Βωβοί στον Ελαιώνα
- Thread starter Elsa
- Start date
Ambrose
¥
Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί τόσος τζερτζελές. Ο κάθε ένας έχει την άποψή του και την εκφράζει. Αν θέλει να τοποθετηθεί, τοποθετείται. Αν θέλει να κάνει φασαρία για να τραβήξει την προσοχή της μαμάς του που ξέχασε να του δώσει το γκέρμπερ του κι αυτό το κάνει... Τώρα, αν η μαμά κάνει το λάθος και του δίνει 3-4 gerber απανωτά, ε, τότε ας πρόσεχε! Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me!
Στον προβληματισμό του Δίπυλου για το πώς να συμβιβάσεις την αριστερή οικολογία με τον υπερπληθυσμό [προσοχή στον όρο «αριστερή οικολογία»: δεν στοχοποιείται η «οικολογία» αλλά η «αριστερή οικολογία», δηλαδή η οικολογία που περιμένει τις λύσεις από λεφτόδεντρα, πάντα κατά Δίπυλο], η απάντηση της anef που απαντούσε στο κεντρικό επιχείρημα έλεγε:
Φαίνεται πως, σε κάτι μεγαλουπόλεις που είναι και διπλάσιες και τριπλάσιες απ' την Αθήνα και έχουν ολόκληρα πάρκα όχι στην περιφέρεια αλλά στο κέντρο τους, κάνουν κουμάντο αριστερές καθηγήτριες που δεν σέβονται την έννοια της ελεύθερης επιλογής.
Ίσως όμως συγκρίνει ανόμοια πράγματα. Ας μη συγκρίνουμε την Ελλάδα με χώρες που έχουν άλλη οικονομική ευρωστία και άλλες προτεραιότητες που διαμορφώθηκαν από διαφορετική και πολύ πιο μακροχρόνια σχέση με το περιβάλλον. Με ποια πόλη ακριβώς θα συγκρίνουμε τη μεταπολεμική Αθήνα της ραγδαίας αστυφιλίας και της τσιμεντοποίησης που ονομάστηκε ανάπτυξη; Με το Παρίσι ή με το Κάιρο;
Υπάρχει ή υπήρχε το δίλημμα «οικολογία ή ανάπτυξη». Αλλά γιατί η εναλλακτική στο πάρκο πρέπει να είναι το μολ και ο Βωβός, δυσκολεύομαι να το καταλάβω. Αλλά, είπαμε, δεν έχω ακόμα διαβάσει αρκετά.
Φαίνεται πως, σε κάτι μεγαλουπόλεις που είναι και διπλάσιες και τριπλάσιες απ' την Αθήνα και έχουν ολόκληρα πάρκα όχι στην περιφέρεια αλλά στο κέντρο τους, κάνουν κουμάντο αριστερές καθηγήτριες που δεν σέβονται την έννοια της ελεύθερης επιλογής.
Ίσως όμως συγκρίνει ανόμοια πράγματα. Ας μη συγκρίνουμε την Ελλάδα με χώρες που έχουν άλλη οικονομική ευρωστία και άλλες προτεραιότητες που διαμορφώθηκαν από διαφορετική και πολύ πιο μακροχρόνια σχέση με το περιβάλλον. Με ποια πόλη ακριβώς θα συγκρίνουμε τη μεταπολεμική Αθήνα της ραγδαίας αστυφιλίας και της τσιμεντοποίησης που ονομάστηκε ανάπτυξη; Με το Παρίσι ή με το Κάιρο;
Υπάρχει ή υπήρχε το δίλημμα «οικολογία ή ανάπτυξη». Αλλά γιατί η εναλλακτική στο πάρκο πρέπει να είναι το μολ και ο Βωβός, δυσκολεύομαι να το καταλάβω. Αλλά, είπαμε, δεν έχω ακόμα διαβάσει αρκετά.
dipylos
New member
Δεν είμαι βέβαιος ότι αυτό είναι το δίλημμα. Για μένα το δίλημμα είναι ή ο ανοιχτός βόθρος του τώρα ή τα σχέδια Βωβού. Η τρίτη εκδοχή, το πάρκο, δεν θα υλοποιηθεί (κατ' εμέ) ποτέ γιατί δεν περισσεύουν λεφτά και τα λεφτόδεντρα μάς μαράθηκαν. Θα μου πείτε, δεν έχω δικαίωμα στο όνειρο; Στην ουτοπία; Δεν δικαιούμαι να θέλω τον κόσμο και να τον θέλω τώρα; Να είμαι ονειροπόλος και όχι ο μόνος; Να φαντάζομαι ότι όλοι είμαστε ένα και ζούμε για το σήμερα; (Εδώ μπορείτε να παρεμβάλετε όσα άλλα χίππικα τραγούδια θέτε. Συνιστώ το "Joe Hill" της Joan Baez). Η απάντησή μου σ' αυτά είναι "Gerber". 
Τα υπόλοιπα τα είπε ο Zazula, που το ζει το δράμα κάθε μέρα.
Τα υπόλοιπα τα είπε ο Zazula, που το ζει το δράμα κάθε μέρα.Αυτή την αντίρρηση περίμενα κι εγώ στο μήνυμά μου:)
Η άποψή μου είναι πως η Αθήνα, η Θεσσαλονίκη και πολλές άλλες ελληνικές πόλεις έγιναν αυτό που έγιναν, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η σημερινή τους ανάπτυξη πρέπει να γίνεται με βάση τα μοντέλα του '60. Και δυστυχώς ακόμα αυτό γίνεται. Αυτό βλέπω εγώ τουλάχιστον από τις επεκτάσεις της Θεσσαλονίκης και στα δυτικά και στα ανατολικά. Και περιμένει κανείς από το κράτος και τους δήμους να φροντίζουν έστω και λίγο για κάποιους δημόσιους χώρους, λίγο πράσινο κλπ. κλπ. Είναι τόσο παράλογο αυτό το αίτημα; Τα χρήματα που χρειάζονται για να γίνει π.χ. εδώ στη Θεσσαλονίκη το στρατόπεδο Κόδρα πάρκο είναι περισσότερα από αυτά που ξόδεψε ο Δήμαρχός μας για να φτιάξει θεματικά πάρκα στην παραλία; (Με κίνδυνο να ξηλωθούν από την υποθαλάσσια). Ή για να φτιάξει το μέγαρό του στο κέντρο της πόλης; (για να μαζεύονται εκεί όλα τα αυτοκίνητα, να'χει να κάνει τη βόλτα του ο Σαλονικιός; ). Μάλλον όχι. Λεφτά έχουν τα λεφτόδεντρα, το θέμα είναι ποιος κάνει τη συγκομιδή.
dipylos
New member
Τελικά συμφωνούμε σε πολλά περισσότερα από ό,τι θα νόμιζε κανείς. Αυτά τα "θεματικά πάρκα" τα είδα σε φωτογραφίες και, αν κατάλαβα καλά, είναι κάτι τσιμεντοαηδίες ολκής. Βλαχοδημαρχιές τις λές, Ψωμιαδοαρπαχτές τις λές, πάρκα δεν τα λες. Τελικά είναι να απορεί κανείς. Θέλουν να κάνουν κάτι. Βρίσκουν τα λεφτά. Και στο τέλος τους προκύπτει μία Ομόνοια-αηδία, ένα Σύνταγμα-αηδία, ένα Μοναστηράκι-αηδία, ή τα θεματικά-πάρκα-αηδίες που λέει η anef. Πρέπει να προσπάθησαν για να βγουν τόσο αηδίες αυτές οι αηδίες. Δεν μπορεί να συμβαίνει τυχαία αυτό. Πρέπει να κοπιάσεις πολύ για να βγει το αποτέλεσμα μουσική Καρβέλα και στίχοι Ιατρόπουλου :)
curry
New member
Μα αφού η αγορά περνά τέτοια κρίση, γιατί να ανοίξεις κι άλλα εμπορικά κέντρα; Κάνε κανένα πάρκο να πηγαίνει ο κόσμος όπως παλιά να αράζει με λεμονάδα στα δύο και πασατέμπο. Σοβαρά τώρα, αντί για Βωβούπολη νούμερο 2 (ξεράστε μαζί μας από άποψη αισθητικής), προτιμώ ένα παρκάκι κι ας γίνει και το ρημάδι το γηπεδάκι, να μην κλαίνε τα βαζελάκια στου Κακλαμάνη τα σκαλάκια (αν και, όταν θέλεις γήπεδα ευρωπαϊκών προδιαγραφών -κι αυτό πάει σε όλες τις ελληνικές ομάδες με ή χωρίς νέο γήπεδο- μάθε να παίζεις μπαλίτσα α λα ευρωπαία, έτσι; Τα μεταξωτά βρακιά θέλουν κι επιδέξιους κώλους, τα ράσα δεν κάνουν τον παπά και τέτοια).
Όσο για το ζήτημα του πράσινου στην πόλη μας, υπάρχει η πρόταση του Στέφανου Μάνου (γνωστό κόκκινο πανί για αμέτρητο κόσμο ανεξαρτήτως πολιτικής τοποθέτησης), περί δημιουργίας "κήπων" στις υποβαθμισμένες γειτονιές αφού απαλλωτριωθούν κάποια τετράγωνα ανά περιοχή. Προσωπικά, την βρίσκω πολύ ουτοπική (ως και κουλή) πρόταση για τα ελληνικά δεδομένα, από την άποψη της υλοποίησης, αν και δεν θα με χάλαγε να γκρέμιζαν τουλάχιστον τα μισά τσιμεντένια εκτρώματα της πόλης για να κάνουν πάρκα. Απλώς αναρωτιέμαι ποιος πολιτικός θα τολμήσει να γκρεμίσει 4-5 τετράγωνα π.χ. στην Κυψέλη για να κάνει πάρκο. Επίσης, αναρωτιέμαι ποιος θα δεχτεί να του κάνουν το σπίτι Εθνικό Κήπο (τι λε ρε που θα μου γκρεμίσεις εμένα το μέγαρο για να βάλεις ψωρόδεντρα. Να φύγετε από εδώ, να πάτε αλλού!).
Από όσο ξέρω, με απόφαση του Μάνου (υπουργού ΠΕΧΩΔΕ τότε) έγινε η ένταξη του Ελαιώνα στο σχέδιο πόλης. Γνωρίζει κανείς την τοποθέτησή του επί της τρέχουσας επικαιρότητας; Παρακαλώ, ας βάλει ένα link. Θα με ενδιέφερε, παρόλο που συνήθως διαφωνώ καθέτως, οριζοντίως και διαγωνίως μαζί του σε πολλά θέματα.
Και τέλος πάντων, για τα υπόλοιπα που έχουν γραφτεί σ'αυτό το νήμα, ας μείνουμε στο εξής εντός θέματος. Όχι για μένα, για τις φουκαριάρες τις μοντερατόρισσες!
Όσο για το ζήτημα του πράσινου στην πόλη μας, υπάρχει η πρόταση του Στέφανου Μάνου (γνωστό κόκκινο πανί για αμέτρητο κόσμο ανεξαρτήτως πολιτικής τοποθέτησης), περί δημιουργίας "κήπων" στις υποβαθμισμένες γειτονιές αφού απαλλωτριωθούν κάποια τετράγωνα ανά περιοχή. Προσωπικά, την βρίσκω πολύ ουτοπική (ως και κουλή) πρόταση για τα ελληνικά δεδομένα, από την άποψη της υλοποίησης, αν και δεν θα με χάλαγε να γκρέμιζαν τουλάχιστον τα μισά τσιμεντένια εκτρώματα της πόλης για να κάνουν πάρκα. Απλώς αναρωτιέμαι ποιος πολιτικός θα τολμήσει να γκρεμίσει 4-5 τετράγωνα π.χ. στην Κυψέλη για να κάνει πάρκο. Επίσης, αναρωτιέμαι ποιος θα δεχτεί να του κάνουν το σπίτι Εθνικό Κήπο (τι λε ρε που θα μου γκρεμίσεις εμένα το μέγαρο για να βάλεις ψωρόδεντρα. Να φύγετε από εδώ, να πάτε αλλού!).
Από όσο ξέρω, με απόφαση του Μάνου (υπουργού ΠΕΧΩΔΕ τότε) έγινε η ένταξη του Ελαιώνα στο σχέδιο πόλης. Γνωρίζει κανείς την τοποθέτησή του επί της τρέχουσας επικαιρότητας; Παρακαλώ, ας βάλει ένα link. Θα με ενδιέφερε, παρόλο που συνήθως διαφωνώ καθέτως, οριζοντίως και διαγωνίως μαζί του σε πολλά θέματα.
Και τέλος πάντων, για τα υπόλοιπα που έχουν γραφτεί σ'αυτό το νήμα, ας μείνουμε στο εξής εντός θέματος. Όχι για μένα, για τις φουκαριάρες τις μοντερατόρισσες!
Ambrose
¥
+1 κι από εδώ.
dipylos
New member
Μπράβο, curry, για το λινκ. Η κυρία καθηγήτρια όμως διαφωνεί με το Μάνο. Οραματίζεται "ένα πάρκο υψηλού πρασίνου, πράσινο με ψηλά δέντρα δηλαδή". Μάλλον sequoia sempervirens. Ανάκατες με λεφτόδεντρα, κοινώς κοινοτικά κονδύλια. Ξέρετε, από αυτά που θέλουμε να μας στηρίξουν τα ομόλογα, για να μην καταντήσουμε ζητιάνοι του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Διότι η καθηγήτρια, ως καθηγήτρια και αριστερή και πάνω απ' όλα άνθρωπος, το φαινόμενο του θερμοκηπίου θέλει να λύσει. Εντοπίως μεν, αλλά θέλει να σώσει τον κόσμο. Τον πλανήτη. Και το σύμπαν ολάκερο, αν γίνεται. Δεν θέλει φασολάδα!
curry
New member
Μα αν δεν βάλεις ψηλά δέντρα στο πάρκο, τι θα βάλεις; Θυμάρια; Και ο Μάνος δεν λέει να μην γίνει πάρκο στο Ελληνικό, απλά λέει να γίνει το μισό, και με τα λεφτά που θα βγάλουν από την πώληση των υπόλοιπων οικοπέδων κλπ να γίνει η απαλλοτρίωση και τα πάρκα στην πόλη. Αλλά στη χώρα που ζούμε, ποιος μου εγγυάται εμένα ότι τα λεφτά δεν θα πάνε στη μαγική άλλη διάσταση όπου χάνεται το δημόσιο χρήμα; Με αποτέλεσμα να μας μείνουν μόνο τα εξτρά τσιμέντα;
Στο γεωπονικό πνεύμα του νήματος... Το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν έχουμε αρκετά λεφτόδεντρα, αλλά πολύ περισσότερα κλεφτόδεντρα -θέλουν και πολλή "φροντίδα" τα άτιμα, για το τίποτα που αποδίδουν.
Last edited:
dipylos
New member
Είναι μία λογική που δεν την καταλαβαίνω. Ορθά λέει ο tsioutsiou ότι το συμφέρον του δημοσίου καταλεηλατείται από αρμοδίους, αναρμοδίους και επιτηδείους. Ορθά λέει η anef ότι το ζήτημα είναι η συγκομιδή. Ορθά συμφωνεί η curry με τον Στέφανο Μάνο, αλλά ποιός θα διαχειριστεί τα του Ελληνικού; Η ΚΕΔ-Βατοπέδ'; Ορθά όλα αυτά. Και το συμπέρασμα είναι ότι, επειδή όλοι λεηλατούν το κράτος, πρέπει να ξοδεύουμε λεφτά που δεν έχουμε; Είναι λογική αυτή; Δηλαδή εάν εμένα μπήκαν στο σπίτι μου κλέφτες και μου σήκωσαν ό,τι είχα και δεν είχα, μετά εγώ δικαιούμαι να πάρω διακοποδάνειο και να πάω στις Μπαχάμες, διότι αδίκως με κατάντησαν μπατίρη, οι παλιοκλέφτες, και θα τους δείξω εγώ. Θα τους κατατροπώσω ηθικώς.
Αν έχουμε φτάσει, αλίμονο, στο σημείο να μας έχουν κατακλέψει τόσες φορές και να θεωρούμε πια ότι αναπόφευκτα κάθε δεκάρα μας σήμερα θα την τσεπώσουν πάλι οι κλέφτες που θα μπουκάρουν αύριο για να μας αφήσουν ταπί, τότε η χείριστη λύση δεν είναι το διακοποδάνειό μας στις Μπαχάμες (… η φτώχεια θέλει καλοπέραση), αλλά να δανειστούμε για δωροδάνειο: να πάρουμε το περσικό χαλί που θα στρώσουμε στους κλέφτες που θα ξανάρθουν. :)
Νομίζω ότι η δυσκολία στη λογική που λες προκύπτει από το τι θεωρούμε «σπίτι» μου. Μπορεί η φωλιά μου να είναι το δικό μου σπίτι με τη βούλα, όπου δεν επιτρέπω σε άλλα πουλάκια να μπαινοβγαίνουν, αλλά σπίτι μου, εξίσου ανοιχτό σε μένα και στο καθένα, είναι και το κλαράκι του δέντρου στο σταυροδρόμι, το παγκάκι του αφρόντιστου πάρκου της γειτονιάς, η χέρσα γη που κατάντησε σκουπιδότοπος, το προαύλιο του γυμνασίου, το καμπαναριό της εκκλησίας, το περβάζι στο θάλαμο του δημόσιου νοσοκομείου, ακόμα και ο εξωτερικός τοίχος της φυλακής. Μπορεί να αφήνει κανείς ένα γεράκι να μας διώξει όλους από το σπίτι «μας» χωρίς να πούμε κουβέντα;
Νομίζω ότι η δυσκολία στη λογική που λες προκύπτει από το τι θεωρούμε «σπίτι» μου. Μπορεί η φωλιά μου να είναι το δικό μου σπίτι με τη βούλα, όπου δεν επιτρέπω σε άλλα πουλάκια να μπαινοβγαίνουν, αλλά σπίτι μου, εξίσου ανοιχτό σε μένα και στο καθένα, είναι και το κλαράκι του δέντρου στο σταυροδρόμι, το παγκάκι του αφρόντιστου πάρκου της γειτονιάς, η χέρσα γη που κατάντησε σκουπιδότοπος, το προαύλιο του γυμνασίου, το καμπαναριό της εκκλησίας, το περβάζι στο θάλαμο του δημόσιου νοσοκομείου, ακόμα και ο εξωτερικός τοίχος της φυλακής. Μπορεί να αφήνει κανείς ένα γεράκι να μας διώξει όλους από το σπίτι «μας» χωρίς να πούμε κουβέντα;
Συγγνώμη, Δίπυλε, αλλά φοβάμαι ότι έχεις χάσει τους περισσότερους από τους συνομιλητές σου σ’ αυτό το νήμα και κατέστρεψες ίσως τις πιθανότητες να γίνει μια γόνιμη συζήτηση ανάμεσα στις αντίθετες πλευρές, συζήτηση που εγώ θα ήθελα πολύ να παρακολουθήσω. Δεν με ενδιέφεραν ποτέ οι μονόπλευρες αναλύσεις, αλλά δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω και κοκορομαχίες — γρήγορα τσιμπηματάκια από τον κάθε επιτιθέμενο με μοναδικό στόχο να κόψει το λαρύγγι του αντιπάλου.
Έχασες την καλή διάθεση των συνομιλητών σου από την πρώτη σου λέξη σ’ αυτό το νήμα. Το ξεκίνησε ένα μέλος του φόρουμ με συγκεκριμένη άποψη, που έκανε τον κόπο και συγκέντρωσε για χάρη μας εφτά συνδέσμους με ενημερωτικά κείμενα. Ενδεχομένως μονόπλευρα κείμενα (σόρι, αλλά ακόμα δεν πρόλαβα να τα κοιτάξω).
Ο δικός σου κόπος, Δίπυλε, ξεκίνησε με το σχόλιο «Κουταμάρες». Χίλια δίκια να είχες, αν ήθελες να συμφωνήσουν μαζί σου κάποιοι της άλλης άποψης και όχι μόνο αυτοί που ήδη συμφωνούσαν μαζί σου, τους είχες ήδη κλείσει την πόρτα στα μούτρα. Τα περισσότερα από τα σχόλιά σου που ακολούθησαν είχαν προκλητικές αιχμές, αρκετές ώστε να ακυρώνουν τις πιο φιλότιμες προσπάθειές σου.
Για ποιο λόγο κάνουμε τον κόπο να γράφουμε σε ένα φόρουμ; Για να κάνουμε φίλους ή για να κάνουμε εχθρούς; Για να δείξουμε την ανωτερότητα της σκέψης μας σε σχέση με τους άλλους ή για να κερδίσουμε από τη σκέψη της κοινότητας και την ανταλλαγή; Για να μείνουμε κατσικωμένοι στη μια πλευρά της τραμπάλας, ρίχνοντας όλο το βάρος μας, ή για να αφήσουμε την τραμπάλα να ανεβοκατέβει ώσπου να βρει μια καλή ισορροπία; Για να σερβίρουμε με τρόπο ελκυστικό τα επιχειρήματά μας ή για να κοπανήσουμε σαν γκλομπ αυτό που θεωρούμε σωστό στο κεφάλι του απέναντι; (Τα ερωτήματα απευθύνονται σε όλους. Τα φωνάζω, με έντονα στοιχεία, για να τα ακούω και ο ίδιος, που δεν είμαι αναμάρτητος.)
Καταλαβαίνω την οξύτητα αν κάποιος έχει συμφέροντα που κινδυνεύουν και αναγκάζεται να τα προασπίσει με νύχια και με δόντια. Θα την καταλάβαινα σε μια πολιτική αρένα όπου πρέπει να επιβάλουμε την κομματική γραμμή. Την καταλαβαίνω στο καφενείο ή στο γήπεδο όπου θέλουμε να εκτονωθούμε γιατί δεν μπορούμε στο σπίτι μας ή στο γραφείο.
Όμως, εδώ μέσα γιατί; Τόσοι και τόσοι χώροι υπάρχουν στο διαδίκτυο για να παίξει κανείς το παιχνίδι που του πηγαίνει. Δεν είναι πολλοί οι χώροι που μαζεύουν ανθρώπους που μπορούν να κάνουν μια συζήτηση με επιχειρήματα. Γιατί να τους διώξουμε εμείς αυτούς με την απειλή ότι θα έρθει κάποιος και θα τους πει κατάμουτρα «κουταμάρες» και θα τους στραπατσάρει στη συνέχεια κάθε ευαισθησία που καλώς ή κακώς κατάφεραν να διατηρούν μέσα σ’ αυτόν τον άθλιο και κυνικό κόσμο;
Έχω στεναχωρεθεί πολύ από την εξέλιξη αυτού του νήματος, κυρίως επειδή δεν εφάρμοσα από την αρχή τους κανόνες που εγώ έγραψα και άλλοι ενέκριναν πριν αναρτηθούν. Ένας συνδυασμός από συνθήκες και από ιδιομορφίες του χαρακτήρα μου που ίσως θα έπρεπε να παραδεχτώ πια ότι είναι ελαττώματα, επέτρεψε την κακή τροπή που πήρε το νήμα. Έπρεπε να έχω επέμβει από την πρώτη προσβλητική λέξη, από την πρώτη ειρωνεία, από το πρώτο άσχετο προς το θέμα σχόλιο, από την πρώτη δηλαδή καταστρατήγηση των κανόνων. Θα μου πει κανείς «Και τι έγινε;», σιγά μη στάξει η ουρά του γαϊδάρου: οι πολιτικές συζητήσεις είναι αναπόφευκτο και εντάσεις να έχουν και απρέπειες και φάουλ και πέναλτι. Πακέτο πάνε αυτά.
Ναι, αλλά όχι εδώ. Εδώ είναι ευαίσθητες οι ισορροπίες. Οι καλοί άνθρωποι που κάνουν τον κόπο να γράφουν εδώ (και είναι τιμή μας αυτό) έχουν πιστέψει στους κανόνες αυτού του φόρουμ και στο κλίμα που έχει δημιουργηθεί. Ελπίζουν ότι έτσι θα διατηρηθεί πάντοτε και δεν θα έρθει καμιά Κατρίνα να τους το ανατρέψει. Εγώ μπορεί να είμαι πολύ ανεκτικός, να μη με πειράζει και καθίκι να με πεις γιατί ξέρω ότι ο χαρακτηρισμός απλώς θα επιστρέψει σ’ εσένα σαν μπούμερανγκ. Οφείλω ωστόσο να σεβαστώ τους πολλούς. Και το φόρουμ δεν ανήκει ούτε σε έναν ούτε σε δύο.
Αυτά που λέω δεν τα λέω μόνο για σένα. Τα λέω σε σχέση με κάθε οξύτητα που μπορεί να δημιουργήθηκε στους λίγους μήνες ζωής του φόρουμ επειδή αυτοί που έτυχε να αναλάβουν την τήρηση των κανόνων δεν έδρασαν έγκαιρα ή ίσως προκάλεσαν και οι ίδιοι κάποια όξυνση. Τα λέω για να ζητήσουμε προκαταβολικά συγγνώμη για όποια δική μας μελλοντική παράλειψη αλλά και για να στέλνουμε εδώ να διαβάζουν αυτά τα σχόλια όσοι στο εξής μας αναγκάζουν να τους απευθύνουμε προειδοποίηση.
Εκτιμώ τη θετική συμβολή σου, αλλά θέλω να υπάρχει μόνο αυτή. Το φόρουμ ιδρύθηκε για να στεγάσει μια παρέα και τώρα μόνο αρχίζει να συζητάει ποιος είναι ο μακροπρόθεσμος σκοπός της ύπαρξής του. Τα νέα μέλη του φόρουμ θέλουμε να σταθούν πλάι σ' αυτή την παρέα. Αν θέλουν να σταθούν απέναντί της, θα πρέπει να το κάνουν τουλάχιστον με τους δικούς της κανόνες.
Ζητώ επίσης συγγνώμη αν το ύφος αυτού του μηνύματος είναι πατροναριστικό — δυστυχώς είναι ο χρωματισμός που επιβάλλεται στην άσκηση της εξουσίας, έστω και αν γίνεται με τον τρόπο τού «όσο πατάει η γάτα». Ελπίζω πραγματικά να μην ξαναχρειαστεί να γράψω τέτοιο μήνυμα. (Αν και κάτι μου λέει ότι δεν θα τη γλιτώσω. Τα οφίτσια με μάραναν.)
Έχασες την καλή διάθεση των συνομιλητών σου από την πρώτη σου λέξη σ’ αυτό το νήμα. Το ξεκίνησε ένα μέλος του φόρουμ με συγκεκριμένη άποψη, που έκανε τον κόπο και συγκέντρωσε για χάρη μας εφτά συνδέσμους με ενημερωτικά κείμενα. Ενδεχομένως μονόπλευρα κείμενα (σόρι, αλλά ακόμα δεν πρόλαβα να τα κοιτάξω).
Ο δικός σου κόπος, Δίπυλε, ξεκίνησε με το σχόλιο «Κουταμάρες». Χίλια δίκια να είχες, αν ήθελες να συμφωνήσουν μαζί σου κάποιοι της άλλης άποψης και όχι μόνο αυτοί που ήδη συμφωνούσαν μαζί σου, τους είχες ήδη κλείσει την πόρτα στα μούτρα. Τα περισσότερα από τα σχόλιά σου που ακολούθησαν είχαν προκλητικές αιχμές, αρκετές ώστε να ακυρώνουν τις πιο φιλότιμες προσπάθειές σου.
Για ποιο λόγο κάνουμε τον κόπο να γράφουμε σε ένα φόρουμ; Για να κάνουμε φίλους ή για να κάνουμε εχθρούς; Για να δείξουμε την ανωτερότητα της σκέψης μας σε σχέση με τους άλλους ή για να κερδίσουμε από τη σκέψη της κοινότητας και την ανταλλαγή; Για να μείνουμε κατσικωμένοι στη μια πλευρά της τραμπάλας, ρίχνοντας όλο το βάρος μας, ή για να αφήσουμε την τραμπάλα να ανεβοκατέβει ώσπου να βρει μια καλή ισορροπία; Για να σερβίρουμε με τρόπο ελκυστικό τα επιχειρήματά μας ή για να κοπανήσουμε σαν γκλομπ αυτό που θεωρούμε σωστό στο κεφάλι του απέναντι; (Τα ερωτήματα απευθύνονται σε όλους. Τα φωνάζω, με έντονα στοιχεία, για να τα ακούω και ο ίδιος, που δεν είμαι αναμάρτητος.)
Καταλαβαίνω την οξύτητα αν κάποιος έχει συμφέροντα που κινδυνεύουν και αναγκάζεται να τα προασπίσει με νύχια και με δόντια. Θα την καταλάβαινα σε μια πολιτική αρένα όπου πρέπει να επιβάλουμε την κομματική γραμμή. Την καταλαβαίνω στο καφενείο ή στο γήπεδο όπου θέλουμε να εκτονωθούμε γιατί δεν μπορούμε στο σπίτι μας ή στο γραφείο.
Όμως, εδώ μέσα γιατί; Τόσοι και τόσοι χώροι υπάρχουν στο διαδίκτυο για να παίξει κανείς το παιχνίδι που του πηγαίνει. Δεν είναι πολλοί οι χώροι που μαζεύουν ανθρώπους που μπορούν να κάνουν μια συζήτηση με επιχειρήματα. Γιατί να τους διώξουμε εμείς αυτούς με την απειλή ότι θα έρθει κάποιος και θα τους πει κατάμουτρα «κουταμάρες» και θα τους στραπατσάρει στη συνέχεια κάθε ευαισθησία που καλώς ή κακώς κατάφεραν να διατηρούν μέσα σ’ αυτόν τον άθλιο και κυνικό κόσμο;
Έχω στεναχωρεθεί πολύ από την εξέλιξη αυτού του νήματος, κυρίως επειδή δεν εφάρμοσα από την αρχή τους κανόνες που εγώ έγραψα και άλλοι ενέκριναν πριν αναρτηθούν. Ένας συνδυασμός από συνθήκες και από ιδιομορφίες του χαρακτήρα μου που ίσως θα έπρεπε να παραδεχτώ πια ότι είναι ελαττώματα, επέτρεψε την κακή τροπή που πήρε το νήμα. Έπρεπε να έχω επέμβει από την πρώτη προσβλητική λέξη, από την πρώτη ειρωνεία, από το πρώτο άσχετο προς το θέμα σχόλιο, από την πρώτη δηλαδή καταστρατήγηση των κανόνων. Θα μου πει κανείς «Και τι έγινε;», σιγά μη στάξει η ουρά του γαϊδάρου: οι πολιτικές συζητήσεις είναι αναπόφευκτο και εντάσεις να έχουν και απρέπειες και φάουλ και πέναλτι. Πακέτο πάνε αυτά.
Ναι, αλλά όχι εδώ. Εδώ είναι ευαίσθητες οι ισορροπίες. Οι καλοί άνθρωποι που κάνουν τον κόπο να γράφουν εδώ (και είναι τιμή μας αυτό) έχουν πιστέψει στους κανόνες αυτού του φόρουμ και στο κλίμα που έχει δημιουργηθεί. Ελπίζουν ότι έτσι θα διατηρηθεί πάντοτε και δεν θα έρθει καμιά Κατρίνα να τους το ανατρέψει. Εγώ μπορεί να είμαι πολύ ανεκτικός, να μη με πειράζει και καθίκι να με πεις γιατί ξέρω ότι ο χαρακτηρισμός απλώς θα επιστρέψει σ’ εσένα σαν μπούμερανγκ. Οφείλω ωστόσο να σεβαστώ τους πολλούς. Και το φόρουμ δεν ανήκει ούτε σε έναν ούτε σε δύο.
Αυτά που λέω δεν τα λέω μόνο για σένα. Τα λέω σε σχέση με κάθε οξύτητα που μπορεί να δημιουργήθηκε στους λίγους μήνες ζωής του φόρουμ επειδή αυτοί που έτυχε να αναλάβουν την τήρηση των κανόνων δεν έδρασαν έγκαιρα ή ίσως προκάλεσαν και οι ίδιοι κάποια όξυνση. Τα λέω για να ζητήσουμε προκαταβολικά συγγνώμη για όποια δική μας μελλοντική παράλειψη αλλά και για να στέλνουμε εδώ να διαβάζουν αυτά τα σχόλια όσοι στο εξής μας αναγκάζουν να τους απευθύνουμε προειδοποίηση.
Εκτιμώ τη θετική συμβολή σου, αλλά θέλω να υπάρχει μόνο αυτή. Το φόρουμ ιδρύθηκε για να στεγάσει μια παρέα και τώρα μόνο αρχίζει να συζητάει ποιος είναι ο μακροπρόθεσμος σκοπός της ύπαρξής του. Τα νέα μέλη του φόρουμ θέλουμε να σταθούν πλάι σ' αυτή την παρέα. Αν θέλουν να σταθούν απέναντί της, θα πρέπει να το κάνουν τουλάχιστον με τους δικούς της κανόνες.
Ζητώ επίσης συγγνώμη αν το ύφος αυτού του μηνύματος είναι πατροναριστικό — δυστυχώς είναι ο χρωματισμός που επιβάλλεται στην άσκηση της εξουσίας, έστω και αν γίνεται με τον τρόπο τού «όσο πατάει η γάτα». Ελπίζω πραγματικά να μην ξαναχρειαστεί να γράψω τέτοιο μήνυμα. (Αν και κάτι μου λέει ότι δεν θα τη γλιτώσω. Τα οφίτσια με μάραναν.)
dipylos
New member
nickel, γιατί τέτοια πραγματεία για μια κουβεντούλα; Θα γενικεύσω, με την άδειά σου ή χωρίς αυτήν. Για μένα αυτό το νήμα συνοψίζει πολλά από τα κακά που μας δέρνουν, ως λαό, ως έθνος, ως κοινωνία, ως όπως θέλεις πεσ' το. Και αναφέρομαι στην τάση μας να ασχολούμαστε όχι με αυτό που συμβαίνει, αλλά με το να σχολιάζουμε πώς σχολιάζουν οι άλλοι αυτό που συμβαίνει. Φυσική συνέπεια αυτού είναι να αναλωνόμαστε σε παραληρήματα ευθιξίας. Ααααα, είπε "κουταμάρες". Αααααα, είπε "συμμοριτοπόλεμος". Ααααααα, είπε "φαντάσματα του Εμφυλίου". Ααααα, είπε "φασολάδα". Και ούτω καθεξής. Ως ένα βαθμό βρίσκω φυσικό μία κοινότητα μεταφραστών να πάσχει από "λογοντολογίτιδα". (Ααααα, είπε "λογοντολογίτιδα". Προσβολή!) Αλλά μην το παρακάνετε. Το λίγο είναι χρήσιμο, το πολύ καταντάει "μαγική σκέψη". (Αααααα, είπε "μαγική σκέψη").
kapa18
¥
Αγαπητέ Δίπυλε, θα ήθελα εδώ να παρέμβω, με την άδειά σου ή χωρίς αυτήν, και να επισημάνω και την άλλη άποψη: ότι και το μέσο μπορεί να είναι μέρος του μηνύματος.
Με λίγα λόγια, η επιλογή των λέξεων που χρησιμοποιείς κι εσύ και όλοι μας δεν είναι τυχαία. Λέει πολλά και για εμάς τους ίδιους και για την άποψη που εκφράζουμε τη δεδομένη στιγμή. Συνεπώς αν περιμένεις το περιεχόμενό σου να αντιμετωπιστεί ξεχωριστά από το μέσο σου, τότε μια κοινότητα μεταφραστών και άλλων θαυμαστών της γλώσσας και της εκφοράς της ίσως να μην είναι το κατάλληλο κοινό για τις προσδοκίες σου.
Όπως και να χει, και τούτη η κοινότητα έχει τα στραβά της κάθε κοινωνίας: δεν μπορεί να τους ικανοποιεί όλους, όσο καλές και να 'ναι οι προθέσεις. Για τον καθένα όμως που θα 'θελε να δοκιμάσει να συμμετάσχει -και τον καλούμε να το κάνει- υπάρχουν όρια μέσα στα οποία μπορεί να κινηθεί, όπως όρια υπάρχουν σε κάθε συναναστροφή, και σε περίπτωση που δεν είναι επαρκώς κατανοητά, εδώ είμαστε για να λύσουμε κάθε παρεξήγηση και παρερμηνεία.
Ελπίζω, λοιπόν, να συνεχίσω να βλέπω από σένα, αλλά και κάθε μέλος, ενδιαφέρουσες απόψεις, ακόμα κι αν δεν συμφωνώ πάντα με αυτές, διατυπωμένες με τρόπο που να αναδεικνύει το περιεχόμενο, και όχι να το υπονομεύει. :)
Με λίγα λόγια, η επιλογή των λέξεων που χρησιμοποιείς κι εσύ και όλοι μας δεν είναι τυχαία. Λέει πολλά και για εμάς τους ίδιους και για την άποψη που εκφράζουμε τη δεδομένη στιγμή. Συνεπώς αν περιμένεις το περιεχόμενό σου να αντιμετωπιστεί ξεχωριστά από το μέσο σου, τότε μια κοινότητα μεταφραστών και άλλων θαυμαστών της γλώσσας και της εκφοράς της ίσως να μην είναι το κατάλληλο κοινό για τις προσδοκίες σου.
Όπως και να χει, και τούτη η κοινότητα έχει τα στραβά της κάθε κοινωνίας: δεν μπορεί να τους ικανοποιεί όλους, όσο καλές και να 'ναι οι προθέσεις. Για τον καθένα όμως που θα 'θελε να δοκιμάσει να συμμετάσχει -και τον καλούμε να το κάνει- υπάρχουν όρια μέσα στα οποία μπορεί να κινηθεί, όπως όρια υπάρχουν σε κάθε συναναστροφή, και σε περίπτωση που δεν είναι επαρκώς κατανοητά, εδώ είμαστε για να λύσουμε κάθε παρεξήγηση και παρερμηνεία.
Ελπίζω, λοιπόν, να συνεχίσω να βλέπω από σένα, αλλά και κάθε μέλος, ενδιαφέρουσες απόψεις, ακόμα κι αν δεν συμφωνώ πάντα με αυτές, διατυπωμένες με τρόπο που να αναδεικνύει το περιεχόμενο, και όχι να το υπονομεύει. :)
dipylos
New member
Αγαπητή kapa18, η αρμονία μορφής και περιεχομένου είναι αρμοδιότητα του εκάστοτε γράφοντος. Μπορεί να την επιδιώκει ή να την αποφεύγει (με άλλοτε άλλους βαθμούς επιτυχίας), μπορεί να την υπονομεύει (συνειδητά ή όχι), μπορεί να μη την έχει καν υπόψη του. Φιλοδοξία μου είναι, όχι μόνο να μην είναι σαφές στους άλλους τι από τα παραπάνω συμβαίνει με τα γραφόμενά μου, αλλά και να μη τους είναι σαφές πότε αστειεύομαι, πότε όχι και σε ποιό βαθμό. :) Δες το ως άσκηση ύφους. Αναγνωρίζω ότι άλλοι μπορεί να το βλέπουν ως οιονεί βασανιστήριο. Στην περίπτωση αυτή, ειλικρινώς σκασίλα μου.
(Αααααα, είπε "σκασίλα του").
Μα αν δεν μπορεί ο συνομιλητής σου να καταλάβει τι εννοείς, τότε γιατί συμμετέχεις στη συζήτηση; Τόσο πολύ καιρό για χάσιμο έχεις πια, που άλλη δουλειά δεν έχεις παρά να πετάς άκαιρες παρατηρήσεις σε άσχετα νήματα για να δεις πώς θα αντιδράσουν οι υπόλοιποι;
Οι ερωτήσεις μου δεν είναι ρητορικές. Προσπαθώ να παρακολουθήσω το νήμα και κυρίως το θέμα, για το οποίο εξαρχής δήλωσα άγνοια, και δεν μπορώ, επειδή με τον τρόπο που χειρίζεσαι τις παρατηρήσεις σου αποπροσανατολίζεις τη συζήτηση.
Ούτε πολιτικός σε τηλεπαράθυρο πια.
Οι ερωτήσεις μου δεν είναι ρητορικές. Προσπαθώ να παρακολουθήσω το νήμα και κυρίως το θέμα, για το οποίο εξαρχής δήλωσα άγνοια, και δεν μπορώ, επειδή με τον τρόπο που χειρίζεσαι τις παρατηρήσεις σου αποπροσανατολίζεις τη συζήτηση.
Ούτε πολιτικός σε τηλεπαράθυρο πια.
dipylos
New member
Palavra, αναφέρθηκα σαφέστατα στην όποια "αρμονία μορφής και περιεχομένου", όχι στο περιεχόμενο. Έγραψε π.χ. η kapa18 "διατυπωμένες με τρόπο που να αναδεικνύει το περιεχόμενο, και όχι να το υπονομεύει". Μα αυτή η υπονομευτική προοπτική είναι που με ενθουσιάζει. :) Η γραφή που ανατρέπει αυτά που λέει, εκτός κι αν δεν, οπότε μπορεί να υπονοεί κάτι άλλο, αλλά πάλι όχι, ή μήπως ίσως - ή εν μέρει; Βρε λες; Μπα. Αλλά πάλι, δεν αποκλείεται.