Αποφθέγματα - Αποφεύγματα: Το είπε... Δεν το είπε...

[drsiebenmal]

Από τα σημερινά Λαμπριάτικα μεζεδάκια του Νίκου Σαραντάκου έμαθα γι' αυτή την ασυνήθιστη γκάφα (τα αμερικάνικα ταχυδρομεία κυκλοφόρησαν γραμματόσημο με λάθος αποδιδόμενο απόσπασμα στη Μάγια Αγγέλου).

(Στο άρθρο του Factually υπάρχουν και συνδέσεις προς άλλα διάσημα αποφεύγματα που δεν ειπώθηκαν ποτέ από αυτούς στους οποίους αποδίδονται.)

 

[Earion]

το τρακ έρχεται μαζί με το ταλέντο

Μια ματιά στο Γούγλη μου υπέδειξε την πηγή (για την ακρίβεια μια εκδοχή της —υπάρχουν και άλλες).

Το τρακ, πάντως, δεν έπαψε ποτέ να τον ακολουθεί [τον Δημήτρη Χορν]. Ο ίδιος έλεγε ότι ντρεπόταν και φοβόταν την έκθεσή του στο κοινό. Ως το τέλος. Γι' αυτό και συνήθιζε να διηγείται ένα σχετικό ανέκδοτο: Μια εκκολαπτόμενη ηθοποιός αναρωτιέται γιατί η καθιερωμένη Γαλλίδα πρωταγωνίστρια Ρεζάν έχει τόσο πολύ τρακ πριν από την πρεμιέρα της, ενώ εκείνη δεν έχει καθόλου. «Δεν πειράζει, παιδί μου, της αποκρίθηκε η Ρεζάν. Το τρακ έρχεται μαζί με το ταλέντο...». Και ο Δημήτρης Χορν διέθετε μπόλικο ταλέντο, αν και ορισμένοι τον μέμφονταν γιατί το σπατάλησε σε ελαφρείς ρόλους, σε ρόλους χαριτωμένων τύπων και δεν αφιερώθηκε στους ήρωες του δραματικού και του τραγικού ρεπερτορίου.

Το Βήμα 6/01/2008
​

Sarah Bernhardt and stage fright
A young actress once confided to Sarah Bernhardt that she never had stage fright before going on stage. Sarah Bernhardt promptly answered: “Don’t worry, it comes with talent.”

Από: Theater anecdotes


Sarah Bernhardt recevant une élève comédienne :
— Mon petit, lui dit-elle, avez-vous le trac ?
— Non, Madame, répondit la jeune fille étonnée.
— Rassurez-vous, cela viendra avec le talent.

http://www.prisedeparole.com/trac.htm
​

 

[nickel]

Εδώ θα βρείτε το λόγο που ασχολήθηκε ο Earion με το συγκεκριμένο τσιτάτο:

http://www.protothema.gr/politics/article/490892/orkomosia-tsakalotos/

 

[AoratiMelani]

Μεταφράζω ένα βιβλίο μαγειρικής που έχει και διάφορες πληροφορίες και τσιτάτα. Μεταξύ άλλων αναφέρει για το ελαιόλαδο: Homero lo llamaba «el oro líquido», y para Hipócrates era «el gran sanador». (Ο Όμηρος το ονόμαζε «υγρό χρυσάφι» και ο Ιπποκράτης «μέγα θεραπευτικό»).

Το θέμα μου δεν είναι αν θα πω υγρό χρυσάφι ή υγρός χρυσός ούτε αν θα πω μέγας θεραπευτής ή μέγα θεραπευτικό. Το θέμα μου είναι, τα είπαν όντως αυτά τα τσιτάτα οι μεγάλοι άνδρες; (ή μάλλον, τα έγραψαν; ). Δεν κατόρθωσα να το επιβεβαιώσω ούτε να το διαψεύσω.

Βρήκα online το κείμενο της Ιλιάδας και της Οδύσσειας και έκανα αναζήτηση για "χρυσ", "ὑγρ" και "ἔλαι" χωρίς κάποιο αποτέλεσμα. Ίσως να μην έψαξα σωστά βέβαια, στην οποία περίπτωση θα εκτιμούσα πολύ κάποια συμβουλή. Για τον Ιπποκράτη δεν το έχω παλέψει ακόμη.

Ξέρει κανείς κάτι σχετικό;

 

[nickel]

Δες αυτό το αγγλικό:
http://www.liquidgoldproducts.co.uk/

At the words of Princess Nausicaa
Her women soon called themselves to order.
They took Odysseus to a sheltered place
And set down a cloak and tunic nearby.
They gave him some oil in a golden flask
And led him to the rushing river's bank.
Then noble Odysseus found his voice:
“Ladies, please move away. I need to wash
My salty shoulders and anoint myself.
It's a long while since oil has touched my skin
And I won't bathe near you. I'd be ashamed
To show myself naked in front of you.”
They moved away and spoke with Nausicaa
While noble Odysseus washed in the stream.
He soaked the salt from his back and shoulders
And scoured the encrusted brine from his head.
When he had bathed and anointed himself
He put on the clothes, the Princess's gift.
Thanks to Athena, daughter of Zeus
He looked taller and stronger, and his hair fell
In tight dense curls, like Hyacinth petals.
Just as a craftsman endowed with great skill
By Hephaestus and Pallas Athena
Overlays silverware with liquid gold
And completes a beautiful work of art
So Athena poured grace over his body.
He sat at a distance by the sea's shore
While the Princess gazed at his graceful power,
Then spoke to her flowing-haired attendants.

The Odyssey, Book VI: lines 211-238
Translated into English by Charles Pigott, January 2013

Το ελληνικό πρωτότυπο:

ὣς ἔφαθ᾽, αἱ δ᾽ ἔσταν τε καὶ ἀλλήλῃσι κέλευσαν,
κὰδ δ᾽ ἄρ᾽ Ὀδυσσῆ᾽ εἷσαν ἐπὶ σκέπας, ὡς ἐκέλευσεν
Ναυσικάα θυγάτηρ μεγαλήτορος Ἀλκινόοιο·
πὰρ δ᾽ ἄρα οἱ φᾶρός τε χιτῶνά τε εἵματ᾽ ἔθηκαν,
δῶκαν δὲ χρυσέῃ ἐν ληκύθῳ ὑγρὸν ἔλαιον, 215
ἤνωγον δ᾽ ἄρα μιν λοῦσθαι ποταμοῖο ῥοῇσιν.
δή ῥα τότ᾽ ἀμφιπόλοισι μετηύδα δῖος Ὀδυσσεύς·
"ἀμφίπολοι, στῆθ᾽ οὕτω ἀπόπροθεν, ὄφρ᾽ ἐγὼ αὐτὸς
ἅλμην ὤμοιιν ἀπολούσομαι, ἀμφὶ δ᾽ ἐλαίῳ
χρίσομαι· ἦ γὰρ δηρὸν ἀπὸ χροός ἐστιν ἀλοιφή. 220
ἄντην δ᾽ οὐκ ἂν ἐγώ γε λοέσσομαι· αἰδέομαι γὰρ
γυμνοῦσθαι κούρῃσιν ἐυπλοκάμοισι μετελθών."
ὣς ἔφαθ᾽, αἱ δ᾽ ἀπάνευθεν ἴσαν, εἶπον δ᾽ ἄρα κούρῃ.
αὐτὰρ ὁ ἐκ ποταμοῦ χρόα νίζετο δῖος Ὀδυσσεὺς
ἅλμην, ἥ οἱ νῶτα καὶ εὐρέας ἄμπεχεν ὤμους, 225
ἐκ κεφαλῆς δ᾽ ἔσμηχεν ἁλὸς χνόον ἀτρυγέτοιο.
αὐτὰρ ἐπεὶ δὴ πάντα λοέσσατο καὶ λίπ᾽ ἄλειψεν,
ἀμφὶ δὲ εἵματα ἕσσαθ᾽ ἅ οἱ πόρε παρθένος ἀδμής,
τὸν μὲν Ἀθηναίη θῆκεν Διὸς ἐκγεγαυῖα
μείζονά τ᾽ εἰσιδέειν καὶ πάσσονα, κὰδ δὲ κάρητος 230
οὔλας ἧκε κόμας, ὑακινθίνῳ ἄνθει ὁμοίας.
ὡς δ᾽ ὅτε τις χρυσὸν περιχεύεται ἀργύρῳ ἀνὴρ
ἴδρις, ὃν Ἥφαιστος δέδαεν καὶ Παλλὰς Ἀθήνη
τέχνην παντοίην, χαρίεντα δὲ ἔργα τελείει,
ὣς ἄρα τῷ κατέχευε χάριν κεφαλῇ τε καὶ ὤμοις. 235
ἕζετ᾽ ἔπειτ᾽ ἀπάνευθε κιὼν ἐπὶ θῖνα θαλάσσης,
κάλλεϊ καὶ χάρισι στίλβων· θηεῖτο δὲ κούρη.
δή ῥα τότ᾽ ἀμφιπόλοισιν ἐυπλοκάμοισι μετηύδα·

 

[AoratiMelani]

Χίλια ευχαριστώ για τον χρόνο σου.

Αυτό το "ὡς δ᾽ ὅτε τις χρυσὸν περιχεύεται ἀργύρῳ ἀνὴρ" στο 232 του Ζ της Οδύσσειας το είχα δει εδώ, όπως και τα άλλα (Εφταλιώτης: "και σαν που χύνει μάλαμα στο ασήμι άντρας τεχνίτης", Καζαντάκης-Κακριδής: "Πώς χύνει απά στο ασήμι μάλαμα καλός τεχνίτης, που ΄χει", Σιδέρης: "Κι όπως τεχνίτης ξακουστός με μάλαμα χρυσώνει / τ’ ασήμι") αλλά το προσπέρασα, επειδή δεν λέει ρητά κάτι σαν "υγρό χρυσάφι". Βέβαια λέει ότι είναι σαν χρυσάφι που χύνεται, άρα προφανώς είναι υγρό... αυτό όμως ειναι συμπέρασμα, δεν είναι η καθαυτό ομηρική φράση. (EDIT: σκέφτομαι επίσης ότι δεν θέλει τόσο να μας πει ότι το λάδι είναι σαν χρυσάφι, όσο ότι περιποιήθηκαν βασιλικά τον Οδυσσέα, ή ότι ο Οδυσσέας έγινε κούκλος, ή και τα δύο).

Έχω την εντύπωση ότι το κλισέ με το "υγρό χρυσάφι" πρέπει να μας ήρθε απ' έξω, από τα αγγλικά, απ' αυτό το "liquid gold" της μετάφρασης. Βέβαια τα αρχαία ελληνικά μου είναι στοιχειώδη (ό,τι έμαθα στο σχολείο, ελάχιστα διάβασα μετά) οπότε ίσως κάνω λάθος.

 

[drsiebenmal]

Συμφωνώ με τη Μελάνη. Αυτά τα τσιτάτα δεν καλύπτουν την προδιαγραφή για «λάδι = υγρός χρυσός».

Επίσης, στα γερμανικά τουλάχιστον, ως «υγρό χρυσάφι» έχουν χαρακτηριστεί (εκτός από το ελαιόλαδο «σύμφωνα με τον Όμηρο») διάφορα τοπικά ειδικά λάδια, το κρασί, καθώς και το τρεχούμενο νερό. Αν δεν βρούμε (και χρειάζεται, που δεν είναι και βέβαιο :)) ρητή αναφορά, ίσως βολεύει μια απόδοση της μορφής «από τα χρόνια του Ομήρου χαρακτηριζόταν ως...»

 

[nickel]

Ξέχασα να γράψω ότι στα μέρη που θα περίμενα να βρω ελληνικές αναφορές (Δρανδάκη, Γεννάδιος κ.τ.ό.) δεν υπήρχε τίποτα σχετικό. Όταν απελπίστηκα, έπιασα το εγγλέζικο και έκανα διάνα. Οπότε ναι, ξενόφερτο πρέπει να είναι.

 

[AoratiMelani]

ίσως βολεύει μια απόδοση της μορφής «από τα χρόνια του Ομήρου χαρακτηριζόταν ως...»

Σε όλο το βιβλίο γενικά αυτά τα έχω βολέψει με διάφορα "λέγεται ότι..." και "σύμφωνα με ορισμένους..."
Αλλά τον Όμηρο λέω να τον αφήσω ως έχει και όποιον πάρει ο Χάρος. Πιο πολύ ρώτησα για να λύσω τη δική μου απορία παρά για τεκμηρίωση (όχι πως θα μου κακόπεφτε).

Τον Ιπποκράτη καλύτερα να μην τον πιάσουμε, λεω.

 

[nickel]

Καλημέρα. Για τον Όμηρο θα μπορούσες να πεις ότι «το παρομοιάζει με το υγρό χρυσάφι που χύνει ο τεχνίτης στο ασήμι». Για τον Ιπποκράτη επίσης δεν βρήκα τίποτα σε ελληνικές πηγές. Αλλά πώς θα αποδώσεις τον «great healer»;

 

[Zazula]

Αλλά πώς θα αποδώσεις τον «great healer»;

«Πατέρας της Ιατρικής» δεν είναι το δικό μας κλισέ για τον Ιπποκράτη;

 

[nickel]

Αναφέρομαι στο «great healer» (σύμφωνα με τα αγγλικά κείμενα) και το «el gran sanador» (στα ισπανικά) με το οποίο υποτίθεται ότι ο Ιπποκράτης περιέγραφε το ελαιόλαδο.

Μεταφράζω ένα βιβλίο μαγειρικής που έχει και διάφορες πληροφορίες και τσιτάτα. Μεταξύ άλλων αναφέρει για το ελαιόλαδο: Homero lo llamaba «el oro líquido», y para Hipócrates era «el gran sanador». (Ο Όμηρος το ονόμαζε «υγρό χρυσάφι» και ο Ιπποκράτης «μέγα θεραπευτικό»).

 

[AoratiMelani]

Οι περισσότερες απολύτως μη έγκυρες πηγές που αναπαράγουν το τσιτάτο το αποδίδουν "μέγας θεραπευτής", "μέγα θεραπευτικό" και "μεγάλος θεραπευτής" (κατά σειρά πλήθους ευρημάτων). Λέω να προτιμήσω το "μεγάλος θεραπευτής". Σε ευχαριστώ πολύ και για την ιδέα του "παρομοιάζω" ως σερβιριστικού ρήματος.

"Ο Όμηρος το παρομοίασε με υγρό χρυσάφι και ο Ιπποκράτης το χαρακτήρισε μεγάλο θεραπευτή."

Χωρίς εισαγωγικά στα τσιτάτα, ώστε να μην υπονοείται ότι τα είπαν ακριβώς έτσι.

 

[Zazula]

Αναφέρομαι στο «great healer» (σύμφωνα με τα αγγλικά κείμενα) και το «el gran sanador» (στα ισπανικά) με το οποίο υποτίθεται ότι ο Ιπποκράτης περιέγραφε το ελαιόλαδο.

Αμάν, εντελώς αλλαντάλλων κατάλαβα...

Πιθανότητα έχει καμία το ίαμα / ιαματικό;

 

[nickel]

Μπορούμε να πούμε ότι ο Ιπποκράτης αναφέρθηκε στις ιαματικές ιδιότητες του ελαιόλαδου.

 

[AoratiMelani]

Εδώ δεν πρέπει να έχουμε ποστάρει και αυτό; Το ξανάδα πρόσφατα στο facebook.

European Terror Alerts by John Cleese (που φυσικά δεν το είπε).

 

[daeman]

Εδώ δεν πρέπει να έχουμε ποστάρει και αυτό; Το ξανάδα πρόσφατα στο facebook.

European Terror Alerts by John Cleese

Από τα πρώτα νήματα της Λεξιλογίας. Τελικά, σ' αυτό το φόρουμ ψάχνουμε να βρούμε τι δεν υπάρχει. :) ...

...(που φυσικά δεν το είπε).

We've been snooping and snoping that, too:

... Όσο για το αν το έγραψε ο Κλιζ ή όχι, εδώ.

Slippin' and a-slidin'
Peepin' and a-hidin'
Been told long time ago

Snoopin' and a-snopin'
Lookin' for straight dopin'
Gonna be their fool no more

Oh, big conniver
Nothin' but a jiver
Done got hip to your jive

Hookin' off the hoaxin'
Unthreadin' all that spinnin'
Been doin' it free and live

 

[AoratiMelani]

Κακή διατύπωση από μέρους μου. Το ήξερα ότι το είχαμε ποστάρει στη Λεξιλογία σε άλλα νήματα.
Ήθελα να πω ότι πρέπει να το ποστάρουμε και σε αυτό εδώ το νήμα.
Ευχαριστώ που έβαλες τις παραπομπές.

 

[nickel]

Γράφει ο Περικλής Δημητρολόπουλος στο σημερινό άρθρο του στα Νέα:

Όσο και αν έχουν ψάξει οι ειδικοί δεν έχουν καταφέρει μέχρι σήμερα να εντοπίσουν με ακρίβεια την προέλευση της φράσης «η εκδίκηση είναι ένα πιάτο που τρώγεται κρύο». Η πλέον βάσιμη υπόθεση είναι ότι προέρχεται από τη Γαλλία — για καιρό κυκλοφορούσε η φήμη ότι την είχε συμπεριλάβει ο Πιερ Σοντερλό ντε Λακλό στο επιστολικό μυθιστόρημά του «Επικίνδυνες σχέσεις» που εκδόθηκε το 1782, ενώ μπορεί να τη βρει κανείς αυτούσια στις «Αναμνήσεις της Ματίλντα» του Ευγένιου Σι, που κυκλοφόρησε το 1846. Η αντοχή της φήμης, πάντως, δεν είναι άσχετη με το στόρι των «Επικίνδυνων σχέσεων». Η ακραία εκδίκηση ταιριάζει γάντι σε ένα έργο που στην εποχή του είχε χαρακτηριστεί «εξοργιστικής ανηθικότητας» και για το οποίο είχε ειπωθεί ότι «σκιαγραφούσε τέρατα» — ένα από τα οποία υποδύθηκε μοναδικά στον κινηματογράφο ο Τζον Μάλκοβιτς. [...]
http://www.tanea.gr/opinions/all-opinions/article/5281059/ta-orektika-ths-ekdikhshs/​

Ας εξετάσουμε το πρόβλημα στις αγγλικές πηγές. Στον εξαίρετο ιστότοπο The Phrase Finder διάβασα:

Revenge is a dish best served cold

Meaning

Vengeance is more satisfying when exacted in cold blood.

Origin
This proverbial saying certainly gets about a bit — in time and space. It sounds as though it ought to be old, from Shakespeare or the like. Vengeance was a frequent theme of Tudor drama and several authors wrote about it. Francis Bacon coined at least three ‘revenge’ proverbs:

- Revenge is a kind of wild justice.
- A man that studieth revenge keeps his own wounds green.
- Revenge triumphs over death

Nevertheless, the phrase isn’t Tudor. A quick search of the World Wide Web will yield confidently expressed views that ‘revenge is a dish best served cold’ is a translation of the line “La vengeance est un plat qui se mange froide” from Pierre Choderlos de Laclos’s epistolary novel Les Liaisons Dangereuses, 1782. As that text doesn’t appear in the novel, or any other work by de Laclos, the story appears to be a piece of impressively industrious folk etymology — not only a made up source, but made up in French [...and I understand from French corresponents that the ‘froide’ should be ‘froid’ - not a mistake that de Laclos might have made].

The first example that I can find of the phrase is in the French author Eugène Sue’s novel Memoirs of Matilda, which was translated into English by D. G. Osbourne and published in 1846:

And then revenge is very good eaten cold, as the vulgar say.
https://books.google.gr/books?id=vMsBAAAAQAAJ&pg=PA303#v=onepage&q&f=false

The italics are from the text, which implies that the phrase was already in use when the novel was written. As always with translations, it is a moot point as to who can claim authorship of the proverb as an English phrase — the translator, who was the first to use the expression in English, or the original author.

Wherever it can be said to have originated, the proverb struck a chord in the English-speaking world. More recently, it has been called into use in three screen classics:

Kind Hearts and Coronets, 1949: “Revenge is a dish which people of taste prefer to eat cold.”
The Godfather, 1969: Don Corleone nodded. “Revenge is a dish that tastes best when it is cold,” he said.
Star Trek II, The Wrath of Kahn, 1982: Kirk, old friend, do you know the Klingon proverb, “Revenge is a dish best served cold”?

As I said, the proverb gets about — Paris, Ealing, New York and finally, the Klingon Empire.​

Από το Concise Oxford Dictionary of Proverbs:

revenge is a dish that can be eaten cold
Vengeance need not be exacted immediately; but
Cf. 1620 T. SHELTON tr. Cervantes’ Don Quixote II. lxiii. Reuenge is not good in cold bloud.

1885 C. LOWE Prince Bismarck I. iv. He had defended Olmutz, it is true, but..with a secret resolution to ‘eat the dish of his revenge cold instead of hot’.

1895 J. PAYN In Market Overt xvii. Invective can be used at any time; like vengeance, it is a dish that can be eaten cold.

1975 J. O’FAOLAIN Women in Wall iii. Revenge..is a meal that’s as tasty cold as hot. Tastier cold sometimes.

1997 Washington Post 6 Nov. E6 Revenge is a dish best served cold. Let’s see what happens one of these cold Octobers.

2007 Times 14 Sept. 34 They say that revenge is a dish best served cold but I think that now has been trumped by Mrs T. For yesterday revenge was served with tea and cakes.
https://books.google.gr/books?id=ogm0c8mYtQUC&pg=PT576#v=onepage&q&f=false​

Και άλλο ένα από τον κινηματογράφο:

Somebody once wrote, "Revenge is a dish that has to be eaten cold." Hot as you are, you're liable to end up with indigestion.
Ryan (Lee Van Cleef), Death Rides a Horse (Da uomo a uomo) (1968).
https://en.wikiquote.org/wiki/Revenge​

 

[daeman]

...Και άλλο ένα από τον κινηματογράφο:

Somebody once wrote, "Revenge is a dish that has to be eaten cold." Hot as you are, you're liable to end up with indigestion.
Ryan (Lee Van Cleef), Death Rides a Horse (Da uomo a uomo) (1968).
https://en.wikiquote.org/wiki/Revenge​

https://www.youtube.com/watch?v=EGPd_z2QCEo