Σε τούτα εδώ τα μάρμαρα

[Marinos]

Πειστικό μου φαίνεται αυτό --χτες σκεφτόμουν ότι, έχει γούστο, να ήταν ανοιχτό στη μέση (ασκεπές), εξού και το χώμα στον ενδιάμεσο διάδρομο!

 

[pidyo]

Μακεδονικός ή ρωμαϊκός;

Επειδή είχα γκρινιάξει από την πρώτη στιγμή για την υπερβολική βεβαιότητα στην χρονολόγηση του τάφου, και στον χαρακτηρισμό του μνημείου ως βασιλικού μακεδονικού τάφου, κι επειδή δεν θυμάμαι τι έλεγα εδώ και τι στου Σαραντάκου και αλλού, μια ανακεφαλαίωση των αβεβαιοτήτων:

- Κάτι που έχει περάσει τελείως απαρατήρητο στον τύπο κι έχω φαγωθεί να λέω από την πρώτη στιγμή είναι ότι οι ανασκαφείς, ΓΓ, εκπρόσωποι τάφου και δεν συμμαζεύεται δεν έχουν δώσει ποτέ, ούτε σε επιστημονικό ούτε σε δημοσιογραφικό περιβάλλον ασφαλή στοιχεία χρονολόγησης. Δεν γίνεται να έχεις σκάψει κοντά 500 μέτρα περιβόλου και να μην έχεις βρει ένα οστρακάκι, ένα νομισματάκι, κάτι στο στρώμα θεμελίωσης που να σου επιτρέπει να χρονολογήσεις. Δεν είμαι αρχαιολόγος, οι αρχαιολόγοι που έχω ρωτήσει μου είχαν πει ότι δεν έχει κάτι ασύμβατο με την πρώιμη ελληνιστική περίοδο η τοιχοδομία του περιβόλου ή ο Λέων, όσο προχωράει η ανασκαφή όλο και περισσότεροι έχουν επιφυλάξεις και θα προτιμούσαν μια χρονολόγηση λίγο ή αρκετά μεταγενέστερη, αλλά αυτά τα επιχειρήματα είναι στυλιστικά και ασαφή, σε αντίθεση με τις καλές ενδείξεις που σου δίνει μια καλά στρωματογραφημενη ανασκαφή με εύκολα και με μεγαλύτερη ασφάλεια χρονολογήσιμα υλικά, όπως η κεραμική και τα νομίσματα.

- Η χρονολόγηση της γλυπτικής δεν είναι απλή δουλειά. Απαιτεί πάρα πολύ καλή γνώση του υλικού και γερή κατανόηση της μόδας που αλλάζει. Αυτός ήταν και ο κύριος λόγος που χάρηκα που οι Καρυάτιδες βρέθηκαν ολόκληρες: η πτυχολογία των υφασμάτων αποτελεί, παραδόξως, πολύ καλύτερη χρονολογική ένδειξη από τα πρόσωπα, στα οποία (σωστά το επισημαίνει η Παλαγγιά) έρχονται και παρέρχονται οι μόδες. Στην πτυχολογία, αντιθέτως, επειδή τα δείγματα είναι πάντοτε πολύ περισσότερα, έχουν οι αρχαιολόγοι καλύτερη αίσθηση της συνέχειας, άρα και μεγαλύτερη ευχέρεια στην χρονολόγηση.

- Από την πρώτη στιγμή λέω ότι η έλλειψη πόρτας στα θυρώματα είναι τελείως παράδοξο στοιχείο για μακεδονικό τάφο. Και είναι ένα από τα πολλά στοιχεία που δεν συνάδουν με μακεδονικό τάφο. Είναι ενδιαφέρον να βλέπει κανείς τις διαφορές στον χαρακτηρισμό του μνημείου αναλόγως της ειδικότητας κάποιου. Μηχανικοί και αρχιτέκτονες με μεγάλη εμπειρία στην αρχιτεκτονική θεωρούν δεδομένο ότι πρόκειται για μακεδονικό τάφο. Βλέπουν δρόμο, βλέπουν θολωτή οροφή, βλέπουν συστήματα με θαλάμους και προθαλάμους, μακεδονικός τάφος λοιπόν. Για όποιον νοιάζεται περισσότερο για τη λειτουργία του μνημείου, για τα ιστορικά του συμφραζόμενα δηλαδή, το μνημείο είναι εξαιρετικά παράδοξο για μακεδονικό τάφο: ορατός περίβολος, ορατό σήμα, χωρίς πόρτες, πριμοδότηση της μεγάλης γλυπτικής αντί της ζωγραφικής, προς το παρόν ούτε ένα στοιχείο που να βεβαιώνει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι υπάρχουν ταφές (π.χ. κτερίσματα, ταφές στους προθαλάμους) κλπ. Φυσικά, η πρωτοτυπία δεν απαγορεύεται, αλλά μια μεγαλύτερη επιφύλαξη από τη βεβαιότητα που κυριάρχησε από την πρώτη στιγμή δεν βλάφτει.

- Τούτων λεχθέντων, θα κρατούσα πολύ μικρό καλάθι για τη θεωρία της Παλαγγιά. Η αλήθεια είναι ότι είναι καλή γνώστρια της πτυχολογίας στην ύστερη ελληνιστική και στη ρωμαϊκή περίοδο, αλλά θα περιμένω να ακούσω και τη γνώμη άλλων ειδικών, για λόγους που δεν είναι της παρούσης.

Πειστικό μου φαίνεται αυτό --χτες σκεφτόμουν ότι, έχει γούστο, να ήταν ανοιχτό στη μέση (ασκεπές), εξού και το χώμα στον ενδιάμεσο διάδρομο!

Οι χώροι που έχουν ανασκαφεί ως τώρα έχουν οροφή πάντως, και η επίχωση υποτίθεται (θα δείξει στο μέλλον) ότι είναι ποταμίσια άμμος και όχι η φυσιολογική επίχωση του λόφου, γι' αυτό λένε οι ανασκαφείς για σκόπιμη επίχωση εν είδει σφράγισης. Προς το παρόν δεν το καταλαβαίνω αυτό, αλλά δεν έχουμε ακόμη σαφή κατασκευαστική εικόνα του μνημείου.

 

[pidyo]

Μία τουλάχιστον πολύ καλή γνώστρια της αρχαίας γλυπτικής επισημαίνει ότι κλασικιστικά στοιχεία μαρτυρούνται από την πρώιμη ελληνιστική περίοδο.

 

[Hellegennes]

Εμένα μού φαίνεται too much να πιάνονται μόνο από τις λεπτομέρειες της καρυάτιδας για την χρονολόγηση. Ραδιοχρονολόγηση σε κάτι δεν μπορεί να κάνουν; Δεν μπορεί να μην έχει βρεθεί τίποτα που να ραδιοχρονολογείται. Να πω ότι είχαμε δεκάδες δείγματα τάφων με καρυάτιδες θα έλεγα ότι είναι πειστικό. Έχουμε;

 

[nickel]

Εγώ πάλι νομίζω ότι πολλές από τις συζητήσεις που γίνονται έξω από τον τάφο δεν είναι γόνιμες. Θα ήταν πιο γόνιμο να αναλάβει την υπόθεση το Στοίχημα, να αξίζει να κάνουμε κι εμείς καμιά πρόβλεψη, κι ας μην ξέρουμε από πτυχώσεις καρυάτιδων.

 

[pidyo]

Η ραδιοχρονολόγηση θέλει οργανικό υλικό. Πιάνονται από τις λεπτομέρειες επειδή αυτές μόνον έχουν. Αρκεί να έχουν συναίσθηση του υποκειμενικού χαρακτήρα αυτού του τύπου των χρονολογήσεων.

 

[Hellegennes]

Αυτό λέω. Είναι δυνατόν να μην έχουν βρει τίποτα ραδιοχρονολογήσιμο; Από εκεί και πέρα, όταν κάνεις χρονολόγηση πάνω σε στυλιστικές λεπτομέρειες, αν δεν έχεις μεγάλο όγκο παραδειγμάτων πρέπει πάντα να μιλάς κρατώντας μικρό καλάθι.

Εγώ πάλι νομίζω ότι πολλές από τις συζητήσεις που γίνονται έξω από τον τάφο δεν είναι γόνιμες.

Μπορεί να έχεις δίκιο, αλλά ελπίζω να αργήσω να το διαπιστώσω (black humour).

 

[Marinos]

Η ραδιοχρονολόγηση, απ' όσο μπορώ να θυμηθώ, έχει τέτοια περιθώρια απόκλισης που δεν θα έχει καμία χρησιμότητα στη συγκεκριμένη περίπτωση (εντάξει, θα μας δείξει ότι δεν είναι αρχαϊκό ή βυζαντινό το μνημείο. Κάτι είναι κι αυτό, αλλά...)

 

[nickel]

Εγώ πάλι νομίζω ότι πολλές από τις συζητήσεις που γίνονται έξω από τον τάφο δεν είναι γόνιμες.

Μπορεί να έχεις δίκιο, αλλά ελπίζω να αργήσω να το διαπιστώσω...

Spoiler

 

[pidyo]

Αυτό λέω. Είναι δυνατόν να μην έχουν βρει τίποτα ραδιοχρονολογήσιμο;

Φυσικά, γιατί να βρουν; Μέχρι στιγμής δεν έχουν βρει οστά.

Η ραδιοχρονολόγηση, απ' όσο μπορώ να θυμηθώ, έχει τέτοια περιθώρια απόκλισης που δεν θα έχει καμία χρησιμότητα στη συγκεκριμένη περίπτωση (εντάξει, θα μας δείξει ότι δεν είναι αρχαϊκό ή βυζαντινό το μνημείο. Κάτι είναι κι αυτό, αλλά...)

Έχει βελτιωθεί αρκετά η ακρίβεια, αν θυμάμαι καλά, αλλά πολλά εξαρτώνται από την καθαρότητα του δείγματος σε οργανικό υλικό. Η θερμοφωταύγεια (που χρησιμοποιείται σε ψημένη κεραμική) είναι πιο ανακριβής. Αλλά μιλάω από μνήμης και η μνήμη μου ρετάρει σε τέτοια θέματα.

Από εκεί και πέρα, όταν κάνεις χρονολόγηση πάνω σε στυλιστικές λεπτομέρειες, αν δεν έχεις μεγάλο όγκο παραδειγμάτων πρέπει πάντα να μιλάς κρατώντας μικρό καλάθι.

Μα αυτό λέω, δεν έχουν μικρό όγκο δειγμάτων ως προς την πτυχολογία (το δείγμα σου δεν είναι Καρυάτιδα σε τάφο, είναι ιμάτιο σε μάρμαρο).

 

[Hellegennes]

Η ραδιοχρονολόγηση, απ' όσο μπορώ να θυμηθώ, έχει τέτοια περιθώρια απόκλισης που δεν θα έχει καμία χρησιμότητα στη συγκεκριμένη περίπτωση (εντάξει, θα μας δείξει ότι δεν είναι αρχαϊκό ή βυζαντινό το μνημείο. Κάτι είναι κι αυτό, αλλά...)

Σε σχετικά πρόσφατα δείγματα, όπως αυτό, η ακρίβεια μπορεί να είναι μεγαλύτερη ακόμα κι από ±50 χρόνια και πάντως αρκετά μεγάλη για να δείξει αν πρόκειται για τάφο πρώιμης ή ύστερης ελληνιστικής εποχής. Όμως αυτό εξαρτάται κι από το υλικό κι από διάφορες παραμέτρους για τα οποίες ξέρω ελάχιστα πράγματα. Σε κάθε περίπτωση, η ραδιοχρονολόγηση θα μας έδινε και την απόκλιση.

 

[SBE]

Helle, είσαι της σχολής CSI: τεχνολογία, ΤΩΡΑ!
Οι αρχαιολόγοι έχουν πολλές μεθόδους χρονολόγησης. Ας περιμένουμε να κάνουν τη δουλειά τους.

 

[Hellegennes]

Όχι, εγώ θέλω ΤΩΡΑ!

Πέρα απ' την πλάκα, εγώ απλά επισήμανα ότι δεν μου φαίνονται πειστικά τα επιχειρήματα που στηρίζονται σε στυλιστικές λεπτομέρειες, ακριβώς επειδή είναι πολύ νωρίς και επειδή δεν μιλάμε για φυσικά φαινόμενα για να έχουμε τόσο προβλέψιμα συμπεράσματα. Δεν βρίσκουμε κάθε μέρα ταφικά μνημεία για να είναι τόσο στάνταρ τα πράγματα. Θα ήθελα πολύ περισσότερα "ίσως" και "ενδέχεται" σε τέτοιες αναλύσεις.

 

[Marinos]

Φανταστείτε να πηγαίνουν από τον ένα θάλαμο στον άλλο και να βγούν από την άλλη μεριά του λόφου και τελικά να μην είναι τάφος αλλά ένα αρχαίο φαντεζί υπόγειο τούνελ.

Ελληγενή, και όμως αυτό που λες στυλιστική χρονολόγηση είναι ουσιαστικά η μόνη δυνατή αυτή τη στιγμή (όπως εξήγησε και ο π2, δεν έχουν βρεθεί οργανικά κατάλοιπα ---και ας υποθέσουμε ότι βρίσκονται όστρακα, πώς είμαστε σίγουροι ότι ανήκουν στην περίοδο οικοδόμησης του τάφου αν αυτός έχει συληθεί ή έχει γίνει απόπειρα να συληθεί; ) και, στην πραγματικότητα, η πιο συναρπαστική.
Εμένα μια φορά, για να πω το μακρύ κοντό μου και τώρα, αυτό το τεράστιο κυκλικό πράγμα πιο πολύ σε ρωμαϊκή ή έστω ύστερη ελληνιστική (στυλ Πέργαμος) αρχιτεκτονική μου κάνει.

 

[pidyo]

Ε, όχι και υπόγειο τούνελ βρε Δύτη. Το μνημείο είναι προφανές ότι αποτελεί μεταφυσική / μαθηματική αναφορά στις πυραμίδες.

(Μετά το πρώτο μέρος, όπου μαθαίνουμε ότι η διάμετρος των 497 μέτρων αποτελεί σαφή αναφορά στην ενσωμάτωση της Μακεδονίας στον ελληνικό κόσμο το 495 π.Χ., άρα και ότι ο αρχιτέκτων του μνημείου πρόβλεψε τη γέννηση του Ιησού, ανυπομονώ για τις αποκαλύψεις της συνέχειας).

Μην αρχίσετε τις αμφισβητήσεις. Η συγγραφέας είναι συγγραφέας, μεταφράστρια, ειδική στα ανθρώπινα δικαιώματα και πολιτική ακτιβίστρια όπως σεμνά γράφει εδώ, ενώ ένα γκούγκλισμα θα σας δείξει ότι είναι επίσης και πριγκίπισσα, με δεύτερο επίθετο Αλ Μαντίλ.

 

[nickel]

Πρέπει να έχει γερό δόντι στο χαφινγκτομάγαζο η κυρία Συμεωνίδου για να της δημοσιεύουν αυτή τη γελοιότητα, με αγγλικά τα οποία έχουν ήδη χαρακτηρίσει αναγνώστες του αγγλικού βιβλίου της.

http://www.amazon.com/Nightmares-Saudi-Arabian-Desert-Autobiography-ebook/dp/B00LD3Q09S

 

[daeman]

Πρέπει να έχει γερό δόντι στο χαφινγκτομάγαζο η κυρία Συμεωνίδου για να της δημοσιεύουν αυτή τη γελοιότητα, με αγγλικά τα οποία έχουν ήδη χαρακτηρίσει αναγνώστες του αγγλικού βιβλίου της.

http://www.amazon.com/Nightmares-Saudi-Arabian-Desert-Autobiography-ebook/dp/B00LD3Q09S

... The Archaeologists need to reveal the reasons that they built such a monument and what it includes inside. An appeared through reason, a cause for which this monument had been designed and built, seems to be above a simple, opulent tomb. The monument design indicates that it touches a metaphysical structure.

Worry not, then. All will be revealed by the "Archaeologists". After all, they built the bloody monument in the first place. :twit:

Does anyone make sense of the second sentence, though? The third one is obvious: it touches a metaphysical structure, as does the syntax of the whole piece.

Γκράμαρ, ρεεεε! Και σύνταξ, γιατί δεν είν' εντάξ'!
Παρακάτω δε διαβάζω, δεν αντέχω να στραμπουλάω τα μάτια μου και το μυαλό μου.

 

[Hellegennes]

Πρέπει να έχει γερό δόντι στο χαφινγκτομάγαζο η κυρία Συμεωνίδου για να της δημοσιεύουν αυτή τη γελοιότητα, με αγγλικά τα οποία έχουν ήδη χαρακτηρίσει αναγνώστες του αγγλικού βιβλίου της.

http://www.amazon.com/Nightmares-Saudi-Arabian-Desert-Autobiography-ebook/dp/B00LD3Q09S

Α, στα αγγλικά ήταν; Για Greeklish τα πήρα.

 

[nickel]

Έχω ενδιαφέρουσα πρόκληση:

Alexander the A' is the founder of the Macedonian dynasty

Πόσα λάθη περιέχει η παραπάνω πρόταση;

Βάλτε τις απαντήσεις σας μέσα σε "[SPOΙLER] [/SPOΙLER]". (Μην κοπιάρετε τα δικά μου, είναι πειραγμένα.)

 

[nickel]

Alexander the A' is the founder of the Macedonian dynasty

According to a friend, this is what some people call a Macedonian salad. :)