Προφανώς εννοείς κάτι διαφορετικό από το συνηθισμένο όταν λες «μεταφυσική», γιατί αν με αυτό εννοείς την προσπάθεια να ερμηνευτεί ο κόσμος με μη ορθολογικό τρόπο τότε έχεις απαντήσει μόνος σου στην ερώτησή σου: πολύ απλά, μια μη επιστημονική ερμηνεία δεν είναι ερμηνεία. Δεν αρνούμαι ότι υπάρχει χώρος για τη φαντασία και το εξωπραγματικό, αλλά όχι ως φιλοσοφική θεώρηση. Δεν πρέπει να συγχέουμε το «Φαντάσου αν ο κόσμος ήταν όπως είναι επειδή...» με το «Μήπως τελικά ο κόσμος είναι έτσι επειδή...» (συμπληρώστε όποια υποθετική ερμηνεία θέλετε).
Ο Ρίτσαρντ Ντόκινς στην Αθήνα: 24 και 25 Απριλίου 2015
- Thread starter nickel
- Start date
SBE
¥
Από πότε είναι η δουλειά του δασκάλου ιεραποστολή; Κι από πότε είναι η νευτώνεια φυσική κατήχηση;
Costas
¥
Ποιος το αποφασίζει κυριαρχικά αυτό; Καταρχήν, η έννοια της επιστημονικής ερμηνείας είναι πολύ πρόσφατη. Όλες οι άλλες ερμηνείες ιστορικά υπήρξαν μη επιστημονικές. Άρα η απόφανση "μια μη επιστημονική ερμηνεία δεν είναι ερμηνεία" είναι ιστορικά άκυρη. Δεν πρέπει να συγχέουμε τις προσωπικές μας απόψεις και προτιμήσεις με το τι συμβαίνει στην ιστορία. Κάτι τέτοιο δεν θα αποτελούσε επιστημονική άποψη, αν και παραμένει άποψη.
Γράφεις «τι συμβαίνει στην ιστορία», ενώ θα έπρεπε να πεις «τι συνέβαινε». Η επιστημονική μέθοδος είναι μια κατάκτηση του ανθρώπου την οποία οι παλαιότεροι δεν είχαν και η οποία μας αφαίρεσε ακριβώς το δικαίωμα να διατυπώνουμε αστήρικτες και ατεκμηρίωτες ερμηνείες (με άλλα λόγια, το ότι κάτι γινόταν παλιά δεν σημαίνει ότι ήταν και σωστό).
Costas
¥
Δεν είπα ότι ήταν σωστό, ό,τι κι αν σημαίνει ο όρος σωστό. Αλλά δεν ξέρουμε και πόσο "σωστή" θα φαίνεται η δική μας τωρινή, "επιστημονική" ερμηνεία, χιλιάδες ή και εκατοντάδες μόνο χρόνια μετά. Οπωσδήποτε έχει μια σεβαστή τιμή αλήθειας, που εκφράζεται στα τεχνικά της επιτεύγματα. Ίσως όμως έχει και μια μεγάλη τιμή ψεύδους, αφού η δική μας συνείδηση παράγει, μαζί με την αίσθηση του μεγαλείου του ανακαλυπτόμενου σύμπαντος, πλήθος άλλα προβληματικά αποτελέσματα, όπως η απώλεια υπαρξιακού νοήματος της ζωής και η αίσθηση της απέραντης εν αβύσσω μη σημασίας του ατόμου. Και τα συναισθήματα αυτά επίσης παράγουν ορατά αποτελέσματα. Ο "επιστημονικός" άνθρωπος είναι απλώς ένας ακόμα ανθρωπολογικός τύπος, δεν είναι ο τύπος.
Επίσης, επιμένω ότι η μεταφυσική ζει και βασιλεύει σήμερα. Δεν είναι νεκρό πράγμα του παρελθόντος, ούτε ζωντανό απομεινάρι του παρελθόντος. Μπορεί να μην είναι χρήσιμη για να πετάξεις ένα αεροπλάνο, αλλά είναι χρήσιμη για να σου πουν τον καφέ ή για να ζωγραφίσεις ένα μπλε πορτοκάλι ή για να πιστέψεις πως "ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός". Για κάθε είδους πράγματα, δηλαδή, από τα πιο μικρά ως τα πιο μεγάλα.
Επίσης, επιμένω ότι η μεταφυσική ζει και βασιλεύει σήμερα. Δεν είναι νεκρό πράγμα του παρελθόντος, ούτε ζωντανό απομεινάρι του παρελθόντος. Μπορεί να μην είναι χρήσιμη για να πετάξεις ένα αεροπλάνο, αλλά είναι χρήσιμη για να σου πουν τον καφέ ή για να ζωγραφίσεις ένα μπλε πορτοκάλι ή για να πιστέψεις πως "ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός". Για κάθε είδους πράγματα, δηλαδή, από τα πιο μικρά ως τα πιο μεγάλα.
Κι εγώ αντιλαμβάνομαι ότι κάτι άλλο εννοείς με την λέξη μεταφυσική, Κώστα. Ας πούμε, αυτό είναι ένα γνωστό κομμάτι ένος πολύ γνωστού μας φυσικού, που άλλαξε την ιστορία της σύγχρονης φυσικής:
I believe in intuition and inspiration. … At times I feel certain I am right while not knowing the reason. When the eclipse of 1919 confirmed my intuition, I was not in the least surprised. In fact I would have been astonished had it turned out otherwise. Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited, whereas imagination embraces the entire world, stimulating progress, giving birth to evolution. It is, strictly speaking, a real factor in scientific research.
Σε καμμιά περίπτωση αυτό δεν αναφέρεται στην μεταφυσική με την κλασική έννοια του όρου. Και όπως φαίνεται από την τελευταία πρόταση, ο Αϊνστάιν θεωρούσε κομμάτι της επιστημονικής διαδικασίας τις εγγενείς αυτές δυνατότητες του ανθρώπινου μυαλού.
I believe in intuition and inspiration. … At times I feel certain I am right while not knowing the reason. When the eclipse of 1919 confirmed my intuition, I was not in the least surprised. In fact I would have been astonished had it turned out otherwise. Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited, whereas imagination embraces the entire world, stimulating progress, giving birth to evolution. It is, strictly speaking, a real factor in scientific research.
Σε καμμιά περίπτωση αυτό δεν αναφέρεται στην μεταφυσική με την κλασική έννοια του όρου. Και όπως φαίνεται από την τελευταία πρόταση, ο Αϊνστάιν θεωρούσε κομμάτι της επιστημονικής διαδικασίας τις εγγενείς αυτές δυνατότητες του ανθρώπινου μυαλού.
SBE
¥
Εγώ δεν καταλαβαίνω το πνεύμα των ερωτήσεων του panadeli ή αυτός δεν κατάλαβε τί έλεγα; Τείνω στο δεύτερο. Κι αυτό το κατάλαβα αφού διάβασα αυτό που έγραψε ο panadeli για το πόσο θαυμάζει τον επιστήμονα Ντόκινς, που δεν έχω ιδέα πώς κολλάει στη συζήτηση, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα. Μην μπλέκουμε άσχετα ζητήματα. Αν δεχτούμε ότι ο Ντόκινς είναι άθεος λόγω του επαγγέλματός του, υπάρχει λίστα με επαγγέλματα που κάνουν τους συγκεκριμένους επαγγελματίες άθεους; Ποια είναι αυτά;
Κι επειδή προφανώς δεν έγινε αντιληπτό τί ήθελα να πω πιο πάνω, δεν με ενδιαφέρει ο Ντόκινς ούτε σαν επιστήμονας (εγώ είμαι από άλλο κλάδο), ούτε σαν άθεος (πιστεύω στην ανεξιθρησκία- οι θρησκευτικές πεποιθήσεις κάποιου άγνωστού μου δεν με αφορούν). Παρακολουθώ τον Ντόκινς- σελέμπριτι όπως παρακολουθώ τον Μπέκαμ- σελέμπριτι. Αποστασιοποιημένα και με ελαφρά θυμηδία.
Ό,τι έγραψα ήταν ευθεία αναφορά σε όλους τους άθεους που παραπονιούνται που υπάρχουν πιστοί, και κάνουν μεγάλο θέμα το ότι είναι άθεοι, δίνοντας την εντύπωση ότι θέλουν ειδική μεταχείριση και θέλουν να τραβήξουν την προσοχή επάνω τους. Έχουν ακριβώς την ίδια συμπεριφορά με αυτούς που δηλώνουν ότι τους πειράζει η γλουτένη.
Μελ, είμαι σίγουρη ότι στη Λεξιλογία υπάρχουν άθεοι ανάμεσα στα μέλη. Ή αδιάφοροι. Ή αγνωστικιστές. Και σίγουρα δεν υπάρχει κανένας που να έχει πρόβλημα με την μη-θρησκεία του άλλου. Εντούτοις Μελ φαίνεται να σε απασχολεί πολύ το ζήτημα και βρίσκω ότι μας αντιμετωπίζεις λίγο λες και θα αρχίσουμε να σε βαράμε κατακούτελα με κανέναν σταυρό, λίγο σαν μια γνωστή μου που είχε γίνει πεντηκοστιανή και με κάθε αφορμή ήθελε να μας μιλήσει για τη θρησκεία της και να μαλώσει γι'αυτήν και δεν της άρεσε που δεν αντιδρούσε κανένας. Μάλλον απευθύνεσαι σε λάθος κοινό. [Σημ: ακολουθεί αναφορά σε popular culture του ΗΒ] Μου θυμίζει λίγο η κατάσταση τον Ντάφιντ.
ΥΓ Δεν είναι ζήτημα κανενός, αλλά επειδή ξέρω ότι θα γίνει θέμα από κάποιους, η θρησκεία δεν είναι κάτι που με απασχολεί, που σημαίνει ότι δεν με ενδιαφέρει να μου κολλήσετε οποιαδήποτε ταμπέλα.Και έχω δυσανεξία στη λακτόζη, εξακριβωμένα και με τη βούλα (αλλά δε λέω ποτέ όχι στο παγωτό).
ΥΓ2: Διάλογος από το επεισόδιο του Mentalist που παίζει αυτή τη στιγμή στο βάθος. Συζητούν οι πρωταγωνιστές μετά από το θάνατο κάποιου:
-You don't believe in the afterlife, do you?
-No
-I do. Is that foolish?
-No, of course not.
Γιατί δεν δείχνουμε παρόμοια ανοχή εκτός σεναρίων τηλεοπτικών σειρών;
ΥΓ3:Το νήμα αυτό το άφησα για σήμερα που είχα χρόνο, αλλά τώρα το μετανιώνω.
Κι επειδή προφανώς δεν έγινε αντιληπτό τί ήθελα να πω πιο πάνω, δεν με ενδιαφέρει ο Ντόκινς ούτε σαν επιστήμονας (εγώ είμαι από άλλο κλάδο), ούτε σαν άθεος (πιστεύω στην ανεξιθρησκία- οι θρησκευτικές πεποιθήσεις κάποιου άγνωστού μου δεν με αφορούν). Παρακολουθώ τον Ντόκινς- σελέμπριτι όπως παρακολουθώ τον Μπέκαμ- σελέμπριτι. Αποστασιοποιημένα και με ελαφρά θυμηδία.
Ό,τι έγραψα ήταν ευθεία αναφορά σε όλους τους άθεους που παραπονιούνται που υπάρχουν πιστοί, και κάνουν μεγάλο θέμα το ότι είναι άθεοι, δίνοντας την εντύπωση ότι θέλουν ειδική μεταχείριση και θέλουν να τραβήξουν την προσοχή επάνω τους. Έχουν ακριβώς την ίδια συμπεριφορά με αυτούς που δηλώνουν ότι τους πειράζει η γλουτένη.
Μελ, είμαι σίγουρη ότι στη Λεξιλογία υπάρχουν άθεοι ανάμεσα στα μέλη. Ή αδιάφοροι. Ή αγνωστικιστές. Και σίγουρα δεν υπάρχει κανένας που να έχει πρόβλημα με την μη-θρησκεία του άλλου. Εντούτοις Μελ φαίνεται να σε απασχολεί πολύ το ζήτημα και βρίσκω ότι μας αντιμετωπίζεις λίγο λες και θα αρχίσουμε να σε βαράμε κατακούτελα με κανέναν σταυρό, λίγο σαν μια γνωστή μου που είχε γίνει πεντηκοστιανή και με κάθε αφορμή ήθελε να μας μιλήσει για τη θρησκεία της και να μαλώσει γι'αυτήν και δεν της άρεσε που δεν αντιδρούσε κανένας. Μάλλον απευθύνεσαι σε λάθος κοινό. [Σημ: ακολουθεί αναφορά σε popular culture του ΗΒ] Μου θυμίζει λίγο η κατάσταση τον Ντάφιντ.
ΥΓ Δεν είναι ζήτημα κανενός, αλλά επειδή ξέρω ότι θα γίνει θέμα από κάποιους, η θρησκεία δεν είναι κάτι που με απασχολεί, που σημαίνει ότι δεν με ενδιαφέρει να μου κολλήσετε οποιαδήποτε ταμπέλα.Και έχω δυσανεξία στη λακτόζη, εξακριβωμένα και με τη βούλα (αλλά δε λέω ποτέ όχι στο παγωτό).
ΥΓ2: Διάλογος από το επεισόδιο του Mentalist που παίζει αυτή τη στιγμή στο βάθος. Συζητούν οι πρωταγωνιστές μετά από το θάνατο κάποιου:
-You don't believe in the afterlife, do you?
-No
-I do. Is that foolish?
-No, of course not.
Γιατί δεν δείχνουμε παρόμοια ανοχή εκτός σεναρίων τηλεοπτικών σειρών;
ΥΓ3:Το νήμα αυτό το άφησα για σήμερα που είχα χρόνο, αλλά τώρα το μετανιώνω.
Για τον καιρό του ήταν επιστημονικός, αφού ο τρόπος διεξαγωγής της αληθινής επιστήμης δεν καθιερώθηκε παρά 1500 χρόνια αργότερα. Αλλά δεν θα τον έλεγα σήμερα επιστημονικό. Όταν λέω κλασική έννοια του όρου, φυσικά δεν αναφέρεομαι στα μεταφυσικά του Αριστοτέλη, αναφέρομαι π.χ. στον ορισμό του ΛΚΝ:
που δεν αντιστοιχεί με τα δεδομένα του νου, των αισθήσεων ή γενικά της επιστήμης
Υπάρχουν επαγγέλματα που σχεδόν προϋποθέτουν να είσαι το πολύ ντεϊστής. Σίγουρα υπάρχουν πολλά επαγγέλματα που προϋποθέτουν ότι δεν πιστεύεις κατά γράμμα την Αγία Γραφή και φυσικά όλοι οι επιστημονικοί κλάδοι προϋποθέτουν ότι δεν πιστεύεις ότι η Γη είναι 6000 ετών.
Κι αφού το θίγεις, δεν κριτικάρω κανέναν που πιστεύει στην μετά θάνατον ζωή. Άλλωστε η μετά θάνατον ζωή μπορεί να γίνει ψηφιακή πραγματικότητα κάποια στιγμή. Όμως θα βρίσκεις κι εσύ προβληματικό το τι πιστεύουν μερικοί ότι πρέπει να κάνουν για να περάσουν καλά στην μετά θάνατον ζωή ή πόσο λίγο θα σεβαστούν την αξία αυτής της ζωής στην σκέψη ότι "εντάξει, θα ζήσεις καλύτερα στην επόμενη".
Δυσκολεύομαι να καταλάβω τι λέτε. Όπως κι εγώ, είμαι βέβαιος ότι κι εσείς θέλετε να ξέρετε πώς δημιουργήθηκε ο κόσμος, η ζωή, ο άνθρωπος, πώς λειτουργεί η χημεία του σώματός μας, τι είναι συνείδηση, γιατί ονειρευόμαστε, αν υπάρχει μετά θάνατον ζωή και ζωή σε άλλους πλανήτες κ.ο.κ.
Ταυτόχρονα θέλετε να μοιραστεί τις ίδιες γνώσεις και ο υπόλοιπος κόσμος: να μη σας μιλάνε για ανάσταση νεκρών, να μη σας μαστιγώνουν μισαλλόδοξοι φονταμενταλιστές, να σας επιτρέπεται να αποφασίζετε τι θα κάνετε με τη ζωή σας, το κορμί σας και το θάνατό σας εφόσον δεν ενοχλείτε τον άλλο κόσμο.
Θέλετε η ζωή σας να ορίζεται από τη γνώση, όχι από την άγνοια ή το παραμύθι ή τη δεισιδαιμονία. Η παγκοσμιοποίηση και οι επικοινωνίες μπορούν να φέρουν τον άνθρωπο πιο κοντά στη γνώση, αλλά προς το παρόν έχουν βγάλει στον αφρό και όλη την παράνοια. Είναι δυνατό να επιλέξουμε οτιδήποτε άλλο από τη γνώση, και για εμάς και για όλους τους άλλους; Η μεταφυσική δεν μπορεί να είναι παρά η γνώση που δεν έχουμε ακόμα κατακτήσει και που θέλουμε να κατακτήσουμε. Δεν μπορεί να είναι η γνώση που δεν θέλουμε να κατακτήσουμε από φόβο μην οδηγηθούμε σε απομάγευση!
Θα δείξω κατανόηση στην ψυχολογική ανάγκη που έχει πολύς κόσμος να στηριχτεί στο παραμύθι για να απαλύνει τον πόνο του. Εκεί μπορεί να ανοίξει κανείς μεγάλη συζήτηση για την αυστηρότητα του Ντόκινς. Εκεί, όταν η όποια ανάγκη κάνει τον άλλο να καταφεύγει στο μεταφυσικό, μπορείς να του πεις, όπως ο Πάτρικ Τζέιν του Mentalist, «You are not foolish». Αυτό δεν σημαίνει ότι θα του πεις «You are right. There is an afterlife».
Και δεν θα βλάψει όταν ο άνθρωπος θα μπορεί να επουλώνει τις πληγές του με την έξοδο σε ομορφιές της πραγματικότητας, αντί για την απόσυρση στην αχλή του ψέματος.
Ταυτόχρονα θέλετε να μοιραστεί τις ίδιες γνώσεις και ο υπόλοιπος κόσμος: να μη σας μιλάνε για ανάσταση νεκρών, να μη σας μαστιγώνουν μισαλλόδοξοι φονταμενταλιστές, να σας επιτρέπεται να αποφασίζετε τι θα κάνετε με τη ζωή σας, το κορμί σας και το θάνατό σας εφόσον δεν ενοχλείτε τον άλλο κόσμο.
Θέλετε η ζωή σας να ορίζεται από τη γνώση, όχι από την άγνοια ή το παραμύθι ή τη δεισιδαιμονία. Η παγκοσμιοποίηση και οι επικοινωνίες μπορούν να φέρουν τον άνθρωπο πιο κοντά στη γνώση, αλλά προς το παρόν έχουν βγάλει στον αφρό και όλη την παράνοια. Είναι δυνατό να επιλέξουμε οτιδήποτε άλλο από τη γνώση, και για εμάς και για όλους τους άλλους; Η μεταφυσική δεν μπορεί να είναι παρά η γνώση που δεν έχουμε ακόμα κατακτήσει και που θέλουμε να κατακτήσουμε. Δεν μπορεί να είναι η γνώση που δεν θέλουμε να κατακτήσουμε από φόβο μην οδηγηθούμε σε απομάγευση!
Θα δείξω κατανόηση στην ψυχολογική ανάγκη που έχει πολύς κόσμος να στηριχτεί στο παραμύθι για να απαλύνει τον πόνο του. Εκεί μπορεί να ανοίξει κανείς μεγάλη συζήτηση για την αυστηρότητα του Ντόκινς. Εκεί, όταν η όποια ανάγκη κάνει τον άλλο να καταφεύγει στο μεταφυσικό, μπορείς να του πεις, όπως ο Πάτρικ Τζέιν του Mentalist, «You are not foolish». Αυτό δεν σημαίνει ότι θα του πεις «You are right. There is an afterlife».
Και δεν θα βλάψει όταν ο άνθρωπος θα μπορεί να επουλώνει τις πληγές του με την έξοδο σε ομορφιές της πραγματικότητας, αντί για την απόσυρση στην αχλή του ψέματος.
Είπε κάποια στιγμή ο Νίκελ ότι η υγιής επιστημονική σκέψη (εγώ θα έλεγα απλώς η επιστημονική σκέψη, το υγιής παρέλκει) κηρύσσει τη συνεχή εξέταση και τη συνεχή αμφισβήτηση (αυτό ακριβώς κηρύσσει και ο Ντώκινς και μέσω αυτής της οδού καταλήγει στον αθεϊσμό). Σκεφτόμουν όμως εχτές ότι παραδόξως ακόμη και όσοι θαυμάζουν ανθρώπους που κηρύσσουν την αμφισβήτηση μπορεί να καταληξουν σε προσωπολατρεία (δεν ξέρω αν θα την χαρακτήριζα "θρησκευτική" αυτήν την λατρεία, νομίζω όμως ότι αυτό ήθελε να πει η SBE), η οποία από ένα σημείο και μετά αποτρέπει την αμφισβήτηση του ίδιου του προσώπου που την κηρύσσει.
Φυσικά και δεν φταίει το πρόσωπο (ο Ντώκινς ή οποιοσδήποτε), εφόσον δεν έχει κάνει κάτι για να καλλιεργήσει τέτοιου είδους λατρεία. Όμως το φαινόμενο ενδεχομένως να υπάρχει παρ' όλα αυτά, διότι έχει να κάνει με την ανθρώπινη φύση ή με την ιδιοσυγκρασία κάποιων ανθρώπων.
Σκεφτόμουν ως παράδειγμα τον Osho, ο οποίος βέβαια ήταν θρησκευτικού τύπου κήρυκας (με ολίγον από διάφορες θρησκείες κι έφτιαχνε ένα δικό του μείγμα, αλλά οπωσδήποτε θρησκευτικής φύσης, εστιασμένο σε αυτό που λέμε πνευματική αναζήτηση ή όπως αλλιώς το λέμε) αλλά κήρυττε συστηματικά την αμφισβήτηση κάθε αυθεντίας και παρότρυνε όσους τον άκουγαν να αναζητήσουν την αλήθεια με τον δικό τους τρόπο, να βρουν τον δικό τους δρόμο.
Παρ' όλα αυτά πολλοί οπαδοί του διακατέχονταν από έντονη λατρεία προς το πρόσωπό του και πολύ αμφιβάλλω ότι τον αμφισβητούσαν ή έκριναν τα λεγόμενά του, από ένα σημείο και μετά. Επιφυλάσομαι βέβαια, μπορεί να κάνω και λάθος (γι' αυτό είπα πιο πριν ότι μια κοινωνιολογική έρευνα πάνω στο θέμα θα είχε ενδιαφέρον).
Σχετικά με τα επαγγέλματα που "σε κάνουν άθεο", σαφώς και κανένα επάγγελμα δεν σε κάνει εγγυημένα άθεο, αφού σε όλα τα επαγγέλματα συναντάμε θρήσκους (ούτε εγγυημένα θρήσκο θα πρόσθετα, αφού ακόμη και ιερείς άθεοι υπάρχουν - και δεν εννοώ όσους έβγαλαν τα ράσα). Ωστόσο σε ορισμένες επαγγελματικές ομάδες είναι όντως μεγαλύτερα τα ποσοστά των άθεων. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, τα μεγαλύτερα ποσοστά τα συναντάμε στους βιολόγους και ακολουθούν οι φυσικοί και οι αστρονόμοι (θα πρέπει να κάτσω να βρω τις έρευνες και δεν έχω χρόνο τώρα δυστυχώς).
Είναι εύλογο και αναμενόμενο, όταν ασχολείσαι επαγγελματικά με μια επιστήμη που ερευνά και εν πολλοίς απαντά τα βασικά ερωτήματα στα οποία παραδοσιακά έδινε απαντήσεις η θρησκεία, να προβληματιστείς περισσότερο για τα θρησκευτικά δόγματα και να τα απορρίψεις ευκολότερα. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι βιολόγος ίσον άθεος. Έχω δύο φίλους, έναν ειδικό στη μοριακή βιολογία και έναν εξελικτικό βιολόγο, ερευνητές με ποσντόκ και με όλα τα καλά, που είναι και οι δύο πιστοί χριστιανοί (ο ένας μάλιστα πολύ θρήσκος, τηρεί κάθε νηστεία, πάει και σε πνευματικό).
Έχει ενδιαφέρον η συζήτηση και σίγουρα όλο και κάτι θα μου ξεφεύγει.
Ευτυχώς αύριο μεθαύριο θα μας τα πει ο ίδιος ο Ριχάρδος να μας λύσει κάθε απορία. :twit:
Φυσικά και δεν φταίει το πρόσωπο (ο Ντώκινς ή οποιοσδήποτε), εφόσον δεν έχει κάνει κάτι για να καλλιεργήσει τέτοιου είδους λατρεία. Όμως το φαινόμενο ενδεχομένως να υπάρχει παρ' όλα αυτά, διότι έχει να κάνει με την ανθρώπινη φύση ή με την ιδιοσυγκρασία κάποιων ανθρώπων.
Σκεφτόμουν ως παράδειγμα τον Osho, ο οποίος βέβαια ήταν θρησκευτικού τύπου κήρυκας (με ολίγον από διάφορες θρησκείες κι έφτιαχνε ένα δικό του μείγμα, αλλά οπωσδήποτε θρησκευτικής φύσης, εστιασμένο σε αυτό που λέμε πνευματική αναζήτηση ή όπως αλλιώς το λέμε) αλλά κήρυττε συστηματικά την αμφισβήτηση κάθε αυθεντίας και παρότρυνε όσους τον άκουγαν να αναζητήσουν την αλήθεια με τον δικό τους τρόπο, να βρουν τον δικό τους δρόμο.
Παρ' όλα αυτά πολλοί οπαδοί του διακατέχονταν από έντονη λατρεία προς το πρόσωπό του και πολύ αμφιβάλλω ότι τον αμφισβητούσαν ή έκριναν τα λεγόμενά του, από ένα σημείο και μετά. Επιφυλάσομαι βέβαια, μπορεί να κάνω και λάθος (γι' αυτό είπα πιο πριν ότι μια κοινωνιολογική έρευνα πάνω στο θέμα θα είχε ενδιαφέρον).
Σχετικά με τα επαγγέλματα που "σε κάνουν άθεο", σαφώς και κανένα επάγγελμα δεν σε κάνει εγγυημένα άθεο, αφού σε όλα τα επαγγέλματα συναντάμε θρήσκους (ούτε εγγυημένα θρήσκο θα πρόσθετα, αφού ακόμη και ιερείς άθεοι υπάρχουν - και δεν εννοώ όσους έβγαλαν τα ράσα). Ωστόσο σε ορισμένες επαγγελματικές ομάδες είναι όντως μεγαλύτερα τα ποσοστά των άθεων. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, τα μεγαλύτερα ποσοστά τα συναντάμε στους βιολόγους και ακολουθούν οι φυσικοί και οι αστρονόμοι (θα πρέπει να κάτσω να βρω τις έρευνες και δεν έχω χρόνο τώρα δυστυχώς).
Είναι εύλογο και αναμενόμενο, όταν ασχολείσαι επαγγελματικά με μια επιστήμη που ερευνά και εν πολλοίς απαντά τα βασικά ερωτήματα στα οποία παραδοσιακά έδινε απαντήσεις η θρησκεία, να προβληματιστείς περισσότερο για τα θρησκευτικά δόγματα και να τα απορρίψεις ευκολότερα. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι βιολόγος ίσον άθεος. Έχω δύο φίλους, έναν ειδικό στη μοριακή βιολογία και έναν εξελικτικό βιολόγο, ερευνητές με ποσντόκ και με όλα τα καλά, που είναι και οι δύο πιστοί χριστιανοί (ο ένας μάλιστα πολύ θρήσκος, τηρεί κάθε νηστεία, πάει και σε πνευματικό).
Έχει ενδιαφέρον η συζήτηση και σίγουρα όλο και κάτι θα μου ξεφεύγει.
Ευτυχώς αύριο μεθαύριο θα μας τα πει ο ίδιος ο Ριχάρδος να μας λύσει κάθε απορία. :twit:
...
And now for something completely similar:
ARTHUR: He has given us a sign!
FOLLOWER: Oh!
SHOE FOLLOWER: He has given us... His shoe!
ARTHUR: The shoe is the sign. Let us follow His example.
SPIKE: What?
Proof that we all have soles.
BRIAN: I'm not the Messiah!
ARTHUR: I say You are, Lord, and I should know. I've followed a few.
FOLLOWERS: Hail Messiah!
BRIAN: I'm not the Messiah! Will you please listen? I am not the Messiah, do you understand?! Honestly!
GIRL: Only the true Messiah denies His divinity.
BRIAN: What?! Well, what sort of chance does that give me? All right! I am the Messiah!
FOLLOWERS: He is! He is the Messiah!
BRIAN: Now, f**k off!
[silence]
ARTHUR: How shall we f**k off, O Lord?
BRIAN: Oh, just go away! Leave me alone.
...
FOLLOWERS: The Messiah! The Messiah! Show us the Messiah!
MANDY: The who?
FOLLOWERS: The Messiah!
MANDY: Huh, there's no Messiah in here. There's a mess, all right, but no Messiah. Now, go away!
FOLLOWERS: Show us the Messiah! The Messiah! The Messiah! Show us the Messiah!
MANDY: Now, you listen here! He's not the Messiah. He's a very naughty boy! Now, go away!
A mender of bad soles
Here, Brian, let me help you out with this.
They're just not getting this, okay?
And now for something completely similar:
ARTHUR: He has given us a sign!
FOLLOWER: Oh!
SHOE FOLLOWER: He has given us... His shoe!
ARTHUR: The shoe is the sign. Let us follow His example.
SPIKE: What?
Proof that we all have soles.
BRIAN: I'm not the Messiah!
ARTHUR: I say You are, Lord, and I should know. I've followed a few.
FOLLOWERS: Hail Messiah!
BRIAN: I'm not the Messiah! Will you please listen? I am not the Messiah, do you understand?! Honestly!
GIRL: Only the true Messiah denies His divinity.
BRIAN: What?! Well, what sort of chance does that give me? All right! I am the Messiah!
FOLLOWERS: He is! He is the Messiah!
BRIAN: Now, f**k off!
[silence]
ARTHUR: How shall we f**k off, O Lord?
BRIAN: Oh, just go away! Leave me alone.
...
FOLLOWERS: The Messiah! The Messiah! Show us the Messiah!
MANDY: The who?
FOLLOWERS: The Messiah!
MANDY: Huh, there's no Messiah in here. There's a mess, all right, but no Messiah. Now, go away!
FOLLOWERS: Show us the Messiah! The Messiah! The Messiah! Show us the Messiah!
MANDY: Now, you listen here! He's not the Messiah. He's a very naughty boy! Now, go away!
A mender of bad soles
Here, Brian, let me help you out with this.
They're just not getting this, okay?
Καταλαβαίνεις βέβαια ότι αυτά τα θεωρείς προβληματικά αποτελέσματα μόνο και μόνο επειδή δεν σου αρέσουν, όχι επειδή έχουν πραγματικά κάποιο πρόβλημα. Αυτός φυσικά δεν είναι λόγος να τα χαρακτηρίσεις ψευδή. Όταν στην προσπάθειά σου να εξερευνήσεις το Σύμπαν ανακαλύπτεις πόσο μεγάλο είναι, και πόσο ασήμαντος είσαι εσύ μπροστά του, δεν μπορείς να κατηγορήσεις τη μέθοδό σου γι' αυτό και να πεις «ας δοκιμάσω κάποιον άλλο, μεταφυσικό τρόπο, μήπως και ανακαλύψω ότι τελικά έχω σημασία» - πρέπει να το δεχτείς. Πιστεύω μάλιστα ότι το να αναγνωρίσουμε τη θέση μας μέσα στον κόσμο είναι ο μόνος τρόπος για να δείξουμε στον πλανήτη μας τον σεβασμό που του αξίζει, μπας και μπορέσουμε να ζήσουμε πάνω του μερικές χιλιάδες ή και εκατοντάδες μόνο χρόνια ακόμα, όπως λες.
Μα δεν διαφωνώ μ' αυτό - το πρόβλημα ξεκινά όταν αρχίσεις να πιστεύεις ότι αυτά που θα σου πουν με τον καφέ είναι αληθινά.
Εγώ νομίζω ότι θα την χαρακτήριζα ακριβώς θρησκευτική. Είναι το σημείο καμπής πέρα απ' το οποίο έχεις τα λεγόμενα του προσώπου σαν ευαγγέλιο και δεν εμπιστεύεσαι απλά την άποψή του αλλά την πιστεύεις. Αυτό, καθώς και όλα τα σημεία μιας θρησκευτικής πίστης, ίσως έχει την ρίζα του στο πώς λειτουργεί ο ανθρώπινος εγκέφαλος και γιατί καταφέραμε να αναπτύξουμε τόσο πολύ τις κοινωνίες μας σε σχέση με τα ξαδέρφια μας στην εξελικτική σκάλα. ΠΙθανόν να είναι κατάλοιπο της πειθαρχίας στην αυθεντία, το οποίο μάς βοηθά να διδασκόμαστε πράγματα σε μικρότερες ηλικίες ώστε η γνώση να συσσωρεύεται πυραμιδικά. Έχω κι ένα βιντεάκι αλλά αυτήν την στιγμή δεν το βρίσκω.
Costas
¥
Nickel, οι όροι γνώση (και Γνώση!...), παραμύθι (μύθος!), πραγματικότητα, ψέμα (και αλήθεια) είναι άκρως συζητήσιμοι. Άλλο πράγμα σημαίνουν για σένα, για μένα, για τον άλφα, για τον βήτα.
Hellegennes, για μένα η κλασική έννοια της μεταφυσικής είναι "μετά τα φυσικά". Ό,τι δεν μπορεί να εξηγήσει η φυσική, είναι μεταφυσικό. Αν αύριο το εξηγήσει, θα πάψει να είναι και το όριο θα μετακινηθεί· δεν θα καταργηθεί. Ότι η φυσική θα εξηγήσει κάποτε τα πάντα, μου φαίνεται...μεταφυσικό!
Dharvatis, εμένα δεν με ενοχλεί καθόλου, δεν έχω καμιάν απαρέσκεια για την "απεραντοσύνη" του σύμπαντος. Ίσα-ίσα, θα έλεγα, γιατί υπήρξα πάντοτε "υλοζωιστής". Λέω απλά ότι οι ανθρώπινες κοινωνίες χωρίς θεό δεν είναι πιο ευδαίμονες από τις ανθρώπινες κοινωνίες με θεό. Αν κάποιος νιώθει ότι χωρίς μεταφυσικές αναφορές η ζωή του παύει να έχει οδηγό και νόημα, γι' αυτόν τον κάποιον αυτό είναι πρόβλημα, και θα συνεχίσει να ταξιδεύει σε άλλους κόσμους από τους "επιστημονικά" εγκεκριμένους. Δεν εξιδανικεύω σε καμιά περίπτωση τις παλιές κοινωνίες, μα ούτε τις καινούργιες. Από τη στιγμή που η επιστημονική γνώση δεν προσφέρει την ευδαιμονία, ο άνθρωπος, που αναζητεί την ευδαιμονία και όχι μόνο, ούτε καν κυρίως, τη γνώση, δεν μπορεί να καλυφθεί αποκλειστικά από αυτήν, άρα έχει κάθε κίνητρο να ψάξει επέκεινα. Επομένως η μεταφυσική αναζήτηση θα υπάρχει πάντα, δεν πρόκειται να καταργηθεί, είτε είναι για θεούς είτε για το Προ Μπιγκ-Μπανγκ είτε για οτιδήποτε άλλο. Αυτό είναι για μένα ένα αντικειμενικό δεδομένο, και όποια επιστημονική οπτική δεν μπορεί να το δει κατάματα απλά δεν είναι επιστημονική. Ο θάνατος των θρησκειών αναγγέλθηκε πολλές φορές από τον αισιόδοξο επιστημονισμό, και κοιτάξτε γύρω σας!
Hellegennes, για μένα η κλασική έννοια της μεταφυσικής είναι "μετά τα φυσικά". Ό,τι δεν μπορεί να εξηγήσει η φυσική, είναι μεταφυσικό. Αν αύριο το εξηγήσει, θα πάψει να είναι και το όριο θα μετακινηθεί· δεν θα καταργηθεί. Ότι η φυσική θα εξηγήσει κάποτε τα πάντα, μου φαίνεται...μεταφυσικό!
Dharvatis, εμένα δεν με ενοχλεί καθόλου, δεν έχω καμιάν απαρέσκεια για την "απεραντοσύνη" του σύμπαντος. Ίσα-ίσα, θα έλεγα, γιατί υπήρξα πάντοτε "υλοζωιστής". Λέω απλά ότι οι ανθρώπινες κοινωνίες χωρίς θεό δεν είναι πιο ευδαίμονες από τις ανθρώπινες κοινωνίες με θεό. Αν κάποιος νιώθει ότι χωρίς μεταφυσικές αναφορές η ζωή του παύει να έχει οδηγό και νόημα, γι' αυτόν τον κάποιον αυτό είναι πρόβλημα, και θα συνεχίσει να ταξιδεύει σε άλλους κόσμους από τους "επιστημονικά" εγκεκριμένους. Δεν εξιδανικεύω σε καμιά περίπτωση τις παλιές κοινωνίες, μα ούτε τις καινούργιες. Από τη στιγμή που η επιστημονική γνώση δεν προσφέρει την ευδαιμονία, ο άνθρωπος, που αναζητεί την ευδαιμονία και όχι μόνο, ούτε καν κυρίως, τη γνώση, δεν μπορεί να καλυφθεί αποκλειστικά από αυτήν, άρα έχει κάθε κίνητρο να ψάξει επέκεινα. Επομένως η μεταφυσική αναζήτηση θα υπάρχει πάντα, δεν πρόκειται να καταργηθεί, είτε είναι για θεούς είτε για το Προ Μπιγκ-Μπανγκ είτε για οτιδήποτε άλλο. Αυτό είναι για μένα ένα αντικειμενικό δεδομένο, και όποια επιστημονική οπτική δεν μπορεί να το δει κατάματα απλά δεν είναι επιστημονική. Ο θάνατος των θρησκειών αναγγέλθηκε πολλές φορές από τον αισιόδοξο επιστημονισμό, και κοιτάξτε γύρω σας!
Μα φυσικά, φυσικά, άλλο για τον καθένα. Απλώς κάνω την υπόθεση ότι τη Γνώση, όπως εσύ έστω την εννοείς, θέλεις να κατακτήσεις και να μοιραστείς, όχι τον μύθο.
Γιατί όχι; Το κάποτε μπορεί να είναι πιο απέραντο από τα... πάντα.
Ο άνθρωπος της γνώσης οφείλει να γνωρίζει ότι η γνώση δεν φέρνει ευδαιμονία — συχνά το αντίθετο. Απλώς προσπαθεί να μην προσφεύγει στο παραμύθι για να γλιτώσει από τη δυστυχία. Αλλά και όταν το κάνει, το κάνει συνειδητά. Τώρα είναι η ώρα της αυταπάτης! θα πει. Το κυνήγι της γνώσης ας μην μπερδεύεται με τον «αισιόδοξο επιστημονισμό». Πολύ καλά το περιγράφεις το φαινόμενο. Η επιστήμη μπορεί να φτάσει να μας τα αποκαλύψει όλα και πάλι να υπάρχουν αυτοί που θα προτιμούν τα λαγούμια της μεταφυσικής από το φως της αλήθειας.