Φορτσακιάδα: Κανείς δεν έχει δίκιο

[nickel]

Σε θέματα επικαιρότητας δεν είναι φρόνιμο να λες ότι κανείς δεν έχει δίκιο, γιατί έτσι θα βρεθείς απέναντι σε κάποιους που μπορεί να έχουν κάνει παραταξιακές επιλογές. Πολύ πιο φρόνιμη είναι η πολιτική του Χότζα, που λέει σε όλους ότι έχουν δίκιο. Είμαι έξω από τα πράγματα, προσπαθώ από διάφορα άρθρα να καταλάβω τι γίνεται και, επειδή μπερδεύτηκα, κατέληξα να συμφωνώ με τον Μιχάλη Μητσό, που έγραψε το παρακάτω προχτές στα Νέα:

Κανείς δεν έχει δίκιο
Μιχάλης Μητσός | Τα Νέα: 14/11/2014 08:00 |

Τέσσερις ημέρες πριν από την καθιερωμένη πορεία για την επέτειο του Πολυτεχνείου προς την αμερικανική πρεσβεία, συμβαίνουν σε αυτή την ταλαίπωρη χώρα τα εξής. Στη διάρκεια μιας συνέλευσης στη Νομική Σχολή, όπου έλαβαν μέρος 183 φοιτητές σε σύνολο άνω των 1.500, οι 134 ψήφισαν υπέρ της κατάληψης της σχολής. Μόλις το έμαθε ο πρύτανης, αποφάσισε να κλείσει προληπτικά τη σχολή. Κάποιοι φοιτητές που προσπάθησαν παρά ταύτα να μπουν αντιμετώπισαν τον υπερβάλλοντα ζήλο των ΜΑΤ, με αποτέλεσμα δύο από αυτούς να βρεθούν στο νοσοκομείο, γεγονός που προκάλεσε νέες διαδηλώσεις και συγκρούσεις.
Την ίδια στιγμή, όπως σημείωνε χθες διαδικτυακός φίλος που αποφοίτησε πρόσφατα από τη Νομική, το υπουργείο Παιδείας απαιτεί από τη Σχολή να υποδεχθεί φέτος 22% περισσότερους φοιτητές, έχοντας μειώσει προηγουμένως δραματικά το διοικητικό της προσωπικό. Η Νομική Σχολή δεν διαθέτει δική της βιβλιοθήκη, ούτε κανονική αίθουσα πολυμέσων, ενώ λόγω της έλλειψης τακτικού συνεργείου καθαρισμού οι εγκαταστάσεις της είναι πιο βρώμικες από ποτέ.

Ολα αυτά δεν σημαίνουν βέβαια ότι είχε δίκιο η μαθήτρια που είπε ότι έχουμε χούντα. Σημαίνουν ότι οι πρωταγωνιστές της ελληνικής δημοκρατίας δεν μπορούν να λύσουν μερικά θεμελιώδη προβλήματα. Στην αντιπαράθεση γύρω από το πανεπιστήμιο κανείς δεν έχει το δίκιο με το μέρος του. Ούτε οι φοιτητικές μειοψηφίες, που δεν κατάλαβαν ποτέ ότι τα πανεπιστήμια είναι χώροι ελεύθερης διακίνησης ιδεών και νομίζουν ότι μπορούν αιωνίως να επιβάλλουν στους υπόλοιπους τις δικές τους απόψεις. Ούτε ο κ. Φορτσάκης, που επειδή ξεκινά από σωστές βάσεις νομίζει ότι με την πόλωση και τον αυταρχισμό μπορεί να καθαρίσει. Ούτε το υπουργείο Παιδείας, που χαρακτηρίζεται από τη μια παλινωδία μετά την άλλη. Ούτε η αξιωματική αντιπολίτευση, που θυσιάζει τα πάντα στον στόχο της ανάληψης της εξουσίας. Ούτε βέβαια η Αστυνομία, που δεν έμαθε ποτέ τι σημαίνει ψύχραιμη και αποτελεσματική διαχείριση των καταστάσεων.

Αν δεν χαμηλώσουν οι τόνοι τις επόμενες ημέρες, η ατμόσφαιρα στην πορεία της Δευτέρας θα είναι εκρηκτική. Το έχουμε μάθει πια, το ότι μια κατάσταση είναι κακή δεν αποκλείει πως μπορεί να γίνει ακόμη χειρότερη.

http://www.tanea.gr/opinions/all-opinions/article/5179959/kaneis-den-exei-dikio/

 

[rogne]

Υπάρχει, νομίζω, ένα σημείο στο οποίο ο Μ.Μ. επικαλείται μια πολυφορεμένη δημοσιολογική κοινοτοπία, με αποτέλεσμα να επιδεικνύει μια κουτοπονηριά που δεν τον χαρακτηρίζει γενικά:

Στη διάρκεια μιας συνέλευσης στη Νομική Σχολή, όπου έλαβαν μέρος 183 φοιτητές σε σύνολο άνω των 1.500, οι 134 ψήφισαν υπέρ της κατάληψης της σχολής.

Να καταλάβουμε από αυτό ότι αν είχαν λάβει μέρος π.χ. 750 ή 800 φοιτητές, θα ήταν οκ, ή έστω περισσότερο οκ, να είχε ψηφιστεί κατάληψη; Δεν νομίζω ότι θα το υποστήριζε αυτό ο Μ.Μ. Μήπως να καταλάβουμε γενικά ότι οι μειοψηφίες που συμμετέχουν δεν δικαιούνται να αποφασίζουν για τις σιωπηρές πλειοψηφίες; Όμως τα περισσότερα σημαντικά συστήματα λήψης αποφάσεων σήμερα έτσι λειτουργούν, με θεμέλιό τους τις ενεργές μειοψηφίες. Η γενική συνέλευση των φοιτητών της Νομικής μάς μάρανε, ή μήπως (μιας και είναι της επικαιρότητας) οι αποφάσεις των σωματείων για απεργιακές κινητοποιήσεις, οι οποίες σύντομα θα πρέπει, λέει, να υποστηρίζονται από το 50% των εργαζομένων + 1; Γιατί δεν θυμάμαι καμιά κυβέρνηση τελευταία να έχει εκλεγεί έτσι. Εκτός, βέβαια, αν το μήνυμα του Μ.Μ. είναι κάτι σαν "καθολική άμεση δημοκρατία τώρα", που δεν το πιστεύω.

 

[nickel]

Ωραία, ή συμφωνείτε όλοι («ότι κανείς δεν έχει δίκιο») ή δεν θέλετε να διαφωνήσετε. Με βάζει ο Μανδραβέλης στον πειρασμό να αλλάξω γνώμη, διότι αθωώνει τον Φορτσάκη. Ρωτάει (σε χτεσινό άρθρο του στην Καθημερινή): «Δηλαδή τι ακριβώς έπρεπε να κάνει ο κ. Θεόδωρος Φορτσάκης; Να αφήσει αφύλακτο το πανεπιστήμιο ώστε να γίνει του ΑΠΘ;»

Μια σκέψη (δική μου, ρομαντική ίσως) θα ήταν: Να τους δώσει κάποιο χώρο να κάνουν κατάληψη, υπό τον όρο ότι οι πρωτοστάτες θα αναλάμβαναν γραπτά και επώνυμα την αστική ευθύνη για τις όποιες ζημιές. Αν δεν το δέχονταν, τότε να ζητήσει την συμπαράσταση της Πολιτείας, καλώντας τον Υπουργό ΠροΠο να αναλάβει τη δέσμευση ότι δεν θα συμβούν έκτροπα από τη μεριά της αστυνομίας. Άλλες σκέψεις; Άλλη σχετική αρθρογραφία;

(Τώρα είδα του rogne.)

 

[nickel]

Το #2 μου δημιουργεί δύο ερωτήματα:

Η μικρή συμμετοχή των φοιτητών στη λήψη της συγκεκριμένης απόφασης αποδυναμώνει τα επιχειρήματα των φοιτητών; Αν ναι, είναι αυτό κάτι που θέλει να επισημάνει ο Μητσός; Νομίζω ότι ναι, αυτό επιδιώκει. Θέλει να το επεκτείνει στη συζήτηση για τις απεργίες; Δεν βλέπω απόλυτη σχέση και θα έκανε τη συζήτηση πιο πολύπλοκη.

Το δεύτερο ερώτημα είναι: Αν η κατάληψη είναι παράνομη, θα απονομιμοποιούνταν οι πανεπιστημιακές αρχές και δεν θα επιτρεπόταν να ζητήσουν την προστασία της Πολιτείας αν την κατάληψη την ψήφιζε η πλειοψηφία των φοιτητών;

Θέλω να δω αν υπάρχει αυτή η διαφορά: η απεργία είναι (τώρα) νόμιμη ακόμα κι αν την ψηφίζει μειοψηφία. Η κατάληψη γίνεται νόμιμη αν την ψηφίζει πλειοψηφία; Έχουν νομιμοποιηθεί οι καταλήψεις από κάποιο εθιμικό δίκαιο;

 

[Hellegennes]

Να καταλάβουμε από αυτό ότι αν είχαν λάβει μέρος π.χ. 750 ή 800 φοιτητές, θα ήταν οκ, ή έστω περισσότερο οκ, να είχε ψηφιστεί κατάληψη; Δεν νομίζω ότι θα το υποστήριζε αυτό ο Μ.Μ. Μήπως να καταλάβουμε γενικά ότι οι μειοψηφίες που συμμετέχουν δεν δικαιούνται να αποφασίζουν για τις σιωπηρές πλειοψηφίες; Όμως τα περισσότερα σημαντικά συστήματα λήψης αποφάσεων σήμερα έτσι λειτουργούν, με θεμέλιό τους τις ενεργές μειοψηφίες.

Περισσότερο οκέι θα ήταν σίγουρα. Δεν υπάρχει σιωπηρή πλειοψηφία, απλώς ο τρόπος που διεξάγονται αυτές οι ψηφοφορίες δεν είναι δημοκρατικός άρα οι αποφάσεις τους δεν μπορεί να είναι δημοκρατικές. Δημοκρατικός τρόπος είναι να ορίσεις αυστηρά συγκεκριμένο χρόνο και τόπο ώστε να ψηφίσουν όσο το δυνατόν περισσότεροι. Γίνεται όμως αυτό ή τρενάρουν τις συνελεύσεις μέχρι να βαρεθούν όλοι και να μείνουν μόνο οι αποφασισμένοι να ψηφίσουν υπέρ;

Πάντως, μιας και το λες, καμιά κυβέρνηση δεν έχει εκλεγεί σε εκλογές με συμμετοχή λιγότερη από το 50%+, αν και το θέμα σου εδώ είναι να έχει εκλεγεί από το 50%+ του λαού. Αυτό όμως θα ήταν τρελό ευκολάκι αν είχες μόνο δύο επιλογές, όπως συμβαίνει με την απόφαση για απεργία ή όχι. Αλλά στις εκλογές δεν κατεβαίνουν μόνο δυο κόμματα.

 

[Paradiper_Du]

Γιατί είναι κακό πράγμα να απαιτείται η παρουσία και η ψήφος του 50%+1 στις φοιτητικές συνελεύσεις; Εδώ απαιτείται στις συνελεύσεις των πολυκατοικιών. Σε κανένα νομίζω δεν θα άρεσε να του ανακοινώσει ένα πρωί ο διαχειριστής ότι χρεώνεται με Χ ποσό διότι η ενεργή μειοψηφία της πολυκατοικίας αποφάσισε να ντύσει χρυσά τα πόμολα στις πόρτες.

 

[Hellegennes]

Το #2 μου δημιουργεί δύο ερωτήματα:

Η μικρή συμμετοχή των φοιτητών στη λήψη της συγκεκριμένης απόφασης αποδυναμώνει τα επιχειρήματα των φοιτητών; Αν ναι, είναι αυτό κάτι που θέλει να επισημάνει ο Μητσός; Νομίζω ότι ναι, αυτό επιδιώκει. Θέλει να το επεκτείνει στη συζήτηση για τις απεργίες; Δεν βλέπω απόλυτη σχέση και θα έκανε τη συζήτηση πιο πολύπλοκη.

Το δεύτερο ερώτημα είναι: Αν η κατάληψη είναι παράνομη, θα απονομιμοποιούνταν οι πανεπιστημιακές αρχές και δεν θα επιτρεπόταν να ζητήσουν την προστασία της Πολιτείας αν την κατάληψη την ψήφιζε η πλειοψηφία των φοιτητών;

Θέλω να δω αν υπάρχει αυτή η διαφορά: η απεργία είναι (τώρα) νόμιμη ακόμα κι αν την ψηφίζει μειοψηφία. Η κατάληψη γίνεται νόμιμη αν την ψηφίζει πλειοψηφία; Έχουν νομιμοποιηθεί οι καταλήψεις από κάποιο εθιμικό δίκαιο;

Η νομιμότητα ή μη της κατάληψης είναι δύσκολο και περίεργο θέμα για πολλή συζήτηση. Σε κάθε περίπτωση, προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με καμμιά πλειοψηφική απόφαση που δεν οδηγεί σε αδικήματα. Άλλωστε το μπαλάκι του τι είναι νόμιμο και τι όχι έχει χαθεί σ' αυτήν την χώρα. Μια, δυο, τρεις, εκατόν δεκατρείς φορές η ίδια η κυβέρνηση παρακάμπτει όλες τις νόμιμες διαδικασίες, εκδίδει παράνομες αποφάσεις, αντισυνταγματικούς νόμους, μέχρι και εντολές δίνει σε ΔΕΚΟ να αγνοήσουν αποφάσεις δικαστηρίων (ΔΕΗ - χαράτσι).

 

[AoratiMelani]

ΕΔΙΤ: απαντώ στο #6.

Αν τους αρέσει να μην πατάνε στη συνέλευση η οποία έχει ανακοινωθεί κανονικά, να μάθουν να τους αρέσουν και τα πόμολα της πόρτας. Ειδικά για την πολυκατοικία, μπορούν να κάνουν κι εξουσιοδότηση για να τους εκπροσωπήσει άλλος, αν δεν μπορούν να παραστούν, και να δηλώσουν γραπτώς και τη θέση τους (το έχω κάνει, το έχουν κάνει, το έχουμε κάνει).

Εκτός και αν δεν τους αρέσει γενικώς το συστημα με τις συνελεύσεις, οπότε ας ζητήσουν να μην έχουν καμία εξουσία οι αποφάσεις των συνελεύσεων και να ισχύει μόνο αντιπροσώπευση, ακόμη και σε σώματα τόσο μικρά ώστε η αμεσοδημοκρατία να είναι εφικτή (αλλά μάλλον ανεπιθύμητη ή αδιάφορη, κρίνοντας από τη συμμετοχή). Σε μεγάλα σώματα, όπως ένα ολόκληρο κράτος, έτσι κι αλλιώς δι' αντιπροσώπων παίρνονται οι αποφάσεις - και πληρώνουμε όλοι σήμερα τα χρυσά πόμολα ορισμένων.

Διαφορετικά εμείς οι ενεργές μειοψηφίες θα συνεχίσουμε να παίρνουμε αποφάσεις και να μου επιτρέψετε να πω ότι ναι, το θεωρώ δίκαιο, και θεωρώ άδικο να μας δένει τα χέρια το γεγονός ότι οι σιωπηρές πλειοψηφίες αδιαφορούν για τα κοινά. Γι' αυτό άλλωστε και τα περισσότερα καταστατικά συλλόγων ορίζουν ότι αν δεν υπάρξει απαρτία κατά την πρώτη σύγκληση συνέλευσης, τότε στην δεύτερη (ή τρίτη προκειμένου για επαγγελματικά σωματεία) η συνέλευση πραγματοποιείται κανονικά με όσους έχουν πάει, όσο λίγοι κι αν είναι.

 

[rogne]

Η αρχική "ρομαντική σκέψη" σου, nickel (γιατί βλέπω στο μεταξύ ότι έχουν γραφτεί κι άλλα), προϋποθέτει άλλους ανθρώπους και άλλες κουλτούρες, καταληψιακές, πρυτανικές, πολιτικές και πολιτειακές. Στο διά ταύτα, όποιος καλεί τα ΜΑΤ σήμερα, και όλως ιδιαιτέρως απέναντι σε νεολαίους, ξέρει πολύ καλά τι να περιμένει, όπως αποδείχθηκε στο φοιτητικό συλλαλητήριο που ακολούθησε τα γεγονότα στη Νομική και όπου δεν έπαιξε ρόλο κανένας Φορτσάκης: το ξύλο της αρκούδας έπεσε. Κατά τα λοιπά, με απόπειρα κατάληψης ή χωρίς, πάλι κλειστά θα ήταν τα πανεπιστήμια του κέντρου μέρες πριν τις 17, όπως συμβαίνει χρόνια τώρα (και δεν θυμάμαι να υπάρχει κάθε χρόνο η αφορμή μιας απόπειρας κατάληψης). Η μόνη διαφορά είναι ότι φέτος (έχει ξανασυμβεί βέβαια) φτιάχτηκε και το κατάλληλο κλίμα για 7.000 αστυνομικούς στους δρόμους της Αθήνας και όλα αυτά τα χαριτωμένα πολεμοχαρή. Προσωπικά δεν μπορώ να δεχτώ ότι τη γενική ένταση την προκάλεσαν μερικές δεκάδες αριστεριστές φοιτητές, λες και όλοι οι άλλοι εξέχοντες ανευθυνοϋπεύθυνοι δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα για να την εκτονώσουν. Απλούστατο θα ήταν, αλλά δεν ήθελαν.

Σχετικά με τα υπόλοιπα: Helle, υπάρχουν βεβαίως εκλογικά συστήματα όπου συμμετέχουν δύο κόμματα ή γενικά δύο φορείς και όπου πάλι δεν υπάρχει απαίτηση για ενεργό συμμετοχή της πλειοψηφίας. Papadiper, και στις πολυκατοικίες και παντού αλλού, τελικά οι συνελεύσεις γίνονται με τους παρόντες και, όπως μπορώ να βεβαιώσω προσωπικά, δύο άνθρωποι μπορούν να αποφασίσουν έναντι ενός να βάλουν πόρτα ασφαλείας για πυρηνικό καταφύγιο στην είσοδο και να αλλάξουν όλους τους εξωτερικούς σωλήνες για να φαίνονται πιο ωραία απέξω. Nickel, όχι, η κατάληψη δεν έχει νομιμοποιηθεί τυπικά ούτε όταν αποφασίζεται πλειοψηφικά, γι' αυτό και θεώρησα εξαρχής άκυρο το επιχείρημα της μειοψηφίας που επικαλείται ο Μ. Μ. Εθιμικά, τώρα, ό,τι λέει ο Helle...

Edit: η Μελάνη με καλύπτει στα περισσότερα αναφορικά με το ζήτημα μειοψηφίας/πλειοψηφίας.

 

[nickel]

Συμφωνώ με το #8. Όταν θα πάρουν οι απόντες το λογαριασμό για τα πόμολα, μπορεί τότε να σηκωθούν από την καρέκλα τους και να πάνε στην επόμενη συνέλευση.

Ίσως και οι φοιτητές θα πήγαιναν στις συνελεύσεις αν έφτανε στα σπίτια τους κάποιος λογαριασμός από τις ζημιές μιας κατάληψης. Ίσως όλοι θα ψηφίζαμε πιο προσεκτικά αν ξέραμε ποιανού τις ζημιές πληρώνουμε τώρα. Και πάει λέγοντας.

 

[drsiebenmal]

Γιατί είναι κακό πράγμα να απαιτείται η παρουσία και η ψήφος του 50%+1 στις φοιτητικές συνελεύσεις; Εδώ απαιτείται στις συνελεύσεις των πολυκατοικιών. Σε κανένα νομίζω δεν θα άρεσε να του ανακοινώσει ένα πρωί ο διαχειριστής ότι χρεώνεται με Χ ποσό διότι η ενεργή μειοψηφία της πολυκατοικίας αποφάσισε να ντύσει χρυσά τα πόμολα στις πόρτες.

Η απαίτηση συμμετοχής του 50%+1 στις διαδικασίες ζύμωσης πριν από μια απόφαση δεν μοιάζει απαραίτητη αν αποδεχόμαστε τις συνθήκες της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και το δεύτερο απαραίτητο ντεσού της, τη διαδικασία δημιουργίας συναινέσεων. Με άλλα λόγια, δεν με ενδιαφέρει πόσοι θα συμμετέχουν στις διαδικασίες ζύμωσης ούτε στις διαδικασίες απόφασης (εφόσον δεν έχουν κατασκευαστεί ώστε να λειτουργούν αποτρεπτικά για τη συμμετοχή), όποιος δεν συμμετέχει είναι πρόβλημά του. Αυτό που είναι κρίσιμο κτγμ όμως είναι η ίδια η διαδικασία.

Αναφέρθηκε ήδη και το γνωρίζουμε καλά όσοι από εμάς πέρασαν ατελείωτες ώρες σε αμφιθέατρα (και άλλους χώρους λήψης αποφάσεων αμεσοδημοκρατικού τύπου) ότι οι διαδικασίες πάσχουν. Μου έχει τύχει (σε άλλο χώρο, συγκεκριμένα στα αθλητικά) συνέλευση που ξεκίνησε με 70 παρόντες και στο τέλος ψηφίζαμε δέκα άνθρωποι. Περιττό να πω ότι οι κρίσιμες αποφάσεις πάρθηκαν από αυτούς τους δέκα και μάλιστα, κάποιες που ήταν εντελώς λάθος (συμβαίνει κι αυτό μετά από δεκαπέντε ώρες ζυμώσεις και ψηλοκρεμαστές ιδέες που πέφτουν στην τύχη) στάθηκε αδύνατο να διορθωθούν επί δεκαετίες μετά (απλώς ξεπεράστηκαν στην πράξη).

Με άλλα λόγια, δεν μπορώ να ξέρω τι εννοεί ο Μητσός, αλλά είναι δύσκολο να μην μπεις στη συζήτηση ουσίας αν έχει προηγηθεί μια διαδικασία όπου ένα εκλεγμένο προεδρείο ενός σώματος παρουσιάζει μια εισήγηση και η συνέλευση καταλήγει σε απόφαση που μπορεί να απαιτεί τη γνώμη του συνόλου για την υλοποίησή της με ξεχωριστή διαδικασία έγκρισης (ψηφοφορία με συγκεκριμένη χρονική διάρκεια, κάλπη κλπ). Το σε ποια κατηγορία μπορεί να ανήκουν αυτές οι αποφάσεις είναι θέμα άλλης συζήτησης. Είναι η κατάληψη μια από αυτές; Άλλη συζήτηση.

(Και εξαιτίας του άκαμπτου 50%+1 στις πολυκατοικίες έφτασαν να μην μπορούν να ζεσταθούν οι πόλεις μας, να μην μπορούν να ανακαινιστούν κτίρια που γερνούν κ.λπ.).

Edit: Να επισημάνω ένα κρίσιμο σημείο σε αυτά που έγραψε η Μελάνη. Η διαδικασία «αυτά είναι τα θέματα, αν δεν έρθετε την πρώτη φορά θα αποφασίσουμε όσοι είμαστε παρόντες τη δεύτερη» συμπεριλαμβάνεται στα συστήματα αντιπροσώπευσης που θεωρώ αποδοτικά, πολύ περισσότερο επειδή ισχύει για συγκεκριμένο φάσμα αποφάσεων (που ορίζεται κάπου, π.χ. από το καταστατικό). Π.χ. η απόφαση για διάλυση ενός συλλόγου δεν μπορεί ποτέ να ληφθεί από συνέλευση μειωμένης αντιπροσώπευσης. Και όχι, καμία ΓΣ πολυκατοικίας δεν μπορεί να πάρει σημαντικές αποφάσεις χωρίς το 50% (άμεσα ή με εκπροσώπους). Εδώ αναφέρομαι σε αποφάσεις με σημαντικές επιπτώσεις ή κόστος (π.χ. μεγάλη επισκευή, εγκατάσταση φυσικού αερίου, λειτουργία πετρελαίου κλπ.)

 

[Marinos]

Μα δεν θυμάται κανένας τον περίφημο αρχαίο αθηναϊκό θεσμό του ιδιώτη (ιδιώτου, αν προτιμάτε)--όσον αφορά τις συνελεύσεις;

 

[rogne]

@ Δρ. (στο #11): Πάντως, απ' τη δική μου εμπειρία, δεν είναι (ήταν) σκορποχώρι οι φοιτητικές συνελεύσεις, τα βασικά θυμάμαι ότι τηρούνται (τηρούνταν): προκήρυξη, προεδρείο, ατζέντα, εισηγήσεις ("πλαίσια"). Τώρα, για το ζήτημα του χρόνου, ναι, τι να γίνει, θέλει υπομονή και επιμονή... Στη δε περίπτωση της Νομικής που συζητάμε, αν επρόκειτο για μια τέτοια πολύωρη συνέλευση και έμειναν να ψηφίσουν 134 υπέρ και 49 κατά, μάλλον επιτυχία το λες.

 

[drsiebenmal]

@ Δρ. (στο #11): Πάντως, απ' τη δική μου εμπειρία, δεν είναι (ήταν) σκορποχώρι οι φοιτητικές συνελεύσεις, τα βασικά θυμάμαι ότι τηρούνται (τηρούνταν): προκήρυξη, προεδρείο, ατζέντα, εισηγήσεις ("πλαίσια"). Τώρα, για το ζήτημα του χρόνου, ναι, τι να γίνει, θέλει υπομονή και επιμονή... Στη δε περίπτωση της Νομικής που συζητάμε, αν επρόκειτο για μια τέτοια πολύωρη συνέλευση και έμειναν να ψηφίσουν 134 υπέρ και 49 κατά, μάλλον επιτυχία το λες.

Ομολογώ ότι οι προσωπικές εμπειρίες μου είναι αρκετά παλιότερες, rogne, όσο πιο μεταχουντικά κοντινές, χωρικά και χρονικά, στη σημερινή επέτειο θα μπορούσαν να είναι.

Προφανώς κατανοούμε όλοι ότι αυτό το «έμειναν να ψηφίσουν» μπορεί να είναι επιτυχία για τις λειτουργίες συμμετοχικότητας αλλά η αναγνώριση περί της ανάγκης «υπομονής και επιμονής» αποτελεί και το ισχυρότερο αντεπιχείρημα περί «τεχνικής εξόντωσης του αντίλογου».

Επί της ουσίας τώρα, ναι, πιστεύω ότι αποφάσεις «ρήξης» (όπως π.χ. κατάληψη, απεργία, μετεκλογική συνεργασία ;)) από σώματα που υπερβαίνουν κάποιον αριθμό, π.χ. τα 500 ή 1000 μέλη θα πρέπει να μπαίνουν σε ξεχωριστή διαδικασία ψηφοφορίας (και ας συμμετέχουν όποιοι θέλουν). Σε μικρότερα όργανα μπορεί να αρκεί η διαδικασία της επαναληπτικής συνέλευσης.

 

[Paradiper_Du]

Ρώτησα επί της αρχής για το 50%+1 και, σε αυτό παραμένοντας, νοιώθω πολύ ευτυχής που όλοι συμφωνήσατε. Το ερώτημά μου δεν είχε να κάνει με την αυτοπρόσωπη ή μέσω εξουσιοδότησης ψήφο ούτε με τίποτε άλλο. Επί της αρχής επαναλαμβάνω. Διασφάλιση των διαδικασιών, ναι, ευελιξία για την αντιμετώπιση παρελκυστικών συμπεριφορών, ναι, όλα τα υπόλοιπα αμεσοδημοκρατικά ή μη, ναι. Αλλά η αρχή είναι αρχή και καλό είναι να τηρείται. Ώστε και οι ενεργές μειοψηφίες να χρειάζονται τον μανδύα της νομιμότητας και της νομιμοποίησης.

Σας ευχαριστώ.

Επιστρέφω τώρα κι εγώ στη συνέλευση της πολυκατοικίας.

 

[azimuthios]

Στο #8 της Μελάνης, να θέσω το εξής ερώτημα: τι γίνεται αν η σιωπηλή πλειοψηφία έχει σιχαθεί τόσο την ενεργή μειοψηφία και τον τρόπο που σχεδόν πάντα λειτουργεί, ώστε να αποφασίζει τελικά να απέχει; Με άλλα λόγια, μπορεί να μην είναι αδιάφορη που κάθεται στον καναπέ της, αλλά αηδιασμένη από τους τραμπουκισμούς και τις για ψύλλου πήδημα αποφάσεις για απεργίες ή καταλήψεις... ;)

Απλώς λέω... δεν υποστηρίζω, ούτε παίρνω θέση. Κάτι σαν δικηγόρος του διαβόλου δηλαδή.:devil:

 

[SBE]

Επειδή κι εγώ έχω κάνει τη θητεία μου σε καταλήψεις και κινητοποιήσεις και πράσινα άλογα, αλλά τα έκανα σε επαρχιακό πολυτεχνείο κι όχι στην πρωτεύουσα, ποτέ δεν είχαμε πρόβλημα απαρτίας. Το αμφιθέατρο ήταν φίσκα και οι αποφάσεις παίρνονταν με καμιά πεντακοσαριά και βάλε ψήφους. Μάλιστα οι παρατάξεις (όλες) το οργάνωναν έτσι ώστε να γίνεται η ψηφοφορία την ώρα που είχε μαζευτεί ο πολύς κόσμος, συνήθως κατά τις δέκα το βράδυ, και ποτέ δεν είχαμε κατάληψη πάνω από τρεις εργάσιμες (μετά γινόταν άλλη συνέλευση για παράταση), κι αυτό γιατί δεν ήθελαν να τα μαζέψουν οι φοιτητές και να πάνε διακοπές. Για τρεις μέρες δεν έφευγε κανείς.

Στο ζήτημα τώρα: ποιος έχει δίκιο; Δεν έχει σημασία ποιος έχει δίκιο. Με βάση τις εικόνες που είδα από τις φραστικές συγκρούσεις φοιτητών- καθηγητών, άδικο έχουν οι φοιτητές που γκαρίζουν στα όρια της υστερίας εναντίον των καθηγητών τους και διαλύουν συνελεύσεις. Ό,τι επιχείρημα και να έχεις άμα φέρεσαι έτσι χάνεις το δίκιο σου για μένα.
Κι επειδή όταν μεγαλώσω θα ήθελα να γίνω καθηγήτρια πανεπιστημίου, το μόνο που ξέρω σίγουρα είναι ότι δεν θα ήθελα να γίνω καθηγήτρια πανεπιστημίου στην Ελλάδα, για να εργάζομαι σε τέτοιες συνθήκες, ακόμα κι αν αυτό συμβαίνει μια φορά το χρόνο:

(τα περί παράνομης κράτησης δεν ισχύουν στην πιο πάνω περίπτωση; )

Όμως, πέρα από το ποιος έχει δίκιο και ποιος έχει άδικο, αυτό που μάλλον παρατηρούμε είναι κλασσικές συγκρούσεις για τις μεταρρυθμίσεις στα πανεπιστήμια, μεταξύ αντικρουόμενων συμφερόντων. Κι όλο αυτό είναι σώου με σκοπό να φαίνεται ότι υπάρχει αναταραχή και να τροφοδοτείται η δυσαρέσκεια του κοινού. Προσωπικά είμαι υπέρ της σοβαρότητας στα ΑΕΙ. Αν είναι να ξεκινήσει από τους φοιτητές, ας ξεκινήσει από τους φοιτητές, γενικά ας ξεκινήσει από κάπου. Και στο παράπονο ότι υπάρχουν πολλοί καθηγητές που διορίστηκαν χωρίς σοβαρά προσόντα και μόνο με κομματικές περγαμηνές ή νεποτισμό, να τί έχω παρατηρήσει: υπάρχουν και πάρα πολλοί σοβαροί άνθρωποι, οι οποίοι λόγω της υπάρχουσας κατάστασης δεν μπορούν να κάνουν τίποτα για να ξεφορτωθούν τους ασόβαρους. Γιατί όλοι οι άχρηστοι πανεπιστημιακοί αφού δεν έχουν ουσιώδη προσόντα για να κρατηθούν στη θέση τους, τα έχουν κάνει πλακάκια με τις παρατάξεις και δεν τους ενοχλεί κανένας.

Παρ' όλες τις αντιρρήσεις μου για το ζήτημα των καταλήψεων γενικά, στις καταλήψεις έμαθα να παίζω χαρτιά (σε επίπεδο χαρτόμουτρου), είδα μερικές καλές ταινίες που δεν θα τις έβλεπα στο σινεμά (Η χαμένη τιμή της Καταρίνα Μπλουμ, Μεφίστο, Μπραζίλ κλπ, κανονική κινηματογραφική λέσχη), γνωρίστηκα με συμφοιτητές από άλλα έτη κι άλλες σχολές, ψυχαγωγήθηκα με παραστάσεις ανεκτίμητης αξίας κι είδα stand-up comedy από όλες τις παρατάξεις. Από τις κορυφαίες στιγμές μία που κάποιος θερμόαιμος αρπάχτηκε με αυτόν που μιλούσε εκείνη την ώρα και άρχισε να πέφτει ξύλο σε στυλ σαλούν της Άγριας Δύσης και ήμουνα στο φουαγιέ του αμφιθεάτρου με τη συγκάτοικό μου κι έναν τύπο που της έκανε καμάκι, και ακούμε μια φωνή από μέσα "ξύλο' και πετάγεται απάνω το καμάκι με σκοπό να της κάνει εντύπωση, και φωνάζει "ξύλο; Τί ξύλο;" και τρέχει, και πριν προλάβει να μπει μέσα τρώει μια αδέσποτη μπουνιά στη μύτη και υποχωρεί άδοξα. Αυτό το περιστατικό ο τύπος το έχει χρησιμοποιήσει από τότε πολλές φορές για να αποδείξει τα αγωνιστικά του ένσημα και να κάνει ολόκληρη καριέρα σε ΚΚΕ εσωτερικού, ΣΥΝ, ΠΑΣΟΚ, ΣΥΝ, ΠΑΣΟΚ, ΣΥΝ, ΠΑΣΟΚ (αναποφάσιστος ή όπου φυσάει ο άνεμος) και πλέον ΣΥΡΙΖΑ- μέχρι να αλλάξει ο άνεμος.

 

[rogne]

Η "υστερία" και η "παράνομη κράτηση" από μέρους των φοιτητών είναι βέβαια η μία όψη του νομίσματος, αν σκεφτούμε ότι ο ίδιος ο Φορτσάκης δήλωσε ότι "αποδοκιμάζει τον εαυτό του" για τη συμπεριφορά του στο περιστατικό αυτό. Όσο για το "ποιος έχει δίκιο;", για ποιο πράγμα; Να το δώσουμε γενικά και αόριστα το δίκιο στον πιο ψύχραιμο ή ευγενικό; Να γυρίσουμε στον Μ.Μ. τότε, και να μην το δώσουμε πουθενά.

Η προσωπική αφήγηση, απολαυστική...

@azi: Δεν έχω ακούσει ποτέ κανένα άλλο επιχείρημα υπέρ της αποχής, μόνο αυτή τη σιχαμάρα και το μπούχτισμα από την άθλια συμπεριφορά των... άλλων (με τους οποίους εξυπακούεται ότι οι μπουχτισμένοι διαφωνούν). Δεν λέει και ποτέ κανείς "κάθομαι στον καναπέ μου γιατί έτσι μ' αρέσει, τη βρίσκω ν' αδιαφορώ". Και κρίμα δηλαδή, γιατί θα ήταν πολύ πιο ενδιαφέρουσα τοποθέτηση σε σχέση με το μπούχτισμα.

 

[azimuthios]

rogne, δεν μ' αρέσει να καταδικάζω και να αφορίζω δίχως να ξέρω τον άλλο και τον λόγο που το κάνει. Ούτε να τσουβαλιάζω του στιλ: δεν έρχεσαι στις συνελεύσεις, άρα είσαι αδιάφορος.
Απλώς κι εμένα η προσωπική μου εμπειρία και από τις δύο πλευρές του νομίσματος (φοιτητής, διδάσκων) δεν είναι ότι οι συνελεύσεις φοιτητών είναι το μέρος που ανθεί η δημοκρατία. Υπάρχει μια συγκεκριμένη μερίδα φοιτητών που είναι ενεργή για δικούς της, κομματικούς συνήθως, λόγους, μια μερίδα που γουστάρει τον καναπέ και τα έτοιμα, αλλά και μια μερίδα που θέλει να ακούσει διάλογο και επιχειρήματα και προπαντός τι κερδίζουμε με τις καταλήψεις και τους βανδαλισμούς, αλλά δεν το ακούει ποτέ. Οπότε, απέχει, γιατί έχει ξαναδεί το έργο και ξέρει το αποτέλεσμα.

Στη θέση σου, λοιπόν, δεν θα αφόριζα ούτε θα κατηγορούσα για έλλειψη άλλων επιχειρημάτων έτσι εύκολα, αλλά θα φρόντιζα σε όποιο χώρο είμαι να προάγω τον διάλογο, τον σεβασμό και κυρίως τη λογική.

 

[rogne]

Ευχαριστώ για τις συμβουλές, αλλά δεν νομίζω ότι έγραψα τίποτα κατά του διαλόγου, του σεβασμού ή της λογικής.

Επαναλαμβάνω ότι από τις τρεις κατηγορίες φοιτητών (και όχι μόνο) που αναφέρεις, η μεσαία δεν επικαλείται ποτέ ως επιχείρημα αυτό που κάνει ("γουστάρω τον καναπέ και τα έτοιμα"), χρησιμοποιεί πάντα (να πούμε σχεδόν πάντα; ας το πούμε) την επιχειρηματολογία της τρίτης κατηγορίας ("τα έχουμε ξαναδεί, κουραστήκαμε", κλπ.). Συνεπώς ας προβληματιστεί περισσότερο η τρίτη κατηγορία για τους λόγους της αποχής της, στους οποίους προσωπικά θα συμπεριλάμβανα και τη στάση που περιγράφεις, του υποκριτή ακροατή που παριστάνει ότι περιμένει να πειστεί από τους άλλους για πράγματα για τα οποία έχει ήδη άποψη (και όταν δεν πείθεται, απέχει): το "τι κερδίζουμε με τους βανδαλισμούς;" δεν είναι πραγματική ερώτηση προς συζήτηση, είναι μια σκέτη προκατάληψη.