Η μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων και η φενάκη της αντιστρεψιμότητας

[Costas]

Η λίστα των πλουσιότερων μοντέλων έφερε την Εφορία στο σπίτι της Ζιζέλ Μπίντχεν.

Σε ένα όνομα που έχει u, αν ταλαντεύεστε ανάμεσα στο ου και στο υ, διαλέξτε το ου, γιατί αν διαλέξετε το υ θα το δείτε να γίνεται ι! Το θεμιτό δίλημμά σας ανάμεσα στο Ουγκό και στο Υγκό θα κινδυνέψει να γίνει ένα αθέμιτο δίλημμα Ουγκό/Ιγκό, θυσία στο βωμό του ορθογραφικού μπρουταλισμού. Αν έχετε ένα γαλλικό Jules, κάντε το Ζουλ, γιατί αν το κάνετε Ζυλ θα σας το κάνουν Ζιλ όπως Gilles.

Αυτά, πέραν της παρατήρησης του Σαραντάκου για το Εμανυέλ που, αν γραφτεί Εμανιέλ, θα πάθει συνίζηση.

 

[Alexandra]

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι το u είναι καλύτερα να αποδίδεται "ου", παρά το πάλαι ποτέ "υ" να γίνεται "ι". Αυτόν τον κανόνα ακολουθώ.

 

[drsiebenmal]

Πάμε πάλι: :)

Δηλαδή, το μπρούτο ελληνικό -ου- προσεγγίζει ηχητικά καλύτερα τα Umlaut της Ζιζέλι (επειδή έτσι φαίνεται να προφέρεται στα πορτογαλικά το μικρό της όνομα) Μπίντχεν (ορίστε και η γερμανική απόδοση) από το ελληνικό -ι-;

Παρεμπ, το βραζιλιάνικο Μπίντχεν είναι ακόμη πιο επίπεδο από τα ελληνικά ή ιδέα μου είναι;

 

[Alexandra]

Η τελευταία που θα με απασχολούσε στις μεταφράσεις μου είναι η Ζιζέλ. Νομίζω ότι ο Ουγκό και κάποιοι Ζουλ/Ζουλί είναι πιο συχνό πρόβλημα.

 

[drsiebenmal]

Ζουλιέτ Γκρεκό; Ζουλήξτε τη Ζουλί ή ζηλέψτε τη Ζιλί; Ποιο είναι πιο κοντινό ηχητικά; Ιδού η απορία... (Ο Ουγκό έχει καθιερωθεί έτσι, όπως και ο Ιούλιος Βερν, που ευτυχώς δεν θα γίνει βέβαια ποτέ Ζουλ, οπότε δεν ασχολούμαστε.)

 

[AoratiMelani]

Κι εγώ με τη Ζουλιέτ (Ιουλιέτα της καρδιάς μου - τη φαντάζεστε Ιιλιέτα; :laugh: ).

Και να ανοίξουμε ένα νήμα Τι κάνουμε με τα "καθιερωμένα" (και τι θα πει "καθιερωμένο", και ποια θεωρούμε "καθιερωμένα").

 

[sarant]

Ζουλ δεν θα γράψω, προτιμώ Ζυλ (διότι υπάρχει και Ζιλ, Gilles).

 

[drsiebenmal]

Και τη σκούπα, θα τη γράφεις Μήλε, φαντάζομαι; :)

 

[Earion]

Γιατί όχι, αν γράφει Ζήμενς και Φρήντριχ; :)

 

[Costas]

Μάλλον δεν καταλάβατε ότι μιλούσα ειρωνικά. Ένα δίλημμα Ζουλ/Ζυλ μπορεί να λυθεί ικανοποιητικά διαλέγοντας μια από τις δύο επιλογές, ανάλογα με την περίπτωση. Ένα δίλημμα Ζουλ/Ζιλ απλώς καταδεικνύει το άτοπο της αναγωγής του υ σε ι. Δεν προτείνω λοιπόν το Ζουλ, αλλά το Ζυλ. Απλώς λέω πόσο άστοχο είναι να γίνει Ζιλ, πόσο απομακρυσμένο από το άλλο σκέλος του διλήμματος, το Ζουλ.

 

[nickel]

Επανάληψη:

Υπάρχει
1. μια σχολή που διατηρεί όσο μπορεί τα διπλά και τα μακρά, το υ και το αι στη μεταγραφή (με κάποιες εξαιρέσεις)
2. μια σχολή που καταργεί τα διπλά ενώ τα η, υ, ω, αι τα κάνει ι, ο και ε
3. μια σχολή (Πάπυρος) που καταργεί τα διπλά αλλά διατηρεί τα υπόλοιπα της πρώτης σχολής
και αναδεικνύεται
4. μια σχολή που καταργεί τα διπλά και τα η, ω, αι, αλλά διατηρεί τα υ

Να τους δώσουμε και ονόματα, για να μη χρειάζεται να κάνουμε ανάλυση κάθε φορά. Να λέμε ας πούμε «εγώ είμαι παπυρικός αντιστρεψιστής», «εγώ είμαι υκρατικός απλογραφιστής».

Στο μεταξύ, πρέπει να πάρουμε θέση στο δίλημμα Λειψία ή Λιψία, που δεν έχει σχέση με την απλοποίηση όσο την επιλογή ιστορικής ορθογραφίας.

ΛΝΕΓ και Ορθογραφικό και Μείζον επιλέγουν Λιψία. Ο Πάπυρος και η Βικιπαίδεια, Λειψία. Νομίζω ότι κι εδώ μπορούμε να διατηρήσουμε τα δύο στρατόπεδα. Εκτός αν εμφανιστεί και Λειπσία.

 

[Costas]

Αφήστε εκατό σχολές ν' ανθίσουν!

Επανάληψη

Πότε το 'χεις ξαναγράψει αυτό; Γιατί έχω χάσει μαθήματα, είχα μείνει στο ότι υπάρχουν μεν ίσως τέσσερις σχολές αλλά στην πραγματικότητα δύο πολιτικές, μία της απόλυτης απλογράφησης ε-ι-ο και χωρίς διπλά σύμφωνα, και μία των σνομπ, που τους βρίσκουμε κυρίως στο χώρο του βιβλίου.

 

[nickel]

Είναι αναθεωρημένη επανάληψη. Τον Πάπυρο τον έχω αναφέρει πολλές φορές. Αλλά εγώ δεν χρησιμοποιώ το χαρακτηρισμό σνομπισμός. Εγώ μιλάω για ελιτισμό.

 

[drsiebenmal]

Στο μεταξύ, πρέπει να πάρουμε θέση στο δίλημμα Λειψία ή Λιψία, που δεν έχει σχέση με την απλοποίηση όσο την επιλογή ιστορικής ορθογραφίας.

Και όμως· φαίνεται πως η γραφή με -ει- αντικατέστησε την προηγούμενη γραφή με -ι- σύμφωνα με τη σχολή της αντιστρεψιμότητας, κι ας διαβάζεται -άι- το γερμανικό -ei- του Leipzig (Λάιπτσιχ). Για ποια αντιστρεψιμότητα, αλλά και ποια ιστορική ορθογραφία λοιπόν μιλάμε;

 

[daeman]

Είναι αναθεωρημένη επανάληψη. ...

Αναθεωρημένη από ποιους; Από τι αναθεωρητές; Ρεβιζιονιστές ή ρεβυζιονιστές;

 

[nickel]

Να πούμε λοιπόν ότι και η Λιψία δεν είναι απλογράφηση. Απλώς προέρχεται από λατινικό ή ιταλικό Lipsia.

 

[drsiebenmal]

Σωστό. Σύμφωνα με τη γερμανική βίκη, η πρώτη γραπτή αναφορά της πόλης είναι στο Χρονικό του Thietmar von Merseburg από το 1015 (in urbe Libzi vocatur) που τα λατινικά μου δεν με βοηθάνε να καταλάβω τι ακριβώς σημαίνει.

Αλλού, το όνομα γράφεται Lipz ή Lipsk. Η γενικά παραδεκτή ετυμολογία του ονόματος είναι ότι προέρχεται από την παλιά σορβική λέξη Lipsk, που σημαίνει «το μέρος με τις φλαμουριές». Στα σορβικά και στα πολωνικά η πόλη ονομάζεται ακόμη και σήμερα Lipsk, στα τσέχικα ονομάζεται η πόλη Lipsko.

Στο ίδιο άρθρο της βίκης υπάρχει και συγκριτικός πίνακας με την εξέλιξη του ονόματος:

Έτος |7ος–9ος αι. |1015 |1165 |1220 |1232 |1402 |1459 |1494 |1507
Μορφή ονόματος |Lipsk |Libzi |Lipz |Liptzick |Lipzic |Leiptzgk |Leipczigk |Lips |Leipzig

 

[nickel]

Επίσης, η προσωπική μου προτίμηση για τη Λειψία είναι στην ίδια λογική όπου στις παλιές εξελληνισμένες μεταγραφές δέχομαι τις περισσότερες (όχι όλες) τις καθιερωμένες παλιές ορθογραφίες: Ιαπωνία, Πολωνία, Βρυξέλλες, Βαρκελώνη. Βεβαίως, η Λιψία δεν με ενοχλεί όσο θα με ενοχλούσε η Πολονία. Από την άλλη, θέμα συνήθειας είναι όλα.

 

[drsiebenmal]

Βεβαίως, η Λιψία δεν με ενοχλεί όσο θα με ενοχλούσε η Πολονία. Από την άλλη, θέμα συνήθειας είναι όλα.

Παρεμπ, ο Κοραής έγραφε Πολονία (βέβαια, οι περισσότεροι τότε την έλεγαν Λεχία, αλλά αυτή είναι άλλη ιστορία).

 

[drsiebenmal]

Και δεν σκοπεύω να αλλάξω τον τίτλο του νήματος εδώ -τι, μόνο οι πολιτικοί θα έχουν το δικαίωμα να αλλάζουν γνώμη;