύλης, Η κριτική της μεταφυσικής στη νεότερη σκέψη. Από τον όψιμο Μεσαίωνα ως το τέλος του Διαφωτισμού, εκδ. Γνώση, Αθήνα 1983, σσ. 72-73.
Oικονομία/ Πλησμονή: Tέλος, η ΣΛΓ προσανατολίζεται στην ανάπτυξη ενός μοντέλου που θα περιγράφει τη γλώσσα ως βασικό τμήμα των επικοινωνιακών / σημειωτικών λειτουργιών της ανθρώπινης κοινωνίας συνδέοντάς την με την υπόλοιπη φυσική και κοινωνική πραγματικότητα των ανθρώπων. Δεν την ενδιαφέρει τόσο η οικονομία στην περιγραφή όσο η ανάπτυξη ενός επεξεργασμένου και περιγραφικά πλούσιου μοντέλου. (Τα έντονα δικά μου)
Για την ονοματοποίηση: εντάξει, αλλά το ίδιο μπορείς να πεις και με τα ονόματα: "η δήθεν/θρυλούμενη/πιθανολογούμενη/όντως/αδιαμφισβήτητη εξέλιξη των ειδών". Η πρόκριση της οικονομίας έναντι της περιγραφικότητας, αντιθέτως, μου φαίνεται πιο καίρια, καθώς και το ότι οι διεργασίες υποστασιοποιούνται, σαν να ήταν φυσικές οντότητες (universalia ante rem).
Αρπάζω καταχρηστικά την ευκαιρία για να παραθέσω ένα απόσπασμα από ένα βιβλίο που αγαπώ πολύ και που το συστήνω σε όλους και όλες:
Καταλαβαίνουμε, τώρα, γιατί ο Valla εξαρτά τόσο εμφατικά την ακρίβεια της σκέψης από την καλλιέργεια της γλώσσας και την ορθοέπεια, αποδίδοντας στην έλλειψη της τελευταίας τα λάθη και των μεγαλύτερων ακόμη στοχαστών. Το στοιχειωδέστερο κριτήριο ορθοέπειας είναι, βέβαια, η συμμόρφωση με τους κανόνες της γραμματικής --και ο Valla κατηγορεί τους μεταφυσικούς, ότι έπλασαν μια σειρά κεντρικές τους έννοιες παραβαίνοντας τους γραμματικούς κανόνες· τέτοιες έννοιες είναι π.χ. η entitas (από το ens), η quidditas (από το quid) και η identitas (από το idem). Ουσιαστικό οντολογικό βάρος και συνάμα αληθινή γραμματική και λογική γενικότητα έχει μονάχα η λέξη "πράγμα" (res), όντας σε θέση να συμπεριλάβει μέσα της κάθε μορφή πραγματικότητας (re-alitas). Γι' αυτό και όλες οι υπερβατικές έννοιες (transcendentalia) μπορούν να υπαχθούν στο res, δηλ. να γίνουν απλά του κατηγορήματα χάνοντας την πλασματική οντολογική τους αναφορά. Οι έννοιες ens, aliquid, unum, verum, bonum αποκαλύπτονται, έτσι, ως ειδικότεροι προσδιορισμοί τού res και μπορούν ν' αποδοθούν ως εξής: ens = res quae est, aliquid = aliqua res, unum = una res, verum = vera res, bonum = bona res. Κάθε μετοχή και κάθε επίθετο αναλύονται, λοιπόν, στο αντίστοιχο ρήμα και στην αντίστοιχη αναφορική αντωνυμία· το bona res π.χ. είναι παραλλαγμένη μορφή της φράσης: res quae bona est, στην οποία αναλύεται το επίθετο bonum, το ίδιο π.χ. όπως και το homo qui legit προκύπτει από την ανάλυση του homo legens. Με ιδιαίτερη σφοδρότητα στρέφεται ο Valla εναντίον των προσφιλών στους σχολαστικούς αφηρημένων ουσιαστικών σε -itas, που κι αυτά, όπως δείχνει, προέρχονται όλα από επίθετα και μπορούν ν' αναλυθούν με τον παραπάνω τρόπο. Στην ουσιαστικοποίηση των επιθέτων βλέπει τον κίνδυνο αφηρημένης υποστασιοποίησης πραγμάτων, τα οποία ανήκουν αυτονόητα στον χώρο της συγκεκριμένης ανθρώπινης πράξης (το bonum σημαίνει bona res και τούτο bene facere). Η ουσιαστικοποίηση δεν είναι εξαντικειμενίκευση, παρά αντίθετα απόκρυψη της απτής ανθρώπινης και πρακτικής ρίζας μιας λέξης πίσω από μιαν επιβλητική αφαίρεση.
Παναγιώτης Κονδύλης, Η κριτική της μεταφυσικής στη νεότερη σκέψη. Από τον όψιμο Μεσαίωνα ως το τέλος του Διαφωτισμού, εκδ. Γνώση, Αθήνα 1983, σσ. 72-73.