Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)

nickel

Administrator
Staff member
Η διαφορά είναι ότι μετά την ένταξη στο ευρώ, με τη δημιουργική λογιστική, την απόκρυψη στοιχείων, το άφθονο χρήμα που προσφερόταν για δανεισμό και τον ατελή έλεγχο από τους ευρωπαϊκούς φορείς, δεν μπορούσαν οι αγορές να συνετίσουν ειδικά την Ελλάδα για τις ατασθαλίες της δεκαετίας του ευρώ (ιδίως υπό την καραμανλική διακυβέρνηση) και να γίνονται έτσι οι προσαρμογές σε πιο μικρά διαστήματα. Όταν βγήκαν όλα μαζί τα προβλήματα, φτάσαμε να πληρώνουμε σωρευτικά αυτά που θα είχαν τακτοποιηθεί σε πιο εύληπτες δόσεις υποτίμησης κτλ. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να γυρίσουμε στη δραχμή. Σημαίνει ότι οπωσδήποτε πρέπει κι εμείς και η ΕΕ να κόψουμε τις ολέθριες συνήθειες.
 
Εμένα η αντίρρησή μου είναι στον τρόπο προσαρμογής, όχι στην λογική της. Με τις μνημονιακές ρυθμίσεις συμφωνώ, μ' αυτό που δεν συμφωνώ είναι η βιαιότητα των αλλαγών και η μηδενική δικλείδα ασφαλείας ώστε να διασφαλιστεί η ποιότητα της εκπαίδευσης και της υγείας ή έστω ή πολύ μικρή μέριμνα προς αυτήν την κατεύθυνση. Η προσαρμογή έπρεπε να είναι πολύ πιο ήπια. Δεν μπορείς ξαφνικά να διορθώσεις σε 3 χρόνια ένα πρόβλημα δεκαετιών και συσσωρευμένων χρεών. Αυτή η απλή παραδοχή έπρεπε να γίνει απ' την αρχή, να εξασφαλιστεί ότι το πρόβλημα έχει μελετηθεί σε όλην του την έκταση και οι συνέπειες των αλλαγών σε βάθος χρόνου και μετά να προχωρήσουμε σε λύση. Βέβαια δεν φταίει αποκλειστικά η ΕΕ, η Ευρωζώνη, η ΕΚΤ ή η τρόικα για όλα αυτά. Έτσι όπως είναι τα πράγματα, η πρόβλεψη της οικονομικής κατάστασης ακόμα και για τα τρία επόμενα χρόνια φαντάζει πολύ δύσκολη. Η απίστευτη αύξηση της ανεργίας και το τεράστιο κύμα μετανάστευσης των εξειδικευμένων ατόμων έχουν αφήσει μια τεράστια τρύπα, όχι μόνο από κοινωνική άποψη αλλά και για το κράτος, που σε λίγο θα έχει προβλήματα είσπραξης φόρων και ασφαλιστικών εισφορών. Τι σε λίγο, δηλαδή, ήδη έχει. Περιμένω να δω ποια θα είναι η επόμενη λύση. Γιατί πλέον είτε "κόψουμε τις κακές συνήθειες" είτε όχι δεν έχει σημασία, αν το κράτος δεν βρει πηγή εσόδων για τις νέες του συνήθειες.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Η προσαρμογή έπρεπε να είναι πολύ πιο ήπια.
Πώς γίνεται η ήπια προσαρμογή; Συνεχίζοντας να ξοδεύουμε λεφτά που δεν έχουμε; Για παράδειγμα, αν ξυπνήσεις ένα πρωί και διαπιστώσεις ότι η τσέπη σου είναι άδεια, πώς θα προσαρμοστείς ήπια στην έλλειψη χρημάτων;
 
Τρόπος του λέγειν, έτσι;

Τρόπος του λέγειν, αυτό που θέλω να πω είναι ότι προσωπικά θα πάψει να με νοιάζει αν χρεοκοπήσουμε ολοκληρωτικά. Απλά θα φύγω.

Πώς γίνεται η ήπια προσαρμογή; Συνεχίζοντας να ξοδεύουμε λεφτά που δεν έχουμε; Για παράδειγμα, αν ξυπνήσεις ένα πρωί και διαπιστώσεις ότι η τσέπη σου είναι άδεια, πώς θα προσαρμοστείς ήπια στην έλλειψη χρημάτων;

Η απάντηση είναι "ναι, αλλά όχι μόνο". Το τι θα κάνω εγώ και το τι θα κάνει το κράτος είναι πολύ διαφορετικά πράγματα. Τα κράτη δεν συμπεριφέρονται με τον ίδιο τρόπο που συμπεριφέρονται οι πολίτες ούτε διέπονται από την ίδια νομοθεσία ούτε έχουν τα ίδια μέσα και δυνατότητες στην διάθεσή τους. Ένα κράτος μπορεί να ζει διαρκώς με έλλειμμα ή έστω για πολύ μεγάλο διάστημα, αν το έλλειμμα αυτό είναι μικρό. Εγώ κι εσύ δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό.

Δεν καταλαβαίνω πάντως γιατί υποβαθμίζετε το πρόβλημα σε μια αδυναμία του κράτους να ξοδεύει περισσότερα λεφτά απ' ό,τι εισπράττει. Δεν είναι ότι τα λεφτά που εισπράττει το κράτος δεν αρκούν για να καλύψουν τα έξοδα του κράτους, είναι ότι δεν επαρκούν να καλύψουν τις δόσεις από τα λεφτά που έχουμε δανειστεί. Αν ήταν απλά θέμα συνηθειών θα τις κόβαμε. Αλλά αυτό που απαίτησε η μη ήπια προσαρμογή ήταν να αποπληρώσουμε το χρέος όσο το δυνατόν γρηγορότερα και όχι με ένα πολύ γενναίο κούρεμα του χρέους και με πρακτική εκμηδένιση του επιτοκίου με μεγάλο βάθος αποπληρωμής. Το αποτέλεσμα ήταν να αυξηθεί κατακόρυφα η φορολογία, με επόμενο να κλείσουν χιλιάδες επιχειρήσεις, να εγκαταλείψουν την χώρα εκατοντάδες χιλιάδες νέα άτομα και να μείνει άνεργο το 27% του εργατικού δυναμικού. Αυτά είναι κινήσεις αυτοκτονίας. Βοηθούν το κράτος βραχυπρόθεσμα, ρέει το χρήμα για να εξυπηρετηθούν οι ανάγκες του κράτους και τα χρέη του, αλλά οπισθοδρομεί η παραγωγή, πράγμα που σημαίνει ότι μπαίνεις σε έναν φαύλο κύκλο όπου ελαττώνονται οι πηγές εσόδων κι αναγκάζεσαι να παίρνεις βαρύτερα μέτρα που θα αυξήσουν την ανεργία και κατ' επέκταση θα ελαττώσουν κι άλλο τις πηγές εσόδων.

Ήπια προσαρμογή λοιπόν σημαίνει να μην σκοτώσεις τις πηγές εσόδων σου. Είναι σαν να μην έχεις απολύτως κανένα άλλο έσοδο, να μην έχεις λεφτά στην τσέπη και να πουλήσεις την εταιρεία σου κοψοχρονιά, για να καλύψεις τα χρέη σου, έστω κι αν αυτό σημαίνει ότι μετά δεν θα έχεις πηγές εσόδων. Αυτό ακριβώς σημαίνει το να μην αφήσεις άνεργο το 27% του δυναμικού σου. Κι αυτό γιατί είναι μέσος όρος, στις κατεξοχήν παραγωγικές ηλικίες η ανεργία είναι εγκληματικά υψηλότερη: πάνω από 60% στις ηλικίες 15-24 και πάνω από 40% στις ηλικίες 25-29. Αυτά από στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ. Υπενθυμίζω ότι η ανεργία θα ήταν ακόμη υψηλότερη αν δεν είχε μεταναστεύσει το άλλο μισό δυναμικό αυτών των ηλικιών. Περιττό να πούμε ότι αυτό για την Ελλάδα είναι διπλά αυτοκτονία γιατί πλήρωσε χρήματα για να σπουδάσουν όλοι αυτοί, με απώτερο κοινωνικό στόχο την αύξηση της παραγωγής και την εξέλιξη του κράτους, και τώρα που έφυγαν χάνει πλέον την δυνατότητα ακόμα και να ρεφάρει τα έξοδα εκπαίδευσης.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Χέλλε, οι ανακρίβειες που έχεις γράψει είναι απόλυτα δικαιολογημένες αφού περιμένεις τη δικαστική απόφαση για το έλλειμμα του 2009. Όμως, το πρωτογενές έλλειμμα που μας άφησε ο ΚΚΒ' ήταν 16 δις και το συνολικό έλλειμμα (με τους τόκους δηλαδή) 35. Άσε τα 20 μέχρι τα 35. Με τα 16 τι θα γινόταν ήπια, θα μας πεις;
 
Απολύτως καμμιά ανακρίβεια. Μα απολύτως καμμιά. Ο χαρακτηρισμός μιας άποψης απαιτεί επιχειρήματα. Περιμένω να ακούσω για ποιον λόγο είναι ανακριβή αυτά που γράφω, αν και πολύ φοβάμαι ότι θα εισπράξω κάποια απάντηση του τύπου ότι πνίγεσαι στην δουλειά και δεν μπορείς να επεκταθείς.

Η ερώτηση που κάνεις δεν έχει νόημα γιατί την παρουσιάζεις σαν ρητορική, έχεις στο μυαλό σου την απάντηση, παρότι έχω ήδη απαντήσει. Τι θα πει τι θα γινόταν; Απάντησα τι σημαίνει ήπια προσαρμογή. Η μείωση των κρατικών δαπανών είναι από μόνη της αρκετή (συν ένα γενναίο κούρεμα), η λήψη φορολογικών μέτρων δημιουργεί μεγάλη ύφεση, πράγμα που αυξάνει την αναλογία χρέους/ΑΕΠ. Βέβαια αυτό σημαίνει ότι η μείωση του ελλείμματος θα είναι πιο αργή, αλλά γιατί ακριβώς μάς ενδιαφέρει αυτό; Είμαστε η μόνη χώρα που είχε τέτοια ελλείμματα το 2009; Η ΗΠΑ και το ΗΒ είχαν αντίστοιχα υψηλά ποσοστά (13% και 11% αντίστοιχα). Δηλαδή η Ιρλανδία που έφτασε το 30% έλλειμμα ως ποσοστό του ΑΕΠ τι έπρεπε να κάνει; Ο μέσος όρος του ΟΟΣΑ ήταν στο 8,5% το 2009. Η Γαλλία ήταν στο 7,5%, η Ιαπωνία σχεδόν στο 9%. Θύμισέ μου σε ποια απ' αυτές τις χώρες αυξήθηκε η ανεργία κατά 270% και τι έκαναν αυτές για να μειώσουν τα ελλείμματά τους.

Αλλά είναι φανερό ότι δεν μπορούμε να συζητήσουμε σοβαρά για οικονομία όταν έχεις μια προκατασκευασμένη και απόλυτα ακλόνητη εικόνα για το τι συμβαίνει και θεωρείς όλα τα άλλα ανακριβή και λανθασμένα. Το έλλειμμα μας το άφησε ο Καραμανλής (πριν δεν είχαμε), άλλη λύση δεν υπήρχε, έπρεπε να ληφθούν φορολογικά μέτρα μέχρι αηδίας, κτλ. Επί της ουσίας δεν είδα καμμιά απάντηση για το μέλλον. Τι μας νοιάζει το μέλλον, άλλωστε, έτσι; Να μειωθεί το έλλειμμα άμεσα για τα επόμενα χρόνια και μετά ας φτάσει και το 90% του ΑΕΠ. Συγγνώμη αν ακούγομαι επιθετικός· δεν είμαι. Απλά δεν βλέπω διάθεση για συζήτηση. Δεν απαντάς σ' αυτά που λέω, επαναλαμβάνεις συνέχεια ότι είχαμε πρόβλημα. Χαίρω πολύ, είχαμε πρόβλημα. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα το λύσεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες. Δεν θα το λύσεις με κάθε κόστος.

Όταν πας να λύσεις ένα πρόβλημα, προσέχεις να μην δημιουργήσεις ένα πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα μακροπρόθεσμα. Για ένα κράτος προέχει η μακροπρόθεσμη επιβίωσή του, οπότε αν χρειαστεί να αναζητήσει λύσεις θα πρέπει να βρει αυτές που θα εξασφαλίζουν ακριβώς αυτό. Αν οι λύσεις αυτές πρέπει να είναι αργές στην υλοποίησή τους ώστε να διασφαλιστεί η συνοχή του κράτους τότε αυτές πρέπει να επιλέξει. Τα νούμερα δεν λένε τίποτα από μόνα τους, τα αποτελέσματα μόνο έχουν σημασία· όλα τα αποτελέσματα, όχι μόνο του κάθε επόμενου χρόνου. Άλλωστε θα έπρεπε να είναι γνώση όλων ότι οι γρήγορες λύσεις ποτέ δεν είναι καλές και εφαρμόζονται μόνο όταν θέλεις ένα προσωρινό αποτέλεσμα. Τι να πω, εσένα μπορεί να σε ικανοποιεί η τσίχλα στον τοίχο, εγώ θέλω κόλλα. Επίσης κοινή γνώση είναι ότι το χτίσιμο είναι πιο αργό από την κατεδάφιση και τα προβλήματα λύνονται πιο αργά απ' ό,τι δημιουργούνται. Όποιος νομίζει ότι σε 5 χρόνια λύνεις προβλήματα 35 χρόνων δεν ξέρει πώς δουλεύει ο κόσμος· ούτε η φυσική πραγματικότητα.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Θα σου θυμίσω ότι ο τότε πρωθυπουργός έχει δηλώσει κατεπανάληψη ότι στη σύνοδο της ΕΕ τον Δεκέμβριο του 2009, όπου κοινοποίησε την πραγματική εικόνα της οικονομίας μας, ζήτησε βοήθεια και χρόνο για να επιφέρει ήπια όλες τις αναγκαίες θεσμικές και οικονομικές αλλαγές. Κατ' εκείνον, δεν του δόθηκε χρόνος. Κατά την αντιπολίτευση, δεν το διαπραγματεύτηκε επαρκώς. Δεν ήμουν μπροστά για να ξέρω· εγώ δεν πιστεύω ότι οποιοσδήποτε πολιτικός θα έκανε το πολιτικό χαρακίρι μακράς διαρκείας που ξεκίνησε η τότε κυβέρνηση και ο πρωθυπουργός αν είχε άλλη λύση.

Αυτά που λες αποτελούν βάση συζήτησης μόνο αν υπάρχουν αποδείξεις ότι μας προτάθηκε ηπιότερη προσαρμογή και την απορρίψαμε. Τέτοιο πράγμα εγώ δεν έχω διαβάσει πουθενά. Η ελληνική κυβέρνηση έπρεπε να βρει χρήματα για να πληρώσει ένα ομόλογο 15 δις που έληγε και ταυτόχρονα να βρει δανεικά για να συνεχίσει να λειτουργεί το κράτος. Όλοι ξέρουμε ότι κανείς άλλος δεν έδινε τσεντέζιμο· οι μόνοι που έδιναν ήταν οι εταίροι μας (με ή χωρίς εισαγωγικά), δηλαδή, βασικά η Γερμανία, οι οποίοι είχαν βαρεθεί να τους πιάνουμε τον τρυφερό ποπό με πλαστά στατιστικά στοιχεία και έμπρακτη άρνηση ένταξης στο κοινό ευρωπαϊκό πρότζεκτ.

Πώς θα κάνεις ήπια την προσαρμογή όταν ο άλλος δεν θέλει να σε δει ούτε ζωγραφιστό, ούτε να σε ακούσει καν; Πώς θα κάνεις ήπια προσαρμογή όταν δεν διαθέτεις κρατικό μηχανισμό και έχεις να αντιμετωπίσεις πολιτικούς που ισχυρίζονται στα σοβαρά το οτιδήποτε προκειμένου να αποκομίσουν κομματικά οφέλη και πολίτες που τα καταπίνουν αμάσητα; Πώς θα κάνεις ήπια προσαρμογή χωρίς να πάθεις στο δεκαπλάσιο επί μήνες αυτό που έγινε στην Κύπρο επί μια εβδομάδα;

Συγκρίνεις τη δανειοβίωτη Ελλάδα με βιομηχανικά θηρία, αν είναι δυνατόν! Εύκολα λόγια, ακόμη και σήμερα. Κρίμα.
 
Ναι, όμως μια πετάς το μπαλάκι στην ΕΕ και μια στην Ελλάδα. Εγώ λέω ότι φταίνε και οι δυο, όχι μόνο η μία πλευρά. Φταίει η Ελλάδα που δεν πίεσε για ηπιότερη προσαρμογή, φταίει η Ελλάδα για την κακή και λανθασμένη εφαρμογή του μνημονίου, φταίει η ΕΕ για την απαράδεκτη συμπεριφορά της απέναντι σε μέλος της*, φταίει η ΕΕ για την απαράδεκτα κακομελετημένη, πρόχειρη και κοντόθωρη λύση που -αρκετά απρόθυμα- έδωσε, φταίει η ΕΕ για τις πολύ κακές δομές της και τις ανύπαρκτες δικλείδες ασφαλείας της και φυσικά φταίνε και οι δυο που ζούνε χώρ... εεε... που δεν βλέπουν ότι το μακροπρόθεσμο συμφέρον όλων είναι να μην δημιουργούνται μακροχρόνια χειρότερα προβλήματα που θα απαιτούν πιο επώδυνες λύσεις ή ακόμα και διαλύσεις.

Μου φαίνεται επίσης απίστευτο που δεν πιστεύεις ότι ένας πολιτικός δεν θα έκανε κακές επιλογές αν είχε καλύτερες στην διάθεσή του. Αν συνέβαινε αυτό, για όλα μας τα προβλήματα θα ευθύνονταν οι διαθέσιμες λύσεις, ποτέ τα πρόσωπα. Ακόμη χειρότερα μάλιστα, γιατί υπερασπίστηκες σε προηγούμενα ποστ την ΕΕ όσον αφορά το πόσο καλά οργανωμένη είναι και τι λύσεις δίνει. Γιατί αν είναι όπως το παρουσίαζε ο "τότε πρωθυπουργός", θα ήταν σαν η ΕΕ να έλεγε "αυτή είναι η λύση που δίνουμε, την θέλετε - την παίρνετε, δεν την θέλετε - πάτε να πνιγείτε". Αυτό θα δήλωνε ακόμα πιο απαράδεκτη ένωση και πιο κοντόθωρη πολιτική.

Εν πάση περιπτώσει, καμμιά λύση που δεν διασφαλίζει την συνέχιση του κράτους δεν μπορεί να είναι λύση για το κράτος.



* αυτά τα "σε βαρέθηκα και δεν θέλω να σε δω ούτε ζωγραφιστό" μόνο από παιδάκια του νηπιαγωγείου ή ερωτευμένους μπορώ να τα δεχτώ, όχι από σοβαρά κράτη και τους εκπροσώπους τους στο πλαίσιο σοβαρών ενώσεων, συνομοσπονδιών και τα ρέστα.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Γιατί αν είναι όπως το παρουσίαζε ο "τότε πρωθυπουργός", θα ήταν σαν η ΕΕ να έλεγε "αυτή είναι η λύση που δίνουμε, την θέλετε - την παίρνετε, δεν την θέλετε - πάτε να πνιγείτε". Αυτό θα δήλωνε ακόμα πιο απαράδεκτη ένωση και πιο κοντόθωρη πολιτική.
Μα δεν είναι μυστικό ότι αυτό ακριβώς μας είπαν. Από πού προέρχονταν τα σενάρια περί Grexit; Και εξακολουθώ να επιμένω ότι ένωση σημαίνει να ακολουθούμε όλοι τους κανόνες. Λίγο-πολύ, συμβαίνουν και ατυχήματα. Όχι καθόλου και συστηματικά. Τεσπα, δεν έχει νόημα μια συζήτηση όταν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε τίποτε για να προχωρήσουμε από εκεί.
 
Κι εγώ πάλι επιμένω να λέω ότι όταν φτιάχνεις μια ένωση και η μέθοδος με την οποία διασφαλίζεις ότι θα ακολουθηθούν οι κανόνες είναι η καλή πίστη και η ελπίδα, είτε είσαι αφελής είτε αποσκοπείς σε κάτι είτε απλά δεν σε νοιάζει και ο λόγος που κάνεις την ένωση είναι για να εξυπηρετήσεις αποκλειστικά και μόνο τα προσωπικά σου συμφέροντα. Κι αφού ταυτίζεις την ΕΕ ή την Ευρωζώνη με την Γερμανία, τότε να θυμηθούμε ότι η Γερμανία κέρδισε πάρα πολλά πράγματα από την εισαγωγή του ευρώ. Τόσα όσα καμμιά άλλη χώρα. Χώρια τα έμμεσα οφέλη από την κρίση (τα ομόλογά της άγγιξαν αρνητικά επιτόκια). Αν μη τι άλλο η Γερμανία δεν είναι ούτε αδικημένη ούτε έχει κανέναν λόγο να μας... "κρατάει μούτρα". Εδώ που τα λέμε, δάνειο πήραμε, δεν τους ζητήσαμε να πληρώσουν τα προβλήματά μας απ' την τσέπη τους.

Απ' ό,τι καταλαβαίνω δικαιολογείς την ΕΕ με την λογική ότι η Ελλάδα δεν ήταν καλός παίκτης και μας τα είχαν μαζεμένα και από την άλλην δικαιολογείς το ελληνικό κράτος με το σκεπτικό ότι η ΕΕ δεν τους άφησε κανένα περιθώριο διαπραγμάτευσης. Άρα δεν φταίει κανείς απ' τους δυο. Όχι, κάτσε, το βρήκα: φταίει ο Καραμανλής. Τι κέρδισα;
 

nickel

Administrator
Staff member
Όχι, κάτσε, το βρήκα: φταίει ο Καραμανλής. Τι κέρδισα;
Νομίζω ότι αυτό είναι ένα καλό συμπέρασμα στο τέλος αυτής της αδιέξοδης συζήτησης. Εγώ θα ήθελα να επαναλάβω μια βασική και, ελπίζω, μη αμφισβητήσιμη αρχή: Είναι συνήθως καλό σε μια σχέση ή σε μια διαπραγμάτευση να αναφέρεις τι δεν έκανε σωστά ο άλλος και τι κερδίζει από τη σχέση. Καμιά φορά, αν δεν το παρακάνεις, μπορείς και να φουσκώσεις λίγο τα πράγματα. Διαπραγματευτικά όπλα είναι αυτά, τα αξιοποιείς όσο σε παίρνει. Αν όμως περιορίζεσαι στο να δείχνεις συνέχεια τον άλλον με το δάχτυλό σου, αφενός δεν πρόκειται ποτέ να κάτσεις να διορθώσεις τα δικά σου στραβά, αφετέρου κινδυνεύεις να σου χώσουν το δάχτυλο εκεί που δεν θα ήθελες.
 

SBE

¥
Υποψιάζομαι ότι έχει να κάνει με το ότι ήμασταν κι ο Έλλης κι εγώ στο ΗΒ και διαβάζαμε λίγο πολύ τις ίδιες πηγές, αλλά και πάλι δεν μου φαίνονται παράλογα όσα λέει.
Κάτι δεν πάει καλά, μήπως έχω πυρετό;
 

nickel

Administrator
Staff member
Αλλά αυτό που απαίτησε η μη ήπια προσαρμογή ήταν να αποπληρώσουμε το χρέος όσο το δυνατόν γρηγορότερα και όχι με ένα πολύ γενναίο κούρεμα του χρέους και με πρακτική εκμηδένιση του επιτοκίου με μεγάλο βάθος αποπληρωμής.
Εγώ πάντως, που συμφωνώ με αρκετά από αυτά που έγραψε ο Helle, προσπαθώ ακόμα να συνέλθω από το παραπάνω.
 
Αν σου ακούγεται βαρύ είναι γιατί κανείς δεν είχε το θάρρος να παραδεχτεί ότι η κατάσταση ήταν μαύρο χάλι (αυτολογοκρισία) και χρειαζόταν πολύ γενναία μέτρα για να σωθεί ό,τι σώζεται. Δυστυχώς δεν έγινε αυτό και έμεινε μια χώρα με ανοιχτές πληγές που θα πάρουν πάρα πολλά χρόνια για να κλείσουν. Δεν ξαναφέρνεις εύκολα ανάπτυξη σε μια χώρα χωρίς εργασία και με άφαντους τους εξειδικευμένους σου.

Το να κοπεί ένα σχετικά μεγάλο κομμάτι του χρέους δεν θα είχε μόνο άμεσες συνέπειες αλλά θα βοηθούσε στην σταθεροποίηση της κατάστασης στην Ευρώπη μεσοπρόθεσμα και θα βοηθούσε την χώρα να παραμείνει σταθερή στην παραγωγή της μακροπρόθεσμα.

Αλλά δεν είναι μόνο οι αριθμοί, είναι και οι άνθρωποι. Μια τέτοια κίνηση δεν θα γινόταν μόνο για οικονομικούς λόγους αλλά και για ανθρωπιστικούς. You know, άνθρωποι που πεινάνε, πεθαίνουν, αυτοκτονούν, δυστυχούν, αρρωσταίνουν, δεν έχουν να ταΐσουν τα παιδιά τους. Τελικά όμως μάλλον δεν ζούμε ακόμα στον 21ο αιώνα. Τι αφελής είμαι να πιστεύω ότι χώρες που βρίσκονται σε ένωση στον 21ο αιώνα έχουν περισσότερους δεσμούς από αμοιβαία συμφωνία αποφυγής εχθροπραξιών και ότι "βοηθάω τους συμμάχους μου" σημαίνει θυσίες και μοίρασμα των καλών και των κακών στιγμών.

Ναι, να πληρώσουν όσοι έφταιξαν, να αλλάξουν τις κακές τους συνήθειες αυτοί που τις είχαν, να σταματήσουν να παρασιτούν αυτοί που παρασιτούσαν, ακόμα και να σφίξουν λίγο τα λουριά και να κάνουν θυσίες αυτοί που ήταν ήδη νοικοκυραίοι, τίμιοι, νομοταγείς. Τι φταίνε όμως αυτοί που δεν πρόλαβαν να κάνουν κανένα κακό, να εκμεταλλευτούν τίποτα; Τι φταίνε τα τέκνα να πληρώνουν αμαρτίες γονέων; Περιμένω όμως να βρω πού βρίσκεται η ανθρώπινη πλευρά της ΕΕ και πόσο σκέφτηκαν αυτές τις διαστάσεις. Η Ευρώπη, έτσι; Η Ευρώπη της αναγέννησης, του πολιτισμού βασισμένου στον άνθρωπο, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της ελευθερίας. Μετά μπορούμε να ξανασυζητήσουμε για ελλείμματα και πόση σημασία έχει αν το έλλειμμα είναι 5% ή 10%.
 

nickel

Administrator
Staff member
Μα, Χέλλε, μη μου κλαίγεσαι εμένα γιατί εγώ δεν είμαι Γερμανία να σε λυπηθώ. Και τα μελοδραματικά που γράφεις τα συμμερίζομαι και, αν χρειαστεί, μπορώ να τα γράψω και πιο μελοδραματικά. Άλλωστε, ο κλαψομουνισμός έχει γίνει πυρήνας του πολιτικού μας λόγου πια. Μεταξύ μας όμως καλό θα είναι να βλέπουμε τι από τα δικά μας θα βελτιώσουμε (δες #2634). Και να καταλάβουμε ταυτόχρονα (#2636) ότι η ταλαιπωρία των τελευταίων χρόνων δεν έχει σχέση τόσο με την εξόφληση του σωρευμένου εθνικού χρέους όσο με το ότι πορευόμασταν δημιουργώντας ελλείμματα (με το αποκορύφωμα του Κωστάκη, που δεν έχεις ακόμα δεχτεί).
 
Το συνολικό έλλειμμα οφείλει την ύπαρξή του κατά κύριο λόγο στα τοκοχρεολύσια. Όταν μιλάμε για κούρεμα του χρέους μιλάμε για μείωση του ποσού των δόσεων που χρειάζεται να καταβάλει το κράτος. Ό,τι αλλαγές κάνει το κράτος στην λειτουργία του θα το βοηθήσουν να την βγάζει με λιγότερα, πράγμα που σημαίνει ότι πρωτογενώς τουλάχιστον δεν θα έχει πρόβλημα. Μεσοπρόθεσμα όμως η επιβολή βαριάς φορολογίας κατατρώει την αγορά και ξαναμειώνει τα κρατικά έσοδα σε σημείο που να έχει ξανά πρωτογενές πρόβλημα εξόδων. Άλλωστε και το πρώτο κούρεμα γι' αυτό έγινε. Βέβαια έγινε α) αργά, β) λάθος και γ) σε μικρότερο βαθμό απ' ό,τι έπρεπε.

Επίσης δεν μ' αρέσει η λέξη που χρησιμοποιείς. Όταν λες κλαψομούνιασμα μειώνεις την διάσταση του προβλήματος, υποβιβάζεις την σοβαρότητα και βασιμότητά του. Κλαψομούνης είναι αυτός που κλαίγεται αδίκως και για τα πάντα, για ψύλλου πήδημα. Το να επισημαίνεις ότι η πολιτική που ακολουθήθηκε άφησε ανθρώπους να πεινάνε και να πεθαίνουν και χτύπησε άσχημα την εκπαίδευση δεν συνιστά κλαψομούνιασμα. Μιλάμε για βασικά ανθρώπινα δικαιώματα που έχουν πληγεί σε τρομερό βαθμό. Δεν πουλάω μελό.

Επιπροσθέτως εγώ έχω να φάω και δεν έχω παιδιά, άρα δεν "κλαίγομαι" για μένα.
 

pontios

Well-known member
Η Ελλάδα, η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Ιταλία, η Κύπρος, και η Γαλλία είναι παγιδευμένες σε μια ύφεση, και δεν μπορούν να αποκαταστήσουν την ανταγωνιστικότητά τους με την υποτίμηση των νομισμάτων τους.

Αντ 'αυτού, αναγκάστηκαν να υποτιμήσουν τις οικονομίες τους (μέσω μέτρων λιτότητας, όπως περικοπές μισθών, αύξηση φόρων, τα χαράτσια, κλπ..) - δηλαδή, να αποδεχθούν την πιο επώδυνη προσέγγιση - και χωρίς εισροή κεφαλαίων από τις πλεονασματικές χώρες (Γερμανία, Φινλανδία), που θα έδινε ώθηση στις παραπαίουσες οικονομίες των εταίρων τους, η ύφεση μπορεί να διαρκέσει για δεκαετίες.

Ίσως ήρθε η ώρα για μια νέα προσέγγιση;
 
Ας μου εξηγήσει κάποιος, αν μπορεί, γιατί θαρρώ πως ονειρεύομαι:

(Η Καθημερινή)
Ρεκόρ δεκαετίας σε νέες θέσεις εργασίας το 2013
Θετικό με 19.999 νέες θέσεις εργασίας βρέθηκε, μετά από 10 χρόνια, τον Δεκέμβριο το ισοζύγιο των θέσεων απασχόλησης, σύμφωνα με τον υπουργό Εργασίας κ. Γιάννη Βρούτση.

Με αφορμή την ανακοίνωση των αποτελεσμάτων του πληροφοριακού συστήματος «Εργάνη» για το μήνα Δεκέμβριο ο υπουργός Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Πρόνοιας κ. Γιάννης Βρούτσης δήλωσε τα εξής:

«Κλείνει ο πρώτος ημερολογιακός χρόνος λειτουργίας του πληροφοριακού συστήματος «Εργάνη». Καρπός μιας συστηματικής και εργώδους προσπάθειας της πολιτικής ηγεσίας του υπουργείου Εργασίας την οποία στήριξαν από την πρώτη στιγμή όλα τα στελέχη του υπουργείου, της Επιθεώρησης Εργασίας και του ΟΑΕΔ.

Ένα καινοτόμο και πρωτοποριακό σύστημα, το οποίο για πρώτη φορά κατέγραψε όλους αυτούς τους μήνες τις μεταβολές του μισθωτού προσωπικού όλων των επιχειρήσεων της χώρας, αποτυπώνοντας με απόλυτη ακρίβεια και σε πραγματικό χρόνο τις ροές μισθωτής απασχόλησης. Και όχι μόνο!

Μάθαμε για πρώτη φορά επακριβώς τον αριθμό των εργαζόμενων και των επιχειρήσεων στην χώρα, τον αριθμό των εργαζόμενων ανά επιχείρηση καθώς και το ύψος των μισθών που λαμβάνουν, την γεωγραφική κατανομή των εργαζόμενων και των επιχειρήσεων σε όλη την επικράτεια και μία σειρά από άλλα -άγνωστα μέχρι πρόσφατα- σημαντικά στοιχεία της αγοράς εργασίας που θα διευκολύνουν πλέον στην διαμόρφωση των πολιτικών απασχόλησης.

Το 2013 έκλεισε με μία ευχάριστη και αισιόδοξη καταγραφή του «Εργάνη» καθώς τον Δεκέμβριο το ισοζύγιο των θέσεων απασχόλησης βρέθηκε, μετά από 10 χρόνια, θετικό με 19.999 νέες θέσεις ενώ το συνολικό ισοζύγιο της χρονιάς που «έφυγε» είναι επίσης θετικό καθώς δημιουργήθηκαν 133.488 περισσότερες νέες θέσεις απασχόλησης. Ρεκόρ δεκαετίας!

Τα στοιχεία των ροών μισθωτής απασχόλησης στον ιδιωτικό τομέα όλους αυτούς τους μήνες επιβεβαιώνουν αυτό που ισχυριζόμασταν από την αρχή.

Ότι η αγορά εργασίας σταθεροποιείται ενώ οι ρυθμοί εξέλιξης της ανεργίας φθίνουν συνεχώς καθώς από το 44,4% του Ιουνίου του 2012 είχαν πέσει το Σεπτέμβριο του 2013 στο 5,9%.

Για πρώτη φορά μέσα στο 2013 είδαμε πτώση του ποσοστού της ανεργίας μετά από 60 μήνες συνεχούς αύξησης ενώ οι δείκτες της απασχόλησης ήδη από τον Απρίλιο του 2013 και έπειτα εμφανίζουν αυξητική τάση.

Η τάση αυτή θα συνεχιστεί και σε συνδυασμό με την περαιτέρω προώθηση πολιτικών για την ανάπτυξη της οικονομίας αλλά και της καταπολέμησης της αδήλωτης και ανασφάλιστης εργασίας, θα οδηγήσει για πρώτη φορά το νέο χρόνο στην σταδιακή αποκλιμάκωση της ανεργίας».


Νά και ένα άρθρο για την "Εργάνη". (e-forologia)
 
Top