στρεσογόνος ή στρεσσογόνος (παράγοντας κλπ.);

[dharvatis]

Καλωσήρθες, αγαπητέ Απλούστατε (απλουζόστατε; )
Παρόλο που συμφωνώ με αρκετά από αυτά που γράφεις, πρέπει να διαφωνήσω με μερικά από τα επιχειρήματά σου:

Θεωρείτε ότι θα έπρεπε να παρακολουθούμε τις συμβάσεις γραφής της τουρκικής; Ότι, λόγου χάρη, θα ’πρεπε να εφεύρουμε ειδικά σημεία για ν’ αποδώσουμε φθόγγους της τουρκικής που δεν υπάρχουν στη νέα ελληνική;

Προφανώς και δεν θα θα προσθέσουμε γράμματα στα Ελληνικά για να ορθογραφήσουμε δάνειες λέξεις! Δεν τέθηκε ποτέ τέτοιο θέμα.

Στην προφορά της δεν ακούγονται δύο σίγμα (και πώς να ακουστούν, αφού στην πρότυπη νέα ελληνική [κοινή νεοελληνική] δεν ακούγονται διπλά σύμφωνα; ). Επομένως δεν υπάρχει λόγος και να γράφονται.

Ούτε αυτό είναι σωστό επιχείρημα, αφού διπλά σύμφωνα και ομόηχα φωνήεντα υπάρχουν σε αμέτρητες λέξεις παρότι δεν υπάρχει λόγος. Η ορθογραφία των λέξεων δεν υπαγορεύεται από την προφορά αλλά από τον σχηματισμό τους.

Οι δάνειες λέξεις απλογραφούνται για τον πολύ απλό λόγο ότι δεν έχει καμιά λογική να προσπαθούμε να αναπαράγουμε σε γραπτό είδωλο τις ορθογραφικές συμβάσεις άλλων γλωσσών, ξένων, ακατάληπτων και πολύ συχνά ριζικά αντίθετων στη δομή με τη δικιά μας.

Αν θέλεις, δες τη σχετική συζήτηση που έχει γίνει εδώ και δες αν σε καλύπτει κάτι από αυτά που ειπώθηκαν.

 

[nickel]

(Καλωσήρθες, Simplizissimus.)

Μια στιγμή να φρεσκάρω την ορολογία, μην κάνω κάνα λάθος:

διπλά γράμματα: ξ και ψ, για τους ήχους [ks] και [ps]
δίψηφα σύμφωνα: μπ [για τους ήχους b, mb, mp], γγ και γκ [g, ng], ντ [d, nd, nt], τζ [dz, j], τσ [ts, ch]. Παραλείπω κάποιους ξένους ήχους, αλλά βλέπουμε ότι έχουμε ένα μικρό πρόβλημα εδώ.
διπλά σύμφωνα (που προφέρονται σαν ένα): κκ, λλ, μμ, νν, ππ, ρρ, σσ, ττ και σε ξενόφερτες: ββ (Σάββατο), δδ (Αρμαγεδδών), φφ (παλιός καφφές, μεσαιωνικό αφφρόντο).

Η συζήτηση εδώ αφορά τα διπλά σύμφωνα.

Σε ελληνικές λέξεις διατηρούμε τα διπλά σύμφωνα (κάλλος, συλλογή). Στις ξενόφερτες διατηρούσαμε πριν την απλογράφηση την εικόνα του διπλού συμφώνου. Π.χ. τέννις από το αγγλικό tennis ή ρακέττα από το ιταλικό racchetta ή το γαλλικό raquette. Δεν κρατούσαμε τα διπλά σύμφωνα για να διατηρήσουν κάποια ιδιαίτερη προφορά, ούτε έχουν κάποια ιδιαίτερη προφορά αυτά τα διπλά στις ξένες γλώσσες. Ας λάβουμε υπόψη μας ότι το τέννις στα ισπανικά είναι tenis, ενώ η ρακέτα είναι racket ή racquet στα αγγλικά και raqueta στα ισπανικά. Τα ιταλικά και τα ισπανικά έχουν απλοποιήσει πολλά απ’ αυτά τα διπλά σύμφωνα.

Οπότε, ξανά: αυτά τα διπλά σύμφωνα μπορούν να έχουν κάποια εξήγηση στην ιστορία των ξένων λέξεων, σπάνια ηχομιμητική, αλλά καταργήθηκε η διατήρησή τους στη μεταγραφή των προσηγορικών στα ελληνικά, για λόγους που ήδη εξηγήθηκαν.

 

[Zazula]

ούτε έχουν κάποια ιδιαίτερη προφορά αυτά τα διπλά στις ξένες γλώσσες

Αυτό δεν είναι απόλυτο· πρβλ. s/ss, z/zz.

 

[Simplizissimus]

Γεια σας, Νίκελ και dharvatis.

Προκάλεσα μια μικροσύγχυση άθελά μου: έπρεπε να πω ότι στην πρότυπη κοινή νέα ελληνική δεν προφέρουμε διπλά όμοια σύμφωνα. (Ξαναλέω ότι μιλάμε για την πρότυπη νέα ελληνική κι όχι για διαλέκτους, έτσι; ). Ένα παράδειγμα ήθελα να δώσω και πιάστηκα από το σίγμα, μια και γι’ αυτό μας μιλούσε η hellex.

Τελικά, dharvatis, δεν βλέπω να διαφωνούμε σε κάτι.

 

[daeman]

... * Ένα χαριτωμένο παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό έτσι πρόχειρα είναι από τη νεότερη μουσικοποιητική παραγωγή, όχι στη νέα ελληνική γλώσσα αλλά στην αγγλική: στο πασίγνωστο και αγαπημένο Σάουντ οβ σάιλενς των Σάιμον και Γκαρφάνκελ. ...

Καλώς ήρθες, Simplizissimus! Ακόμα κι αν το πρώτο σου ποστ εδώ είχε μόνο αυτό το παράδειγμα, καλοδεχούμενο θα ήταν.

... Οι δάνειες λέξεις απλογραφούνται για τον πολύ απλό λόγο ότι δεν έχει καμιά λογική να προσπαθούμε να αναπαράγουμε σε γραπτό είδωλο τις ορθογραφικές συμβάσεις άλλων γλωσσών, ξένων, ακατάληπτων και πολύ συχνά ριζικά αντίθετων στη δομή με τη δικιά μας. ...

And the vision that was planted in my brain our brains still remains within the sound of silence...
It'd better stay that way, silent.

 

[Simplizissimus]

Γεια σου κι εσένα, daeman. Χαίρομαι που σου άρεσε το αστείο μου.

Μου επιτρέπεις να σου προσφέρω κι εγώ ένα κατιτί με τη σειρά μου; Αφού πιάσαμε τα Silence, πάρε κι αυτό:

Depeche Mode. Enjoy The Silence

 

[hellex]

Δεν επηρέαζε αυτό, ούτε και σήμερα επηρεάζει, την καθημερινά ομιλούμενη γλώσσα, και δεν υπάρχει λόγος να πιστεύουμε ότι πέρασε στη γραφή.

Κυττάξτε, έχουμε διαφωνία.

Θεωρώ ότι οι ποιητές, κυρίως στην αρχαία Ελλάδα, είναι και δημιουργοί και διαμορφωτές της γλώσσας διότι, δεν τη μεταβάλλουν με μοναδικό σκοπό την καινοτομία και την αυταρέσκεια αλλά τη διαχρονική αναγνωρισιμότητα.
Γιατί, διαχρονικά, οι ποιητές χειρίζονται τη γλώσσα με προσπάθεια για τη γλώσσα (να μη δυσαρεστήσουν τους συγχρόνους τους) και ηθικό χρέος (να σεβαστούν τη γλώσσα των προγενέστερων γιατί δε θέλουν με εκείνα που θα γράψουν να στερηθούν τον πλούτο του λόγου εκείνων). Παίρνουν δηλαδή το αρχικό ιδίωμα (λέξη της τοπικής διαλέκτου) και δημιουργούν νέες λέξεις ή το μετασχηματίζουν με σεβασμό στο ίδιο το ιδίωμα.

Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι το ουσιώδες στην "ποιητική άδεια" δηλαδή η αναγνωρισιμότητα της διαδικασίας που παρέχει στους ποιητές το δικαίωμα να δημιουργούν λέξεις ή να μετασχηματίζουν το ιδίωμα.

Φυσικά, όλες οι λέξεις που προκύπτουν από τους ποιητές δεν οικειοποιούνται στην καθημερινότητα του κοινού βίου. Όλες όμως εξετάζονται και ελέγχονται αν πληρούν τους κανόνες και μετά ενσωματώνονται στον πλούτο των ιδιωμάτων της επίσημης γλώσσας.

Θεωρείτε ότι θα έπρεπε να παρακολουθούμε τις συμβάσεις γραφής της τουρκικής;

Σε αυτό το ερώτημά σας θα σας παραθέσω απόσπασμα από το βιβλίο:
https://books.google.gr/books?id=NE...a=X&ei=5U0sVdD4C4zfPc_TgaAI&ved=0CFQQ6AEwCThQ
που με εκφράζει απόλυτα.

And yet it is strange with what firm resistance, not only the radical parts of words, but even single letters also, maintain themselves against the corroding influences of time and the power of change from whatever source.
​

Κοιτάξτε, πιστεύω ότι στο πρέσσα, πρεσσάρω, πρεσσάρισμα τα δύο "σ" πρέπει να μείνουν, για την κάθε στιγμή που κάποιοι χρήστες ελληνικής γλώσσας αναρρωτηθούν γιατί βρίσκονται εκεί. Να υπάρχει και τότε η ιχνιλασιμότητα προς την αρχαία ελληνική γλώσσα, για να μπορούν να ερευνήσουν και να κατανοήσουν καλύτερα τους αρχαίους έλληνες και ίσως να θελήσουν να τους μιμηθούν και να γίνουν και εκείνοι ποιητές, χωρίς να έχει ήδη απωλεστεί το δικαίωμά τους στην αναγνωρισιμότητα της διαδικασίας που χρησιμοποιούν, πως φτιάχνουν νέες ελληνικές λέξεις ή μετασχηματίζουν τα ιδιώματα.

Και επειδή, είναι γενικότερη η ανάγκη του ανθρώπου για απλοποίηση και ειδικά, στη γλώσσα η ανάγκη αυτή ενισχύεται από την ανάγκη να δανειζόμαστε ή να χρησιμοποιούμε λέξεις άλλων γλωσσών για να επικοινωνούμε ευκολότερα με τους άλλους, έτσι οδηγούμε σε ανεργία το ελληνικό ιδίωμα, σιγά- σιγά, ηθελημένα ή άθελα.

Τα τουρκικά πιστεύω ότι δεν είναι ιδιαίτερο πρόβλημα. Οι αραβικές ή οι ινδικές και κινέζικες λέξεις μου φαίνεται πιό δύσκολο να ενσωματωθούν στην ελληνική γλώσσα. Αυτό γιατί, η ελληνική γλώσσα έχει πάμπολες τουρκικές λέξεις που ενσωματώθηκαν με άνεση. Εύλογο, όσο αναλογίζομαι την οικειότητα του παππού και της γιαγιά μου με την τουρκική γλώσσα, όταν ήμουν παιδί και τους επισκεπτόμουν στα Άβδηρα.

Όμως γιατί, να γράψουμε στην ελληνική γλώσσα μια ξένη λέξη σ' ένα κείμενό μας; Από εκεί θα ξεκινήσω για να σπαντήσω στο ενδιαφέρον ερώτημα που μου θέσατε προσωπικά και μετά στο πως οφείλουμε να γράφουμε ξένες λέξεις στα ελληνικά κείμενά μας.

Πιστεύω ότι γράφουμε για να μοιραστούμε με άλλους ή να αποτυπώσουμε για λογαριασμό μας, στην μελλοντική στιγμή, τους ήχους που ακούμε (στα αυτιά μας, στο πνεύμα μας και στη ψυχή μας). Δανείζουμε τον ήχο μας στο μέλλον.
Και ότι η γλώσσα που μπορεί να αποδώσει με τη γραφή καλύτερα αυτόν τον ήχο είναι η αρχαία ελληνική.
Και αυτό, όχι τυχαία, αλλά γιατί, τότε έδιναν σημασία οι άνθρωποι σ' αυτό. Και εσείς συμφωνείτε, άλλωστε, στο ότι οι νεοέλληνες δε δίνουμε ιδιαίτερη σημασία στον ήχο (την προφορά) όταν μιλάμε και κατά συνέπεια, σύμφωνα με την άποψή μου, όταν γράφουμε.
Αν λοιπόν πρέπει να αποτυπώσουμε με τη γραφή σ' κείμενό μας μια ξένη λέξη, δηλαδή έναν ξένο προς εμάς ήχο, η αρχαία ελληνική μάς βοηθάει καλύτερα γιατί γράφει τους ήχους-το νόημα των οποίων πριν τη γραφή έχουμε αποδεχτεί πως ταιριάζει στη γραπτή επικοινωνία μας- με ακρίβεια και πιστότητα πλησιέστερη στον ήχο που ακούμε.

Πρέπει όμως να ακούσουμε σωστά τον ήχο του άλλου και στη συνέχεια να τον αποτυπώσουμε με γνώμονα τους κανόνες γραφής της αρχαίας ελληνικής.
Δηλαδή πρώτα να φτιάξουμε τη λέξη ήχου που θα αποτελεί νέο ιδίωμα ελληνικής λέξης. Στη συνέχεια οι κανόνες ακόμη και της νεοελληνικής μας , βοηθούν κάθε λέξη και να κλιθεί και να συνδεθεί και να γίνει πηγή έμπνευσης νέων λέξεων.

Σημασία όμως δεν έχει τι πιστεύω αλλά πόσοι αναγνωρίζουν την άποψή μου πώς λέξεις σαν το "stress"και το "press"μεταφέρουν σιριστικό ήχο.
Και ότι, ο κανόνας διπλασιασμού δεν είναι για να γίνει πιο περίπλοκη η γραφή της λέξης, αλλά από μεράκι και μίμηση πράξης, ισότιμη με το μεράκι και τη μίμηση πράξης των αρχαίων ελλήνων και οφείλουμε να κουβαλά όλη την ελληνοβρετανική προσπάθεια εάν δανειστούν τη "στρεσογόνος". Και για να θελήσουν να τη δανειστούν πρέπει το "stresogonos" να τους θυμίζει και κάτι από το "stress". Πως αλλιώς δεν θα αλληλομπερδευόμαστε με τα δάνεια αν θα μας χρειαστεί στη συνέχεια σε δάνειο αυτή η νέα τους λέξη;
Σε τι θα διέφερε μια ανάλογη διαδικασία στην τουρκική ή άλλης γλώσσας λέξη;

 

[sarant]

Πώς συνδέεται η ιχνηλασιμότητα προς την αρχαία ελληνική γλώσσα με το διπλό σύμφωνο σε μια ξένη λέξη όπως η πρέσα;

 

[nickel]

nickel: ούτε έχουν κάποια ιδιαίτερη προφορά αυτά τα διπλά στις ξένες γλώσσες
Zaz: Αυτό δεν είναι απόλυτο· πρβλ. s/ss, z/zz.

Ναι, τα συριστικά είναι ιστορία ολόκληρη και κακώς τα τσουβάλιασα. Μπορεί ένα συριστικό να έχει πολλαπλές προφορές (π.χ. αγγλικό s > , [z], [ʃ]) ή να δίνουν συμβατικές λύσεις [γαλλικό s και ss]. Πάντως δεν ξέρω γλώσσα όπου τα δύο s να έχουν μεγαλύτερη διάρκεια από το ένα.

 

[nickel]

Hellex, το μπουρδούκλωμα είναι απίστευτο. Αν σε ενδιαφέρουν αυτά τα θέματα, να βρούμε μια καλή βιβλιογραφία και να κάνεις ένα καλό ρισέτ. Δεν υπάρχουν πολλά περιθώρια συζήτησης όταν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε ούτε στις πιο απλές αρχές. Αλλά σου το λέω εγγυημένα, και βάζω και το χέρι μου στη φωτιά, ότι δεν υπάρχει συνοχή, συνέπεια ή λογική στα γλωσσολογικά που γράφεις και άδικα προσπαθείς να μας πείσεις. Καλύτερα να αφιερώσεις το χρόνο σου στο διάβασμα κάποιων αξιόπιστων γλωσσολογικών συγγραμμάτων.

 

[Hellegennes]

Εγώ θα σχολιάσω μόνο δυο πράγματα. Το πρώτο είναι ότι δεν υπάρχει το αντίστοιχο της "ιχνηλασιμότητας" ξένης λέξης στα αρχαία ελληνικά. Δεν υπήρχε τρόπος για τον αρχαίο Έλληνα να ξεχωρίσει π.χ. ότι ο χαλκός, ο ελέφαντας και ο χρυσός ήταν ξένες λέξεις. Το αντίθετο, οι ξένες λέξεις συχνά προσαρμόζονταν σε μεγάλο βαθμό στο ελληνικό κλιτικό σύστημα και εξελληνίζονταν ηχητικά και μορφολογικά.

Το δεύτερο είναι ότι η ποιητική άδεια είναι ακριβώς ο απογαλακτισμός της τέχνης από την κανονική χρήση του εκφραστικού της μέσου (γλώσσα). Οι λέξεις, τα σχήματα και όλα τα γλωσσικά στοιχεία μπορεί να παίζουν τον συνηθισμένο τους ρόλο σε ένα έργο ποίησης ή μπορεί να χρησιμοποιούνται με εντελώς διαφορετικό τρόπο. Μπορεί οι λέξεις να σημαίνουν εντελώς άλλα πράγματα, τα σημεία στίξης να χρησιμοποιούνται για άλλο λόγο από την στίξη του κειμένου και γενικά το ίδιο ισχύει και για όλα τα υπόλοιπα: εκφραστικά σχήματα, σύνταξη, γραμματική, γράμματα, τόνοι, καλλιγραφικά στοιχεία, κτλ.

Αυτό σημαίνει ότι δεν υφίσταται κάποιος αναγκαίος σεβασμός στην γλώσσα και στους κανόνες της. Όπως οι εικαστικές τέχνες δεν παίζουν πάντα με τους κανόνες της γεωμετρίας και του ρεαλισμού, έτσι και η ποίηση δεν παίζει πάντα με τους κανόνες της γλώσσας, που είναι το μέσο της έκφρασης της τέχνης και όχι το περιεχόμενό της.