Ερωτήσεις επί του ερασιτεχνικού υποτιτλισμού

[someone]

Καλησπέρα συνφορουμίτες,

Εδώ και λίγο καιρό ασχολούμαι ερασιτεχνικά με τον υποτιτλισμό κάποιων σειρών. Θα ήθελα να ρωτήσω, αν υπάρχει κάποιο πρότυπο υποτίτλων, βάσει του οποίου πρέπει να δημιουργούνται οι υπότιτλοι. Για παράδειγμα, πρέπει να βάζουμε παύλα μπροστά από τους διαλόγους;
-Τι γίνεται εδώ;
-Τίποτα.
-----
Τι γίνεται εδώ;
Τίποτα.

Το έχω δει σε κάποιους υπότιτλους με παύλα, ενώ σε άλλους όχι. Είναι λάθος ή σωστό; Υπάρχει κάποιος λόγος που γίνεται;

Έπειτα, με τον σύνδεσμο και και κι, τι γίνεται; Σύμφωνα με κάτι που διάβασα, αλλά και με μια φιλόλογο, το κι χρησιμοποιείται μόνο στον προφορικό λόγο, αν η επόμενη λέξη αρχίζει από φωνήεν, ενώ στο γραπτό δεν έχει σχέση· βάζουμε και παντού. Στους υπότιτλους ισχύει το ίδιο; Ή επειδή είναι διάλογοι και μεταφράζονται τα λόγια των χαρακτήρων μπορούμε να το βάλουμε;

Γενικά, υπάρχουν τίποτα περιορισμοί; Κάτι που πρέπει να αποφεύγεται;

 

[Hellegennes]

Μπορείς να βάλεις το "κι" όπου θέλεις, ειδικά αν έχεις θέμα χώρου. Προφανώς και δεν ισχύει αυτό με τον προφορικό. Δηλαδή το "κι όμως" δεν αποτυπώνεται καθόλου στον γραπτό λόγο; Πρέπει να είναι "και όμως";

Περιορισμοί υπάρχουν αρκετοί, κυρίως ως προς το όριο των χαρακτήρων. Π.χ. τρεις σειρές κειμένου σε έναν υπότιτλο είναι way too much. Υπάρχουν και κάποια στάνταρ για την ελάχιστη και μέγιστη διάρκεια των υποτίτλων καθώς και το απαραίτητο χρονικό κενό μεταξύ υποτίτλων. Η Αλεξάνδρα θα σε κατατοπίσει καλύτερα.

 

[Alexandra]

Καλησπέρα, someone.

Ειδικά για τους διαλόγους, ναι, οπωσδήποτε παύλα. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι υπότιτλοι απευθύνονται και σε άτομα με προβλήματα ακοής ή ακόμα και σ' αυτούς που έχουν κάποιο λόγο για να δουν την ταινία με κλειστό τον ήχο. Χωρίς τις παύλες του διαλόγου, πολλές φορές τα πράγματα είναι συγκεχυμένα για το ποιος μιλάει. Εναλλακτικά, οι εταιρείες που κάνουν υποτίτλους για κωφούς, ξεχωρίζουν τους διαφορετικούς ομιλητές με διαφορετικά χρώματα υποτίτλων, αλλά αυτό απαιτεί πιο σύνθετα λογισμικά και όχι τα ερασιτεχνικά.

Όσο για το "κι" και το "και", ξέχασε αυτά που έλεγε η φιλόλογός σου. Αυτά ισχύουν για επίσημο γραπτό λόγο, π.χ. για επιστημονικά κείμενα, άρθρα εφημερίδων, νομικά κείμενα και λοιπά. Όπως στη λογοτεχνία, το ίδιο και στον υποτιτλισμό που αποτυπώνει τον προφορικό λόγο, το "κι" όχι μόνο επιτρέπεται, αλλά επιβάλλεται θα έλεγα.

Αυτό που ρωτάς τώρα για περιορισμούς είναι λίγο γενικό και ασαφές. Καλύτερα να ρωτήσεις για συγκεκριμένα πράγματα.

 

[daeman]

...
Έπειτα, με τον σύνδεσμο και και κι, τι γίνεται; Σύμφωνα με κάτι που διάβασα, αλλά και με μια φιλόλογο, το κι χρησιμοποιείται μόνο στον προφορικό λόγο, αν η επόμενη λέξη αρχίζει από φωνήεν, ενώ στο γραπτό δεν έχει σχέση· βάζουμε και παντού.

Αυτά να τα πει στους σπουδαιότερους λογοτέχνες μας, που δεν ήταν καθόλου φειδωλοί στη χρήση του «κι», όπως κι αν γραφόταν σε διάφορες ιστορικές περιόδους της ελληνικής γλώσσας. Έχω βαρεθεί πια τις αφ' υψηλού ρυθμιστικές παρεμβάσεις και τους φετφάδες από τον κάθε υποτιθέμενο «ειδικό». Γιατί οι κανόνες πρέπει να βασίζονται στη λογική και στη χρήση, όχι σε ό,τι του καθενός καπνίσει.

Τι απέγινε το κι...

και ή κι

"και εγώ", "και γω" ή "κι εγώ";

Γενικά, υπάρχουν τίποτα περιορισμοί; Κάτι που πρέπει να αποφεύγεται;

Ο βασικός κανόνας του υποτιτλισμού: να προλαβαίνει ο θεατής να διαβάσει αυτό που βλέπει στον χρόνο που διαθέτει.
Η ταχύτητα ανάγνωσης του μέσου θεατή ορίζεται συμβατικά στους 15 χαρακτήρες (γράμματα + κενά + στίξη) ανά δευτερόλεπτο.
Δηλαδή, για έναν υπότιτλο που θα μείνει π.χ. 3 δευτερόλεπτα στην οθόνη, ιδανικά δεν ξεπερνάμε τους 45 χαρακτήρες (ίσως και κάτι παραπάνω, μέχρι 50 το πολύ). Οι δυνατοί λύτες, οι επαγγελματίες, φροντίζουν επίσης να μη συλλαβίζουν ποτέ λέξεις, να μην τις χωρίζουν δηλαδή με παύλα στο τέλος της πρώτης σειράς και να τις συνεχίζουν στη δεύτερη, γιατί αυτό δυσχεραίνει την ανάγνωση.

Για περισσότερα, αν έχεις όρεξη για διάβασμα —αφού άλλωστε υποτιτλισμό χωρίς όρεξη για πολύ διάβασμα δεν γίνεται να κάνεις— ξεκίνα από το λεξιλογικό ευρετήριο του υποτιτλισμού:

Υποτιτλισμός [ευρετήριο]


Και καλώς μας βρήκες.

 

[someone]

Σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας! Πολύ χρήσιμα αυτά που μου είπατε σχετικά με την έκταση των υποτίτλων και τις παύλες!


@daeman Καλώς σας βρήκα, λοιπόν Τελικά, από τα links που μου έδωσες για το κι και και κατέληξα στα λεγόμενα της Alexandra, δηλαδή, ότι το και μπαίνει πάντα στον επίσημο γραπτό λόγο.Τώρα που το σκέφτομαι, ίσως η καθηγήτριά μου, τότε, να είχε προσθέσει και τις λέξεις «επίσημος γραπτός λόγος», αλλά...

@Alexandra Κάτι συγκεκριμένο αυτή τη στιγμή δεν μου έρχεται. Είπα μήπως υπάρχουν τίποτα στάνταρ κανόνες, που πρέπει να ακολουθούνται κατά τη δημιουργία υποτίτλων. Θα δω στην πορεία κι ό,τι απορία θα έχω θα σας ρωτήσω. Μου έμειναν λίγα θέματα να διαβάσω στο ευρετήριο. Πιστεύω θα αντλήσω πολλές σχετικές πληροφορίες κι από 'κει.

Εσείς, τι πρόγραμμα χρησιμοποιείτε; Ποιο προτείνετε;
Εγώ χρησιμοποιώ το aegisub. Κατ' εμέ, είναι αρκετά εύχρηστο. Καταρχάς, είναι εξελληνισμένο. Είναι κυρίως για SSA/ASS υπότιτλους, οι οποίοι μπορούν να υποστούν διαμόρφωση (μεγάλοι υπότιτλοι, κινούμενοι υπότιτλοι, με χρώμα κ.α), αλλά υποστηρίζει και άλλους τύπους αρχείων υποτίτλων. Πάνω αριστερά υπάρχει το preview, όπου μπορείς να βλέπεις πως φαίνονται οι υπότιτλοι που κάνεις. Έπειτα, πάνω δεξιά έχει τα κύματα του ήχου και έτσι βοηθάει πολύ στον συγχρονισμό. Δηλαδή, όταν υπάρχει ομιλία, τα κύματα είναι πιο μεγάλα και πιο έντονα. Έτσι μπορείς να τα περικλείσεις με το μπλε και το κόκκινο σημάδι, ώστε να σημειωθεί ο χρόνος που θα αρχίζει και θα τελειώνει ο υπότιτλος. Ακριβώς από κάτω, είναι ο κειμενογράφος, στον οποίο μπορείς να γράψεις και να διαμορφώσεις το κείμενό σου. Τέλος, κάτω από τον κειμενογράφο υπάρχει η περιοχή, που δείχνει τις στήλες με τους υπότιτλους κ.α. Βέβαια, δεν είναι μόνα αυτά, μιας και υπάρχουν και πιο σύνθετες ρυθμίσεις και λειτουργίες π.χ για κινούμενοι υπότιτλοι κ.α.

Είχα δοκιμάσει και το Subtitle Workshop πιο παλιά, αλλά μου φάνηκε αρκετά δύσχρηστο.

 

[Alexandra]

Μια μικρή παρατήρηση/ερώτηση για κάτι που βλέπω στους υποτίτλους σου. Γιατί έχεις με κεφαλαίο το άρθρο του Μπάτμαν; Εγώ θα έγραφα, "ο λόγος που έγινα ο Μπάτμαν". Μπορεί στα αγγλικά μερικές φορές να διατηρείται με κεφαλαίο "The Batman", αν και όχι πάντα, αλλά στα ελληνικά δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος.

Και μια μεταφραστική πρόταση: Για το crime-boss όχι "αφεντικό του εγκλήματος", ίσως αρχιμαφιόζο. Άλλες προτάσεις;

 

[dharvatis]

Να προσθέσω κι εγώ μερικές παρατηρήσεις:
- Δεν είναι σωστό το «Είμαι συγκινημένος»: όταν μας κάνουν μια έκπληξη (όπως γίνεται εδώ, απ' ό,τι φαντάζομαι), λέμε «Συγκινήθηκα» ή «Με συγκίνησες» αλλά εδώ προφανώς λέγεται ελαφρώς ειρωνικά, οπότε ίσως είναι καταλληλότερο ένα απλό «Ευχαριστώ».
- Το υπηρετικό προσωπικό δεν θα έλεγε σήμερα «Αφέντη» αλλά «κύριε» (χωρίς κεφαλαίο).
- Είναι άραγε κατάλληλο το «κουκούλα» για τη στολή του Μπάτμαν; Μήπως να έλεγες καλύτερα «μάσκα»;
- Το «ήταν ο Μπάτμαν που...» είναι αγγλισμός, καλύτερα «ο Μπάτμαν ήταν αυτός που...»
- Ο Μπάτμαν είναι πολίτης, δεν μπορεί να «συλλάβει» εγκληματίες (εκτός αν το αγγλικό λέει όντως arrest). Καλύτερα «έπιασε».
- «τη συμμορία» (χωρίς «ν»).
- Και φυσικά η Αλεξάνδρα έχει δίκιο για το «αρχιμαφιόζος».

 

[nickel]

Δεν αφήσατε και τίποτα... Αλλά όποιος βγάζει από τη μύγα ξύγκι:

– Πώς το έκανες αυτό; \N– Ο Μπάτμαν είμαι. (για έμφαση)
– Με συγκινείς, Άλφρεντ, \Nαλλά...
– Επέτειος είναι, κύριε Μπρους.

Εκεί που λέει «Περνάνε τα χρόνια» στο αγγλικό έχει το αμετάφραστο λογοπαίγνιο «Crime flies».

 

[SBE]

Προφανώς ασχολείσαι με το Gotham.
Ο Άλφρεντ αποκαλεί τον Μπάτμαν Master Bruce γιατί έτσι αποκαλούνται τα μικρά παιδιά. Ως γνωστόν οι μεγάλοι είναι Mister Τάδε και για τους ανήλικους λέμε Μaster Τάδε. Στα ελλήνικος λέμε ο κύριος Τάδε κι ο μικρός κύριος Τάδε, όταν αναφερόμαστε σε μικρά παιδιά, αλλά το παιδί θα το πούμε κύριο Τάδε, χωρίς διάκριση μικρού/ μεγάλου.

 

[someone]

Σας ευχαριστώ πολύ για τις διευκρινήσεις, αν και την εικόνα την έβαλα για να σας δείξω το πρόγραμμα, μιας και γι' αυτό μιλάω παραπάνω.

@Alexandra Το «Ο Μπάτμαν» (κι ας είναι μέσα σε πρόταση) το κράτησα έτσι, καθότι και οι υπότιτλοι έτσι είναι (The Batman). Ίσως έχει κάποια σχέση με τον τίτλο της σειράς, μιας και ο τίτλος είναι «The Batman». Όμως, στη σελίδα με το σενάριο που βρήκε ο nickel, το έχει με μικρό το the, οπότε το αλλάζω.

Επίσης, το «Αφέντη Μπρους» το άφησα έτσι, καθότι νομίζω αυτό κρατάει από τα comics. Και μιας ο ήρωας είναι διαχρονικός, νομίζω έχει μείνει. Απ' ό,τι θυμάμαι και στις ταινίες του Μπάτμαν, το γράφουν «Αφέντη Μπρους». Θα το ψάξω όμως.

@dharvatis Οι υπότιτλοι λένε «I’'m touched Alfred. But, my birthday is not until October.». Έχει ειρωνεία μέσα. Δεν θα γίνει αντιληπτό από το ύφος του Bruce, ότι μιλάει ειρωνικά, άμα το αφήσω έτσι, όπως το έχω; Ή άμα το κάνω «Με συγκινείς Αλφρεντ, ...», όπως τα λέει ο nickel;

Δεν λέει «arrest», αλλά «apprehended». Προτείνεις να το κάνω «έπιασε»; Να σου πω, καλύτερο το «έπιασε». Το αλλάζω αμέσως.

Το σκέφτηκα να το πω «μάσκα», αλλά άμα δεις η συγκεκριμένη είναι ενωμένη με την υπόλοιπη στολή, οπότε είναι κάτι σαν «κουκουλομάσμα», οπότε το άφησα κουκούλα. Θα το αλλάξω σε μάσκα.

@nickel Το λογοπαίγνιο δεν ήξερα πως να το κάνω, οπότε έγραψα κανονικά τη φράση «Time flies».
Άμα το αφήσω «Πρόκειται για επέτειο...», τι πειράζει;

 

[someone]

Προφανώς ασχολείσαι με το Gotham.
Ο Άλφρεντ αποκαλεί τον Μπάτμαν Master Bruce γιατί έτσι αποκαλούνται τα μικρά παιδιά. Ως γνωστόν οι μεγάλοι είναι Mister Τάδε και για τους ανήλικους λέμε Μaster Τάδε. Στα ελλήνικος λέμε ο κύριος Τάδε κι ο μικρός κύριος Τάδε, όταν αναφερόμαστε σε μικρά παιδιά, αλλά το παιδί θα το πούμε κύριο Τάδε, χωρίς διάκριση μικρού/ μεγάλου.

Είναι η animated σειρά The Batman του 2004. Tο «Αφέντη Μπρους» το άφησα έτσι, καθότι νομίζω αυτό κρατάει από τα comics. Και μιας ο ήρωας είναι διαχρονικός, νομίζω έχει μείνει. Απ' ό,τι θυμάμαι και στις ταινίες του Μπάτμαν το γράφουν «Αφέντη Μπρους». Δεν είμαι και σίγουρος, θα το ψάξω όμως.

 

[SBE]

Δεν χρειάζεται η επανάληψη.
Λοιπόν, ο Άγγλος μπάτλερ του Μπάτμαν τον αποκαλεί έτσι, ακόμα κι όταν ο Μπάτμαν έχει μεγαλώσει, χαϊδευτικά. Εγώ δεν διάβασα ποτέ μου ελληνικά κόμιξ Μπάτμαν, οπότε ξέρω μόνο τις αγγλόφωνες εκδοχές και μου φαίνεται απολύτως φυσιολογικό που τον αποκαλεί έτσι. Έχει μια δόση παράδοξου, αφού ο master Bruce δεν είναι κανένα παιδάκι, αλλά είναι σαν χαϊδευτικό, δείχνει ότι του έχει αδυναμία ο μπάτλερ.
Τώρα, εσύ αποφασίζεις. Για μένα έχει αρνητική χροιά, κι ας είναι «ιστορικά» σωστό (που δεν είναι).

 

[nickel]

Οι αγγλικοί υπότιτλοι, ιδιαίτερα οι ερασιτεχνικοί, δεν αποκλείεται να περιέχουν σοβαρά λάθη, άρα δεν τους επιτρέπουμε να μας επηρεάζουν εκεί που οι γνώσεις μας είναι στέρεες. Δεν θα γράψουμε «Ο Μπάτμαν» στα ελληνικά στη μέση της πρότασης, ό,τι κι αν γράφει το πρωτότυπο.

Επίσης δεν θα πούμε «Αφέντη» στην περίπτωση που υπηρετικό προσωπικό απευθύνεται σε γόνο της οικογένειας των αφεντικών, κατά το ίδιο μέτρο που δεν θα πει «Αφεντικό» το αφεντικό. Αν οι παλιές μεταφράσεις κάνανε λάθη, εμείς δεν είμαστε υποχρεωμένοι να τα επαναλάβουμε, ιδίως αν δεν μπορούμε να βάλουμε υποσημείωση για να δικαιολογήσουμε τη λανθασμένη επιλογή μας.

 

[someone]

Δεν χρειάζεται η επανάληψη.
Λοιπόν, ο Άγγλος μπάτλερ του Μπάτμαν τον αποκαλεί έτσι, ακόμα κι όταν ο Μπάτμαν έχει μεγαλώσει, χαϊδευτικά. Εγώ δεν διάβασα ποτέ μου ελληνικά κόμιξ Μπάτμαν, οπότε ξέρω μόνο τις αγγλόφωνες εκδοχές και μου φαίνεται απολύτως φυσιολογικό που τον αποκαλεί έτσι. Έχει μια δόση παράδοξου, αφού ο master Bruce δεν είναι κανένα παιδάκι, αλλά είναι σαν χαϊδευτικό, δείχνει ότι του έχει αδυναμία ο μπάτλερ.
Τώρα, εσύ αποφασίζεις. Για μένα έχει αρνητική χροιά, κι ας είναι «ιστορικά» σωστό (που δεν είναι).

Ευχαριστώ! Άμα είναι έτσι το αλλάζω.

 

[someone]

Οι αγγλικοί υπότιτλοι, ιδιαίτερα οι ερασιτεχνικοί, δεν αποκλείεται να περιέχουν σοβαρά λάθη, άρα δεν τους επιτρέπουμε να μας επηρεάζουν εκεί που οι γνώσεις μας είναι στέρεες. Δεν θα γράψουμε «Ο Μπάτμαν» στα ελληνικά στη μέση της πρότασης, ό,τι κι αν γράφει το πρωτότυπο.

Επίσης δεν θα πούμε «Αφέντη» στην περίπτωση που υπηρετικό προσωπικό απευθύνεται σε γόνο της οικογένειας των αφεντικών, κατά το ίδιο μέτρο που δεν θα πει «Αφεντικό» το αφεντικό. Αν οι παλιές μεταφράσεις κάνανε λάθη, εμείς δεν είμαστε υποχρεωμένοι να τα επαναλάβουμε, ιδίως αν δεν μπορούμε να βάλουμε υποσημείωση για να δικαιολογήσουμε τη λανθασμένη επιλογή μας.

Αφού είναι έτσι, το έχω αλλάξει ήδη:)

 

[nickel]

@nickel Το λογοπαίγνιο δεν ήξερα πως να το κάνω, οπότε έγραψα κανονικά τη φράση «Time flies».
Άμα το αφήσω «Πρόκειται για επέτειο...», τι πειράζει;

Για το λογοπαίγνιο, καλά έκανες. Καλύτερα κάτι κοινό και τετριμμένο από ένα σαχλά μεταφρασμένο λογοπαίγνιο.

Για το άλλο σκέφτηκα ότι του δείχνει την τούρτα και λέει «Για επέτειο είναι, όχι για γενέθλια».

 

[nickel]

Arrest και apprehend έχουν την ίδια σημασία. Μπορούμε να μιλήσουμε για σύλληψη από πολίτη, νομίζω. Βέβαια, ο Μπάτμαν δεν κάνει επίσημες συλλήψεις, τους πακετάρει και τους παραδίδει, αν θυμάμαι καλά.

 

[nickel]

Με την ευκαιρία, κάπου πήρε το μάτι μου σε εκείνο το αρχείο υποτίτλων όπου σας έστειλα, ένα ωραίο «dawned» αντί για «donned». Φαντάζομαι ότι θα έχει κι άλλα τέτοια.

 

[Hellegennes]

Arrest και apprehend έχουν την ίδια σημασία. Μπορούμε να μιλήσουμε για σύλληψη από πολίτη, νομίζω. Βέβαια, ο Μπάτμαν δεν κάνει επίσημες συλλήψεις, τους πακετάρει και τους παραδίδει, αν θυμάμαι καλά.

Υπάρχει citizen's arrest αλλά δεν ταιριάζει στο προκείμενο.

 

[Mint]

Καλημέρα σας.

Είμαι νέο μέλος στο φόρουμ σας και πρόσφατα άρχισα να δουλεύω στον υποτιτλισμό. Συναντώ αρκετές δυσκολίες στην επιμέλεια και θέλω να ζητήσω τη γνώμη ενός πιο έμπειρου. Το πρόβλημα είναι ότι ο έλεγχος πρέπει να γίνεται σε πολύ μικρούς χρόνους, αλλά συχνά τα αρχεία που έχω θέλουν πολλή επεξεργασία. Σε πολλές περιπτώσεις βρίσκω κομμάτια που έχουν μεταφερθεί κατά λέξη, για να μη μιλήσω για τα cultural equivalents. Προβληματίζομαι κάθε φορά, γιατί δεν θέλω να παραδίδω κακής ποιότητας αρχεία. Ωστόσο, δεν ξέρω αν πρέπει να διορθώνω κάτι που μπορεί να είναι και επιλογή (κακή) του μεταφραστή. Η διαδικασία αυτή μου τρώει πολύ χρόνο και δυσκολεύομαι με τις προθεσμίες. Αναρωτιέμαι αν είναι όντως δουλειά μου να "πειράζω" σε τέτοιο βαθμό τη μετάφραση.

Εύχομαι καλό φθινόπωρο σε όλους. Ελπίζω να μπορέσω κι εγώ σύντομα να συνεισφέρω στην πολλή και καλή δουλειά που γίνεται εδώ.