στρεσογόνος ή στρεσσογόνος (παράγοντας κλπ.);

Severus

Active member
Καλησπέρα!

Έχω μια ορθογραφική απορία. Με πόσα "σ" γράφεται η λέξη στρεσογόνος, με ένα ή με δύο. Εγώ προτιμώ να την γράφω με ένα, αλλά διαπίστωσα ότι υπάρχουν ορισμένοι που την γράφουν με δύο.

Εσείς τι λέτε;

Ευχαριστώ!
 

nickel

Administrator
Staff member
Στρεσάρω, στρεσάρισμα, στρεσογόνος, με ένα -σ-, αφού η δημοτική δεν διατηρεί αυτά τα διπλά.

Όπως στο γκριλ, κάρι, πάσα, πασάρω.
 

hellex

New member
Ενδεχόμενα μεταφράζονται οι χαρακτήρες της λέξης stress αυτούσιοι και έτσι να δημιουργείται η σύγχιση, ενώ τη λέξη στρες γράφουμε με ένα "σ".
Ομοίως και για το press. Τα περισσότερα ορθογραφικά λεξικά προτείνουν να γράφουμε πρεσάρω, πρεσάρισμα, πρέσα με ένα "σ". Όμως σ' εμένα το "πρέσσα" είναι πιό οικείο παρά το "πρέσα".
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Καλημέρα, χρόνια πολλά!

Δεν υπάρχει όμως απολύτως κανένας γραμματικός ή προφορικός λόγος για το διπλό σσ (αν και είναι αλήθεια ότι οι εκδόσεις Πάπυρος είχαν κάποτε μια θυγατρική που την έγραφαν Πάπυρος Πρεςς και θα συναντήσουμε ακόμη τη γραφή σε παλιά κείμενα ως Ασοσιέιτεντ Πρεςς, π.χ.) Τότε όμως ίσχυε η σύμβαση αυτή, προσπαθούσαμε να αποδώσουμε τα ξένα ονόματα και τις ξένες λέξεις στα ελληνικά με όσο γίνεται μεγαλύτερη ομοιότητα οπτικά, π.χ. Μισσισσιπής, μια άχρηστη και ανούσια συνήθεια, τελικά.
 

Earion

Moderator
Staff member
Νομίζω πως το ζήτημα θεωρείται εδώ και πολύν καιρό λήξαν: τα ξένης προέλευσης κοινά (ή προσηγορικά) ουσιαστικά ονόματα απλογραφούνται.

Βλ. επ’ αυτού: Γ. Παπαναστασίου. Νεοελληνική ορθογραφία: ιστορία, θεωρία, εφαρμογή. Θεσσαλονίκη: Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών - Ίδρυμα Τριανταφυλλίδη, 2008, σσ. 397-39 (υποκεφ. 10.1.3: Γραφή των δανείων).
 
Εξαίρεση είναι η τρανσφερρίνη, όπου κρατάμε τα δύο -ρ- του ferrum για να μην πάει χαμένο το λογοπαίγνιο :-)
 

hellex

New member
Χρόνια πολλά, πολλές ευχές!
Μετά το τερπνόν και το πατροπαράδοτο που επιτάσσει η μέρα, η αιώνια αναζήτηση για το ωφέλιμο.

μια άχρηστη και ανούσια συνήθεια, τελικά

Σχετικά με την ορθογραφία των αρχαίων λέξεων, γιατί και πότε οι αρχαίοι χρησιμοποιούσαν τα διπλά σύμφωνα, έχω βρεί μία σχετική αναφορά στην ελληνική γραμματική του Φίλιππου Βουττμάννου.

Έτσι, οι Αττικοί ποιητές διπλασιάζουν τα σύμφωνα πολλές φορές για την έμφαση ή την έμμετρη απαγγελία. Κατατάσσει δε το "σ" σε εκείνα τα σύμφωνα που και χωρίς ενδιάμεσο φωνήεν προφέρονται ευκολώτερα.
Πολλές φορές δε, βρίσκεται διπλό σύμφωνο μετά από μακρό φωνήεν. Τα δύο "σ" υπήρχαν σε πολλές αρχαίες ελληνικές λέξεις π.χ. πράσσω.

Όταν η ελληνική λέξη τελείωνε σε "ς" εξέταζαν το φωνήεν πριν και διπλασίαζαν το "σ" στις λοιπές κλητικές καταλήξεις.

Η λέξη στρές ως ξένη λέξη, όπως είναι γνωστό, δεν αλλάζει κατάληξη στις λοιπές πτώσεις, εκτός άν της προσθέσουμε μια κλιτή λέξη. Γιατί λοιπόν στην περίπτωση αυτή να μην διπλασιάζεται και το "σ" πριν την κλιτή λέξη;

Πολλές φορές η αποβολή του διπλού συμφώνου μάς αποκόπτει από την νοημοσύνη που διαθέτει η ελληνική γλώσσα, για την οποία δυστυχώς και η δική μου γενιά πολύ λίγα έχει διδαχτεί και γνωρίζει και, ακόμη λιγότερα θυμάται σήμερα.

Η προφορά του press ή του stress πως θα αποδωθεί στο γραπτό λόγο με την ελληνική γλώσσα ή πως θα διαχωρίσουμε ότι πρόκεται για θέμα που ανήκει σε ξένη λέξη;

Εδώ οι αρχαίοι αποφαίνονται ότι αναγνωρίζεται η ξένη λέξη γιατί δεν ακολουθεί τους κανόνες των λοιπών ελληνικών λέξεων. Ενδεχόμενα για το λόγο αυτό η ορθογραφία επιτάσσει το ένα "σ" στη λέξη στρεσογόνος.

Όμως, αφού αποφασίσαμε να οικειοποιηθούμε αυτή τη ξένη λέξη και της δώσουμε μορφή και ύπαρξη και στα άλλα μέρη του λόγου, να της δώσουμε πνεύμα και νοημοσύνη και να τη συνδέσουμε με άλλες κλιτές λέξεις, γιατί να της αρνηθούμε να συμβαδίσει με τους κανόνες των ελληνικών λέξεων;
 

nickel

Administrator
Staff member
Εξαίρεση είναι η τρανσφερρίνη, όπου κρατάμε τα δύο -ρ- του ferrum για να μην πάει χαμένο το λογοπαίγνιο :-)

Λογοπαίγνιο; :confused:

Υπάρχουν προβλήματα με τη μεταγραφή επιστημονικών όρων επειδή συχνά ξεχνιέται η απλογράφηση των λέξεων ξένης προέλευσης.

Διατηρείται το -υλ- από τη χρήση της ελληνικής ύλης στο σχηματισμό λέξεων όπως ακετυλένιο / ασετυλίνη, ακετυλοσαλικυλικό κ.ά.

Τι γίνεται όμως με τα ferro; Τρανσφερρίνη ή τρανσφερίνη (transferrin); Φερριτίνη ή φεριτίνη (ferritin); Φερροκένιο ή φεροκένιο (ferrocene);

Θα ζητήσουμε και για τους επιστημονικούς όρους κάποια αντιστρεψιμότητα;
 
Λογοπαίγνιο; :confused:
Κατά κάποιον τρόπο: θα μπορούσαν να την είχαν ονομάσει transferin ως μεταφορική πρωτεΐνη, αλλά με το διπλό -rr- δηλώνεται και το τι μεταφέρει.

Υπάρχουν προβλήματα με τη μεταγραφή επιστημονικών όρων επειδή συχνά ξεχνιέται η απλογράφηση των λέξεων ξένης προέλευσης.

Διατηρείται το -υλ- από τη χρήση της ελληνικής ύλης στο σχηματισμό λέξεων όπως ακετυλένιο / ασετυλίνη, ακετυλοσαλικυλικό κ.ά.

Τι γίνεται όμως με τα ferro; Τρανφερρίνη ή τρανσφερίνη (transferrin); Φερριτίνη ή φεριτίνη (ferritin); Φερροκένιο ή φεροκένιο (ferrocene);

Θα ζητήσουμε και για τους επιστημονικούς όρους κάποια αντιστρεψιμότητα;

Σε αρκετές περιπτώσεις είναι επιβεβλημένη: το -υλ- για παράδειγμα επιβάλλεται από τους κανόνες ονοματολογίας της χημείας και θα ήταν αδιανόητο να το γράψουμε -ιλ-. Στη φαρμακολογία πάλι, η κατάληξη -μυκίνη δηλώνει κάτι διαφορετικό από την κατάληξη -μικίνη. Γι' αυτό κτγμ πρέπει να υπάρχει όσο το δυνατόν μεγαλύτερη αντιστρεψιμότητα στην επιστημονική ορολογία.
 

nickel

Administrator
Staff member
Γι' αυτό κτγμ πρέπει να υπάρχει όσο το δυνατόν μεγαλύτερη αντιστρεψιμότητα στην επιστημονική ορολογία.

Άρα, πρέπει να δούμε έναν κατάλογο με όρους από αυτές τις επιστήμες όπου διατηρούνται οι παλιοί κανόνες μεταγραφής, για να ξέρουμε ότι πρόκειται για συμφωνημένες εξαιρέσεις.
 

hellex

New member
Θα είναι μία σημαντική μα και περίπλοκη, επίπονη εργασία που απαιτεί αρκετή γενναιότητα.

Τη γενναιότητα να αντισταθείς "στην κοντινότερη απόδοση της προφοράς του ξενόγλωσσου όρου – με τον απλούστερο δυνατό τρόπο – ", που επιβάλλει ο σύγχρονος κανόνας. Αυτός ο κανόνας που αφαιρεί το κροτάλισμα του μετάλλου από την πρέσα, αδιαφορεί αν κάθε "σ" μπορεί να προφερθεί με άλλο μέσο (ουρανίσκο, γλώσσα), δεν θα σεβαστεί τη φιλοσοφία σχηματισμού της ξένης λέξης, που ενδεχομένα, ήδη, έχει σεβαστεί την ελληνική φιλοσοφία σχηματισμού των λέξεων και έχει δανειστεί στοιχεία από τους αρχαίους κανόνες της.

Και γιατί να εξαιρέσουμε δηλαδή το κελλί που ως cell μετετρέπεται σε κελί, το σελλίνιο που από shilling θα καθαγιαστεί σε σελίνι ή το ράλλυ που λέγεται "rallye" πιθανά για να μας θυμίζει τον παρατεταμένο ήχο των ελαστικών.
Και το tennis; Που διαμαρτύρεται έντονα γιατί, ενώ το μπαλάκι του τέννις ακόμα ηχεί μετά την επαφή του με το terrain ενώ αναπηδά, στο τένις γίνεται ένα μαζί του σαν η κίνησή του να είναι μία πλαστική κρούση.

Δεν θέλει αρκετή γενναιότητα για να αντισταθείς για όλες τις συναφείς λέξεις ανεξαρτήτως πεδίου χρήσης, στο σύγχρονο κανόνα μιας ποιότητας (περί απλούστευσης) που όλοι μας θα γίνουμε πραξικοπηματικά ορθογράφοι και συνυπεύθυνοι για τη διαγραφή ισότιμων κανόνων που συντελούν στη διαχρονική γλωσσική έμπνευση, αναπτυξιμότητα και εφευρετικότητα της ελληνικής γλώσσας;

Λογοπαίγνιο: Ποιά τριανδρία, ποιά τρόικα, Βράξελλς γρούπ.
 

nickel

Administrator
Staff member
Ελάτε τώρα με τη φωνολογία του φαντασιακού και το αναπήδημα των ν στο τένις! Μάλλον το μπερδεύετε με το πινγκ πονγκ!

Ρίξτε μια ματιά και στην ετυμολογία της λέξης.
http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=tennis&searchmode=none

Τα διπλά σύμφωνα στα αγγλικά έχουν συχνά να κάνουν με την προφορά του φωνήεντος που προηγείται (π.χ. βραχύ e στο tennis, μακρό στο penis). Σταματήστε τους μύθους για την πραγματολογική ή νοηματική σχέση των γραμμάτων με τις σημασίες. Αρκετή ανοχή δείχνουμε σε μύθους, δεν θα επεκταθεί και εδώ!
 

hellex

New member
Δε θα έλθω ακόμη στη γνώμη σας.
Σας ευχαριστώ όμως, για τις πολύτιμες πληροφορίες που μου στείλατε επειδή και για τη ρακέττα είχα μπερδευτεί τελευταία, όταν διαπίστωσα ότι πλέον το σωστό είναι να τη γράφω ρακέτα, όπως και κάποιες από τις άλλες συνημμένες λέξεις.

Όμως, μην αμελείτε ότι άλλο ήχο έχει μιά πλαστική μπάλα πινγκ πόνγκ και άλλο η λαστιχένια μπάλα του τέννις.

Δείτε όμως.
Όταν άλλαξαν το κτύπημα με την παλάμη και άλλαξε το γήπεδο σε γρασίδι χρησιμοποίησαν τη λέξη σφαίρα όχι ball. Αλλά και αυτό δεν τους ικανοποιούσε και κράτησαν το ten n is.

Χρειάζομαι όμως, αρκετό χρόνο, για να εμβαθύνω σχετικά με τη ετυμολογία που μου στείλατε και να σας παρουσιάσω, αν υπάρχει, περισσότερη τεκμηρίωση σχετικά με την ετυμολογία μιαs αγγλικής λέξης και τα δύο n στο tennis. Και δε σας κρύβω ότι το penis το έχω δεί πάμπολες φορές να γράφεται pennis.

Όμως πράγματι. Και οι βρετανοί ακολουθούν τον κανόνα με το μακρό φωνήεν που έχουν και τα αρχαία ελληνικά. Μόνο που το λεξικό που διαθέτω αυτή τη στιγμή, αναφέρεται μόνο σε ότι αφορά σχετικά με τις μονοσύλλαβες λέξεις που όταν το κύριο φωνήεν είναι είναι μακρό διπλασιάζεται το τελικό σύμφωνο.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Το penis να γράφεται pennis; Και να προφέρεται "πένις" αντί για "πίνις";
 

Simplizissimus

New member
Χρόνια πολλά σε όλους.

Θα ήθελα να απευθυνθώ στην hellex:

Αγαπητή hellex, όσο κι αν προσπαθώ δεν μπορώ να καταλάβω πολλά από τα γραφόμενά σας. Θα θέλατε να με διαφωτίσετε;

Το ότι οι ποιητές (προσοχή! οι ποιητές) ενίοτε διπλασίαζαν σύμφωνα είναι ένα γνωστό —αν και όχι καθημερινό— τέχνασμα που σκοπό είχε να μακρύνει ή να βραχύνει συλλαβές, ώστε να μπορέσουν να στριμωχτούν στο μέτρο μερικές επιθυμητές αλλά ανοικονόμητες λέξεις. Ήταν ένα τέχνασμα (νεοελληνιστί «κόλπο»). Και δεν ήταν το μόνο, υπήρχαν κι άλλα. Γίνονταν όλα «ποιητική αδεία». Τα κάνουν αυτά οι ποιητές, τα κάνουν και οι μουσικοσυνθέτες όταν «δεν τους βγαίνει το μέτρο».* Δεν επηρέαζε αυτό, ούτε και σήμερα επηρεάζει, την καθημερινά ομιλούμενη γλώσσα, και δεν υπάρχει λόγος να πιστεύουμε ότι πέρασε στη γραφή.

Και πάντως ό,τι και να έκαναν οι Αττικοί ποιητές τότε καμιά σχέση δεν μπορεί να έχει αυτό δυο χιλιάδες χρόνια μετά με το πώς (έχουμε αποφασίσει να) γράφονται οι δάνειες λέξεις στη νέα ελληνική. Οι δάνειες λέξεις απλογραφούνται για τον πολύ απλό λόγο ότι δεν έχει καμιά λογική να προσπαθούμε να αναπαράγουμε σε γραπτό είδωλο τις ορθογραφικές συμβάσεις άλλων γλωσσών, ξένων, ακατάληπτων και πολύ συχνά ριζικά αντίθετων στη δομή με τη δικιά μας. Μην έχετε στο μυαλό σας μόνο την τετράδα αγγλικά-γαλλικά-γερμανικά-ιταλικά που γνωρίζουν πάνω κάτω οι περισσότεροι Έλληνες γλωσσομαθείς και που ήταν η κυρίαρχη μέχρι πρόσφατα. Τώρα που ανοίγουν οι κοινωνίες και οι πολιτισμοί μπορεί να βρεθούμε να χειριζόμαστε γλωσσικές εισαγωγές από Κίνα κι από Ιαπωνία κι από Ινδία. Να σας θυμίσω το παρελθόν, όταν η νέα ελληνική αφομοίωσε πολυάριθμα δάνεια από την τουρκική; Θεωρείτε ότι θα έπρεπε να παρακολουθούμε τις συμβάσεις γραφής της τουρκικής; Ότι, λόγου χάρη, θα ’πρεπε να εφεύρουμε ειδικά σημεία για ν’ αποδώσουμε φθόγγους της τουρκικής που δεν υπάρχουν στη νέα ελληνική;

Αυτό που συνέβη με την αγγλική λέξη στρες είναι ό,τι έγινε λίγο-πολύ με όλα τα δάνεια: σε πρώτο στάδιο πέρασε στη νέα ελληνική γλώσσα, απλογραφήθηκε (όσον αφορά την ορθογραφία), και σε δεύτερο στάδιο χωνεύτηκε (παρότι δεν προσφέρεται καθόλου) και έδωσε παράγωγα: στρεσάρω, στρεσογόνος. Στην προφορά της δεν ακούγονται δύο σίγμα (και πώς να ακουστούν, αφού στην πρότυπη νέα ελληνική [κοινή νεοελληνική] δεν ακούγονται διπλά σύμφωνα;). Επομένως δεν υπάρχει λόγος και να γράφονται.


* Ένα χαριτωμένο παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό έτσι πρόχειρα είναι από τη νεότερη μουσικοποιητική παραγωγή, όχι στη νέα ελληνική γλώσσα αλλά στην αγγλική: στο πασίγνωστο και αγαπημένο Σάουντ οβ σάιλενς των Σάιμον και Γκαρφάνκελ. Εκεί το μέτρο απαιτεί να τονίζονται οι λέξεις στο πρώτο μέρος (θέση) του ποδός, αλλά ο δημιουργός του διάλεξε σε πολλά σημεία λέξεις που τονίζονται ανάποδα, κι έτσι το τραγούδι είναι γεμάτο παρατονισμένες λέξεις, με αποκορύφωμα το ανεπανάληπτα παρατονισμένο δίστιχο

πιπλ τόκιν γουιδαούτ σπικίνγκ
πιπλ χίαριν γουιδαούτ λισενίνγκ​
Αυτό ανεβάζει ένα χαμόγελο στα χείλη όποιου τ’ ακούει και σκέφτεται την αγγλική ορθοφωνία, αλλά σε τίποτα δεν μειώνει το τραγούδι, το μήνυμά του και τη σημασία του.
 
Top