Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)

[Hellegennes]

Η μαγική ατάκα βρίσκεται στην μέση του ποστ σου. "Μπορεί να είναι σε βάθος χρόνου". Συμφωνώ τρισαπολύτως. Αυτό ξελαρυγγιάζομαι πληκτρολογιακώς να λέω εδώ και τόσο καιρό, εδώ και τόσα ποστ. Ξοδεύεις σήμερα, κερδίζεις αύριο. Δεν υπάρχει τρόπος να εξορθολογίσεις, να χτίσεις, να βελτιώσεις κάτι χωρίς να βάλεις στην εξίσωσή σου χρήμα. Δεν υπάρχει πραγματικά ανέξοδη βελτίωση του οτιδήποτε. Υπάρχουν όλων των ειδών τα βελτιωτικά φρούτα: αλλαγές με μικρό/μεγάλο κόστος και μικρό/μεγάλο κέρδος άμεσα/μακροπρόθεσμα. Βέβαια το φρούτο που σπανίζει περισσότερο είναι η αλλαγή με μικρό κόστος και μεγάλο κέρδος άμεσα. Αυτό συνήθως απαιτεί μεγάλο ρίσκο ή ριζοσπαστική αλλαγή που δεν τολμάμε γιατί έχουμε μάθει μια ζωή στα ίδια. Η ουσία όμως είναι ότι όλες οι βελτιωτικές κινήσεις που οδηγούν σε καλύτερο κράτος απαιτούν χρήματα. Το πώς θα δοθούν τα χρήματα δεν έχει σημασία, σημασία έχει ότι έχουν άμεσο ή έμμεσο κόστος για το ίδιο το κράτος.

Παρεμπιπτόντως, δεν υπάρχει κόστος που το επωμίζεται κάποιος και δεν είναι ταυτόχρονα κόστος για το κράτος.

 

[nickel]

Προσπάθησε να καταλάβεις, δεν λέω κάτι δύσκολο, μην προσπαθείς να το πας εκεί που θέλεις εσύ.

Αν το κράτος ξοδεύει Α με χαζό τρόπο και το ίδιο αυτό Α το ξοδέψει με έξυπνο τρόπο, αυτό δεν σημαίνει ότι έχει κόστος. Δεν θα χρειαστεί να δανειστεί τα λεφτά. Θα πάρει τα λεφτά από το ένα μέρος και θα τα πάει σε άλλο. Και επειδή ο δεύτερος τρόπος είναι πιο έξυπνος, θα προκύψει κέρδος απ' αυτό. Ή θα χρειαστεί εντέλει να ξοδέψει λιγότερα ή τα ίδια λεφτά θα έχουν καλύτερο αποτέλεσμα.

Το σύνολο της συζήτησης στην Ευρώπη έχει σχέση με αυτό. Αν είναι αδύνατο να το καταλάβεις, πάει καταστράφηκε η Ευρώπη.

 

[Palavra]

Οι μεταφραστές δεν έχουν μεν αγγελιόσημο, έχουν όμως κι αυτοί ένα φόρο υπέρ τρίτων (από κοινού με συγγραφείς κι εκδότες), αυτόν που εισπράττει ο ΟΣΔΕΛ από φωτοτυπικά, δισκέτες κλπ. Κατά τα λοιπά, βλ. παραπάνω.

Αστειεύεσαι, μάλλον. Εγώ έχω μεταφράσει περίπου 20 βιβλία και γι' αυτά παίρνω γύρω στα 250 ευρώ το χρόνο μικτά, δηλαδή μετά την παρακράτηση του 20% καθαρά κοντά στα 200 ευρώ.

Μια διαφήμιση στην τηλεόραση 20 δευτερολέπτων κόστιζε πριν καμιά 10ετία 3.000 ευρώ, ήτοι 500 ευρώ αγγελιόσημο. Πόσο κοστίζει σήμερα θα ενημερώσω μόλις ξυπνήσει η κουμπάρα μου που είναι διαφημίστρια. Τα 500 αυτά ευρώ τα πληρώνω κάθε φορά που πάω σουπερμάρκετ.

Το λογικότερο θα ήταν να πάψουν επιτέλους αυτές οι κρυφές κρατήσεις και να πληρώνουν όλοι ισοδύναμες εισφορές και, το κυριότερο, να παίρνουν ισοδύναμες συντάξεις που να αντιστοιχούν σε αυτές τις εισφορές.

 

[rogne]

Δεν αστειεύομαι, φόροι υπέρ τρίτων είναι και τα δύο. Τι πάει να πει ότι ο ένας αποδίδει "λίγα" στους μεν και "πολλά" στους δε, ιδίως όταν οι μεν είναι άτομα και οι δε ταμείο; Τι πληρώνει τώρα εμμέσως ο καθένας λόγω αυτών των φόρων, άλλη ιστορία, πολύ πιο περίπλοκη από ένα μίζερο αγγελιόσημο. Ας μην πιστεύουμε ότι οι τιμές (των διαφημιζόμενων προϊόντων) θα πέσουν αν καταργηθεί αυτό, γιατί, επαναλαμβάνω, στην πράξη έχει καταργηθεί εδώ και κάμποσο καιρό, και δεν βλέπω τις τιμές να έχουν πάρει ακριβώς την κάτω βόλτα.

 

[Palavra]

Τι πάει να πει «έχει καταργηθεί στην πράξη»; Θέλεις να πεις ότι πια δεν πληρώνεται αγγελιόσημο σε ραδιόφωνο, τηλεοράσεις και εφημερίδες/περιοδικά;

Κατά τα λοιπά, αφού είναι μίζερο το αγγελιόσημο και κουβέντα να γίνεται, ας το αποποιηθεί το αντίστοιχο ταμείο και να το παίρνει ο ΟΑΕΕ. Ευχαρίστως παραχωρώ τα δικαιώματά μου από τον ΟΣΔΕΛ, αφού και η σύγκριση δεν έχει νόημα.

 

[drsiebenmal]

Το αγγελιόσημο έχει καταργηθεί με κάποιον μνημονιακό νόμο, νομίζω.

Επί της αρχής, οι φόροι υπέρ τρίτων δεν είναι αναγκαστικά κακοί ή καλοί. Και οι ασφαλιστικές κρατήσεις είναι, ουσιαστικά, φόροι υπέρ τρίτων (αφού οι συντάξεις που πληρώνονται δεν έχουν απόλυτη συσχέτιση με τις κρατήσεις), αλλά και οι ίδιοι οι «απλοί» φόροι είναι... υπέρ τρίτων. Οι φόροι υπέρ τρίτων θεσπίζονταν συνήθως στοχευμένα, για την κάλυψη μιας έκτακτης ανάγκης, αλλά στη συνέχεια έμεναν ακλόνητοι και μετά τη λήξη της άμεσης αναγκαιότητάς τους, δημιουργώντας στρώσεις αδιαφάνειας και εκμετάλλευσης του συνόλου από ισχυρές επιμέρους κοινωνικές ομάδες, που δεν τους χρειάζονταν πια για την κάλυψη της άμεσης ανάγκης τους.

 

[Palavra]

Το αγγελιόσημο έχει καταργηθεί με κάποιον μνημονιακό νόμο, νομίζω.

Α, οκ, δεν το ήξερα. Ευχαριστώ.

 

[rogne]

Δρ., είμαι (σχεδόν) σίγουρος ότι δεν έχει καταργηθεί ακόμα. Εξήγησα παραπάνω τι σημαίνει "έχει καταργηθεί στην πράξη" (τιμολόγηση καταχωρήσεων ως ιντερνετικών).

 

[drsiebenmal]

«Νομίζω», είπα κι εγώ. :)

 

[Hellegennes]

Τα 500 αυτά ευρώ τα πληρώνω κάθε φορά που πάω σουπερμάρκετ.

Αυτό δεν ισχύει καθόλου. Το κόστος της διαφήμισης δεν αυξάνει την τιμή των προϊόντων στα σούπερ μάρκετ γιατί δουλεύουν με συμβάσεις. Αν ήταν έτσι, η τιμή του προϊόντος θα ανεβοκατέβαινε, μιας και τα περισσότερα προϊόντα ΔΕΝ διαφημίζονται τακτικά. Το σούπερ λέει "θα μου δώσεις το προϊόν σ' αυτήν την τιμή ή/και μ' αυτήν την έκπτωση. Τέλος". Αν νομίζεις ότι ο παραγωγός ενσωματώνει την διαφήμιση -και πολύ περισσότερο το αγγελιόσημο- στην τιμή του προϊόντος απατάσαι. Ενσωμάτωση στην τιμή του προϊόντος κάνουν οι εταιρείες που έχουν τακτικό προϋπολογισμό για διαφημίσεις, όπως π.χ. η κόκα κόλα. Αλλά αυτά τα προϊόντα, λόγω των ποταμιών ποσότητας που παράγονται, επηρεάζονται από ελάχιστα ως καθόλου (π.χ. για την κόκα κόλα συγκεκριμένα τα έξοδα του αγγελιόσημου πρέπει να αντιστοιχούν σε λιγότερο από ένα λεπτό ανά λίτρο). Επίσης υπάρχουν πολύ πιο σοβαρά έξοδα από την διαφήμιση για τον παραγωγό όταν μπαίνει στο σούπερ μάρκετ. Για παράδειγμα το ράφι τοποθέτησης είναι ένα πολύ πιο σημαντικό κόστος, όπως και η έκπτωση που ζητάει το σούπερ μάρκετ, η οποία δεν είναι one-off έξοδο. Και δεν έχει να κάνει με την ποσότητα, παρεμπιπτόντως, έχει να κάνει με την προώθηση που παρέχει το σούπερ μάρκετ σαν μέρος συγκέντρωσης του καταναλωτικού κοινού.

Συμφωνώ, επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά, ότι είναι ηλίθιο και πρέπει να καταργηθεί, αλλά όχι ότι ανεβάζει και το κόστος των προϊόντων στα σούπερ. Όχι.

Το λογικότερο θα ήταν να πάψουν επιτέλους αυτές οι κρυφές κρατήσεις και να πληρώνουν όλοι ισοδύναμες εισφορές και, το κυριότερο, να παίρνουν ισοδύναμες συντάξεις που να αντιστοιχούν σε αυτές τις εισφορές.

Εννοείται. Μπορεί να πανικοβληθούν μερικοί που πλήρωναν περισσότερα αλλά δεν γίνεται αλλιώς να είναι βιώσιμο το ασφαλιστικό σύστημα. Προσωπικά μάλιστα θα προτιμούσα να καταργηθούν τελείως οι εισφορές και να λειτουργεί το σύστημα καθαρά από φορολογικά έσοδα, έστω κι αν αυτό σήμαινε την προσωρινή ή ακόμα και μόνιμη αύξηση της άμεσης φορολογίας.

 

[nickel]

Το κόστος της διαφήμισης δεν αυξάνει την τιμή των προϊόντων στα σούπερ μάρκετ γιατί δουλεύουν με συμβάσεις.

Περίεργες οικονομικές θεωρίες έχεις. Εδώ ξαφνικά βλέπουμε έναν συντελεστή κόστους να μην επηρεάζει τις τιμές... Θα πρέπει να ξαναμελετήσω τα οικονομικούλια που ήξερα!

 

[drsiebenmal]

Αν ήταν έτσι, η τιμή του προϊόντος θα ανεβοκατέβαινε, μιας και τα περισσότερα προϊόντα ΔΕΝ διαφημίζονται τακτικά.

Την αναγωγή ενός παράγοντα κόστους σε εποχιακή ή ετήσια περίοδο, π.χ. δεν την σκέφτεσαι καθόλου;

 

[Palavra]

Εννοείται. Μπορεί να πανικοβληθούν μερικοί που πλήρωναν περισσότερα αλλά δεν γίνεται αλλιώς να είναι βιώσιμο το ασφαλιστικό σύστημα.

Το άλλο που προτείνεις είναι μέτρο του μνημονίου, αν δεν απατώμαι.

 

[Hellegennes]

Την αναγωγή ενός παράγοντα κόστους σε εποχιακή ή ετήσια περίοδο, π.χ. δεν την σκέφτεσαι καθόλου;

Μα δεν υπάρχει. Δεν αυξομειώνονται οι τιμές λόγω διαφήμισης, το ξέρω από πρώτο χέρι. Μπορείς να το παρατηρήσεις κι εσύ.

Περίεργες οικονομικές θεωρίες έχεις. Εδώ ξαφνικά βλέπουμε έναν συντελεστή κόστους να μην επηρεάζει τις τιμές... Θα πρέπει να ξαναμελετήσω τα οικονομικούλια που ήξερα!

Είναι μικρός συντελεστής γιατί τα περισσότερα προϊόντα διαφημίζονται σχετικά σπάνια. Είναι κόστος για τον παραγωγό, όμως είναι αντιεμπορικό να αυξήσει την τιμή του προϊόντος του προσωρινά γιατί ξόδεψε σε μια οικονομική περίοδο για διαφήμιση, οπότε όλοι προτιμούν να επωμιστούν οι ίδιοι το κόστος παρά να χάσουν την ανταγωνιστικότητά τους (πράγμα που θα συμβεί αν για να μην σκαμπανεβάζουν την τιμή αποφασίσουν να αυξήσουν παγίως την τιμή). Τα προϊόντα που διαφημίζονται συχνά έχουν πολύ μεγάλη παραγωγή και η αναγωγή του κόστος ανά προϊόν είναι από ελάχιστη ως μηδενική. Όπως είπα, η κόκα κόλα δεν πρόκειται να αλλάξει την τιμή του λίτρου π.χ. από 1,20 σε 1,21.

 

[Alexandra]

Την αναγωγή ενός παράγοντα κόστους σε εποχιακή ή ετήσια περίοδο, π.χ. δεν την σκέφτεσαι καθόλου;

Μα δεν υπάρχει. Δεν αυξομειώνονται οι τιμές λόγω διαφήμισης, το ξέρω από πρώτο χέρι. Μπορείς να το παρατηρήσεις κι εσύ.

Αχ, δεν σου λέει αυτό. Πρέπει να μεσολαβεί διερμηνέας; Σου λέει ότι έχουν αναγάγει το κόστος της διαφήμισης σε ετήσια βάση και στο χρεώνουν συνέχεια, χωρίς αυξομειώσεις.

 

[nickel]

Η κουβέντα για τη διαφήμιση μού θύμισε μια φορά που σε τηλεπαιχνίδι που παιζόταν στην ΕΡΤ οι υπεύθυνοι των ερωτήσεων έκαναν λάθος και έδωσαν χρήματα σε κάποιον παίκτη που δεν τα άξιζε — ή κάτι τέτοιο, δεν θυμάμαι τις λεπτομέρειες. Έγινε εκτενής συζήτηση και κριτική στα ιδιωτικά κανάλια και θυμάμαι κάποιους που φώναζαν αγανακτισμένοι ότι «αυτά είναι λεφτά που τα πληρώνουμε εμείς» επειδή η ΕΡΤ ήταν και είναι κανάλι που χρηματοδοτούν οι φορολογούμενοι (για την ακρίβεια, οι ηλεκτροδοτούμενοι). Γέλασα, βέβαια, επειδή οι αγανακτισμένοι πίστευαν ότι δεν πληρώνουν οι ίδιοι τα ιδιωτικά κανάλια, ότι πρόκειται για χρήματα από το λεφτόδεντρο. Όπως όμως ξέρουμε, τα ιδιωτικά κανάλια χρηματοδοτούνται από τη διαφήμιση και η διαφήμιση είναι συντελεστής του κόστους των διαφημιζόμενων προϊόντων. Κάθε φορά που αγοράζουμε διαφημιζόμενο προϊόν πληρώνουμε το μισθό του Πρετεντέρη και τα έσοδα του Αλαφούζου.

 

[Hellegennes]

Αχ, δεν σου λέει αυτό. Πρέπει να μεσολαβεί διερμηνέας; Σου λέει ότι έχουν αναγάγει το κόστος της διαφήμισης σε ετήσια βάση και στο χρεώνουν συνέχεια, χωρίς αυξομειώσεις.

Κατάλαβα τι λέει και απάντησα μ' αυτό:

Είναι κόστος για τον παραγωγό, όμως είναι αντιεμπορικό να αυξήσει την τιμή του προϊόντος του προσωρινά γιατί ξόδεψε σε μια οικονομική περίοδο για διαφήμιση, οπότε όλοι προτιμούν να επωμιστούν οι ίδιοι το κόστος παρά να χάσουν την ανταγωνιστικότητά τους (πράγμα που θα συμβεί αν για να μην σκαμπανεβάζουν την τιμή αποφασίσουν να αυξήσουν παγίως την τιμή).

Ισχύει γενικά στην αγορά ότι ο διαφημιζόμενος είναι αυτός που συχνότερα επωμίζεται το κόστος της διαφήμισης, μειώνοντας το ποσοστό του κέρδους του. Δεν τον συμφέρει ούτε να αυξομειώνει την τιμή ούτε να έχει προϋπολογισμένο στην τελική τιμή του προϊόντος το κόστος μελλοντικής διαφήμισης, ειδικά αν δεν έχει τακτικό προϋπολογισμό για την διαφήμιση του προϊόντος, όπως γίνεται με την συντριπτική πλειονότητα των προϊόντων. Αυτός που θα προτιμήσει να επωμιστεί το κόστος, όταν προκύψει, θα έχει ανταγωνιστικότερη τιμή.

 

[Alexandra]

Δεν τον συμφέρει ούτε να αυξομειώνει την τιμή ούτε να έχει προϋπολογισμένο στην τελική τιμή του προϊόντος το κόστος μελλοντικής διαφήμισης, ειδικά αν δεν έχει τακτικό προϋπολογισμό για την διαφήμιση του προϊόντος, όπως γίνεται με την συντριπτική πλειονότητα των προϊόντων. Αυτός που θα προτιμήσει να επωμιστεί το κόστος, όταν προκύψει, θα έχει ανταγωνιστικότερη τιμή.

Θα αστειεύεσαι βέβαια. Η διαφήμιση έχει τακτικό προϋπολογισμό. Μπορεί να γίνεται στοχευμένα σε συγκεκριμένες περιόδους, αλλά το κόστος της ενσωματώνεται στην τιμή όλον τον χρόνο. Εκτός αν μιλάς για τη βιοτεχνία του μπάρμπα-Κώστα με τον ίδιο και δύο υπαλλήλους.

 

[nickel]

Η διαφήμιση μπαίνει στο κοστολόγιο όπως κάθε άλλη δαπάνη. Το τι κάνει ο παραγωγός ως προς τη συμπίεση ή μη του κέρδους του δεν έχει να κάνει με συγκεκριμένο κονδύλι, με συγκεκριμένο συντελεστή κόστους. Γίνεται καμιά φορά αυτός ο διαχωρισμός σε καταστάσεις όπου ακούς να λένε «Θα απορροφήσουμε την αύξηση του ΦΠΑ, δεν θα αυξήσουμε τις τιμές», αλλά πρόκειται για περιστασιακή διατύπωση. Στην επόμενη κοστολόγηση θα μπουν όλα τα έξοδα στο ίδιο καλάθι.

 

[Hellegennes]

Δεν μιλάω για την βιοτεχνία του μπαρμπα-Κώστα ούτε της Κυρα-κούλας. Μιλάω για κανονικά προϊόντα που κυκλοφορούν στο εμπόριο, όπως π.χ. γεμιστά μπισκότα Παπαδοπούλου, κρουασάν μόλτο, τάιντ, μπεϊμπιλίνο... τέτοια πράγματα. Πόσο συχνά βλέπεις διαφημίσεις για τέτοια προϊόντα; Μια φορά τον χρόνο; Μια στα δύο χρόνια; Και πιστεύεις ότι ενσωματώνουν το κόστος αυτής της μιας διαφήμισης στο πάγιο κόστος του προϊόντος; Στην χειρότερη περίπτωση, το κόστος θα το επωμιστεί ο ενδιάμεσος, ο χονδρέμπορος ή ο πωλητής λιανικής, σε μορφή μείωσης ποσοστού. Π.χ. πράγματι τα προϊόντα που διαφημίζονται συχνότερα έχουν προτεινόμενες λιανικές τιμές με μικρότερο περιθώριο κέρδους για τους εμπόρους. Πάντως δεν είναι κόστος που φτάνει στον καταναλωτή. Δεν αποκλείω βέβαια εντελώς το ενδεχόμενο να υπάρχουν κάποια ελάχιστα προϊόντα στα οποία να συμβαίνει αυτό. Πάντως δεν είναι ο κανόνας ούτε με σφαίρες.