urban - civil - bourgeois

[Teo]

Στο κείμενο που μεταφράζω είναι απολύτως απαραίτητο να διαχωρίσω τις έννοιες urban, civil και bourgeois, οι οποίες κοινώς αποδίδονται όλες ως "αστικός".

urban: Που αναφέρεται στο άστυ, στην πόλη. Έχω συναντήσει το "αστεακός", το "πολεϊκός", ακόμα και το "αστυκός", κανένα όμως δεν μοιάζει να χρησιμοποιείται ευρέως.

civil: Που αναφέρεται στο civitas, στο σώμα των πολιτών, δηλαδη σε ένα πεδίο διαχωρισμένο τοσο απο το οικιακό/ιδιωτικό όσο και απο το κατεξοχήν πολιτικό. Παραδείγματα: civil hierarchy, civil sphere, civil rights. Η κοινή απόδοση του civil society ως "κοινωνία των πολιτών" δεν ταιριάζει συχνά σε άλλες χρήσεις του όρου.

bourgeois: Αναφέρεται στο "αστικό" υποκείμενο του Διαφωτισμού, με την έννοια που το χρησιμοποιοιεί ο Ρουσό και αργότερα ο Μαρξ. Παραδείγματα: bourgeois society, bourgeois rights, bourgeois subject, bourgeois revolution, bourgeois class.

Το πρόβλημα αυτό έχει αναφερθεί ακροθιγώς και σε άλλα νήματα, αλλα θα με ενδιέφερε εδώ να δω πώς θα μεταφράζατε αυτούς τους όρους αν τους συναντούσατε όλους στην ίδια πρόταση ή στην ίδια παράγραφο.

 

[Palavra]

Πολύ ωραίο νήμα και θα παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον :)

Νομίζω ότι για το civil ίσως χρειαστεί να μεταφράσεις κατά περίπτωση. Ας πούμε, το civil rights μεταφράζεται ως «ατομικά δικαιώματα». Έχω και την εντύπωση ότι η civil sphere είναι η «δημόσια σφαίρα», αλλά δεν παίρνω και όρκο.

Όσο για τους κατά Ρουσό και Μαρξ όρους, νομίζω ότι δεν μπορείς να κάνεις και πολλά πράγματα, ιδίως από τη στιγμή που είναι καθιερωμένοι, όπως η αστική τάξη. Ίσως -και μόνο αν είναι σίγουρο από το συγκείμενο- να μπορείς να προσθέσεις και μια ενίσχυση ώστε να καταλάβει ο αναγνώστης πού τον παραπέμπει, του τύπου «η κατά Μαρξ αστική τάξη».

Θα δούμε τι θα πουν και οι υπόλοιποι, ωστόσο νομίζω πως οπωσδήποτε χρειάζεται ένα σημείωμα του μεταφραστή για τους όρους αυτούς, αν μεταφράζεις βιβλίο.

 

[SBE]

Και τα τρία σε μία πρόταση το βλέπω δύσκολο. Πιο εύκολο βρίσκω να είναι τα δύο πρώτα μαζί σε μία πρόταση, π.χ.
Urban planning and civil works= αστικός σχεδιασμός και δημόσια έργα, και γενικότερα σε δυάδες.
Μπορείς να δώσεις ένα παράδειγμα;

ΥΓ Και συμφωνώ με την Παλ ότι πάει κατά περίπτωση.
Άλλο civil works άλλο civil rights.

 

[drsiebenmal]

Προηγούμενη παρεμφερής συζήτηση εδώ.

Προηγούμενη ειδικότερη συζήτηση για το civil εδώ.

 

[daeman]

...
Το πρόβλημα αυτό έχει αναφερθεί ακροθιγώς και σε άλλα νήματα, αλλα θα με ενδιέφερε εδώ να δω πώς θα μεταφράζατε αυτούς τους όρους αν τους συναντούσατε όλους στην ίδια πρόταση ή στην ίδια παράγραφο.

Μια ψηφίδα ταιριαστή σε αυτό το νήμα από τις Λέξεις-Άτλαντες:

Ο Άτλαντας της μυθολογίας στήριζε ολόκληρον ουράνιο θόλο στο σβέρκο του. Συγκεντρώνω λοιπόν εδώ ελληνικούς όρους που καλούνται να αποδώσουν υπερβολικά πολλούς ξένους (αγγλικούς εν προκειμένω), με αποτέλεσμα ένα μεταφραστικό αδιέξοδο.

Spoiler

Το πρόβλημα είναι γνωστό, ο κατάλογος ατελείωτος, και φυσικά κάθε λέξη έχει πολλές αποδόσεις κλπ. κλπ., αλλά εμένα με ενδιαφέρει από στενά πρακτική σκοπιά, δηλ. με ενδιαφέρουν οι λέξεις που με ταλαιπωρούν κάθε τρις και λίγο στα βιβλία που μεταφράζω, που είναι κυρίως ιστορία, δοκίμιο, τέτοια πράματα (δηλ. κυρίως αφηρημένες λέξεις). Σκέφτηκα λοιπόν να τις συγκεντρώνω εδώ, κάθε τόσο και όπως εμφανίζονται στο δρόμο μου, αλλά σε ιδιαίτερη ενότητα, γιατί σ' ένα γενικό λεξικό ή γλωσσάρι είναι σκόρπιες και χάνονται. Η παράθεση γίνεται τσουβαληδόν και όχι με μονοσήμαντες αντιστοιχίσεις, είναι ένας απλός λεξοβολώνας. Όποιος/α θέλει προσθέτει νέους όρους, ή κι άλλον όρο μέσα σε ήδη υπάρχοντες, ή αντιπροτείνει, σε επόμενο post. Μετά η αναζήτηση γίνεται με το Search in this thread. Ενδεχομένως να γίνεται και συγκεντρωτική αναδιάταξη κάθε τόσο (αρχών θελουσών), θα δείξει.

...
αστικός, αστεακός, πολεϊκός (δικό μου): urban, bourgeois, civil
...
πολιτικός, πολιτειακός: political, civil, civic
...

Το «αστυκός», εκτός από μερικές σημερινές ανορθογραφίες, είναι παλιά γραφή του αστικού που βρίσκεται σε νομικά κείμενα του 19ου αιώνα, τότε που έγραφαν «Αστυκός Κώδηξ».

 

[Teo]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Ας πούμε ότι στο bourgeois δεν γλιτώνουμε το "αστικός" και ότι το civil κατα περίπτωση μπορέι να γίνει αστικός, πολιτικός, "των πολιτών", δημόσιος, ακόμα και εμφύλιος(!).

Τι θα κάνουμε όμως με το urban για να το διαχωρίσουμε απο τα παραπάνω;

 

[Palavra]

Θα ήθελα να δω και ένα παράδειγμα, αλλά νομίζω πως μπορεί να χρησιμοποιηθεί το «αστικός» ή «των πόλεων», καθώς λόγω των συμφραζομένων οι συνάψεις με το urban συνήθως δεν δημιουργούν πρόβλημα. Ας πούμε, τα urban planning, urban warfare, urban population κτλ μεταφράζονται με σαφήνεια.

Πρόβλημα θα δημιουργούνταν αν έπρεπε, ας πούμε, να χειριστείς συνάψεις που εμφανίζονται και με το bourgeois, σε συνάψεις όπως urban classes, και ήθελες οπωσδήποτε και μονολεκτική απόδοση για το urban.

 

[nickel]

Τι θα κάνουμε όμως με το urban για να το διαχωρίσουμε από τα παραπάνω;

Τα γνωστά:
αστικός
της πόλης, των πόλεων
πολεοδομικός
για τις αστικές περιοχές
πολεο- (urban planning, πολεοδομία)


Σημασία έχει ποια λέξη ακολουθεί. Αν αυτή η λέξη συνδυάζεται και με κάποια από τις άλλες (civil, bourgeois), μόνο τότε θα πρέπει να προβληματιστείς. Το γεγονός ότι οι Αγγλοσάξονες έχουν για τους ιστορικούς λόγους της γλώσσας τους όλες αυτές τις λέξεις για την ίδια έννοια, δεν σημαίνει ότι πρέπει πάντα να προβληματιζόμαστε. Προβληματιζόμαστε μόνο όταν βρίσκουν την ευκαιρία να διαφοροποιούν τις σημασίες.

 

[daeman]

...
Λιθαράκι, πολεοδομικό:

... Ας σημειωθεί ότι, σύμφωνα με το άρθρο της Wikipedia, το urban planning είναι υποδιαίρεση του urban design, οπότε θα μου άρεσε να έχουμε πολεοδομία για το υπερώνυμο και πολεοδομικό σχεδιασμό για την υποδιαίρεση. Θα μου άρεσε...

[h=1]πολεοδομική ενότητα (Π.Ε.)[/h]

 

[Teo]

Τα γνωστά:
Το γεγονός ότι οι Αγγλοσάξονες έχουν για τους ιστορικούς λόγους της γλώσσας τους όλες αυτές τις λέξεις για την ίδια έννοια, δεν σημαίνει ότι πρέπει πάντα να προβληματιζόμαστε.

Θα έλεγα, αντίθετα, ότι πρόκειται για σαφώς διαφορετικές έννοιες, οι οποίες αποδίδονται με την ίδια λέξη στα Ελληνικά.

 

[nickel]

Εννοούσα ότι η έννοια είναι μία (της πόλης, ο σχετικός με την πόλη) και έχουμε διάφορες σημασίες και αποχρώσεις σημασιών, που εκείνοι έχουν την πολυτέλεια να τις εκφράζουν (ενίοτε, όχι πάντα) με διαφορετικές λέξεις. Κι εμείς έχουμε την τύχη εδώ να έχουμε άστυ και πόλη, άλλωστε.