Έργα και ημέρες του Κώστα Καραμανλή Β', του ελάσσονος

[nickel]

Πάντως, αντί να απαλλάσσουμε συνέχεια τους ηγέτες μας με δικαιολογία το τι έκαναν οι άλλοι, ας αποδίδουμε στον καθένα τις δικές του ευθύνες για τα αρνητικά που έκανε και τους επαίνους για τα καλά που έκανε. Μήπως έτσι μείνει και καμιά μπάλα μες στο γήπεδο.

Ο ΚΚΒ΄ κακώς πήγε και υπέγραψε στο «δημοψήφισμα» του Χριστόδουλου για τις υπογραφές. Τελεία και παύλα.

 

[Hellegennes]

Μπάλα στην εξέδρα είναι αυτό. Εγώ προτιμώ βέβαια να το λέω έλλειψη συνεννόησης. Ποιος είπε ότι καλώς το υπέγραψε;

 

[drsiebenmal]

Επίσης, ο Σημίτης δεν έκανε το ίδιο, αλλά ξεκίνησε το αντίθετο. Ο Σημίτης έκανε πολλά στραβά (ανάμεσά τους ότι, για να ασχοληθεί με τα δευτερεύοντα όπως το ευρώ, η είσοδος της Κύπρου στην ΕΕ και οι Ολυμπιακοί άφησε πολύ γήπεδο στην πασοκαρία). Όμως ο Σημίτης ποτέ δεν πήγε να περάσει από τα καυδιανά δίκρανα για να δηλώσει φόρου υποτελής στον Χριστόδουλο τον Μελετηρό που γαλούχησε μια γενιά ανθρώπων να πιστεύουν ότι η Ελλάδα είναι θεοκρατική πολιτεία.

 

[Hellegennes]

Σωστά, γι' αυτό κατάργησε την φορολόγηση της εκκλησίας. Επειδή δεν ήταν φόρου υποτελής στον Χριστόδουλο. Το ότι προέβη στην κατάργηση της αναγραφής του θρησκεύματος απ' τις ταυτότητες οφείλεται στο ότι ήταν κυβέρνηση. Το ίδιο θα είχε κάνει ο Καραμανλής στην θέση του, που όπως θα θυμάστε δεν επανέφερε την αναγραφή όταν βγήκε κυβέρνηση.

 

[Palavra]

Καλά, εντάξει. Και άλλοι ήταν αντιπολίτευση εκείνη την εποχή, παρέα με τον ΚΚΒ', αλλά δεν έσπευσαν να φιλήσουν το χέρι του Μακαριστού.

 

[drsiebenmal]

Χέλλε, εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις τη διαφορά. Το ένα, και σε αυτό συμφώνησα μαζί σου (αν δεν το κατάλαβες), είναι πεδίο πολιτικαντισμού (κωδικός: πασοκαρία)· το άλλο, θέμα υψηλής, θεσμικής πολιτικής (ανθρώπινα δικαιώματα).

Όλοι οι πολιτικοί, ακόμη και οι πιο σοβαροί, σε όλον τον κόσμο, κάνουν και τα πολιτικά τερτίπια τους, όσο και όπου τους παίρνει. Οι σοβαροί πολιτικοί, όμως, δεν παίζουν ποτέ με τα κρίσιμα θεσμικά κείμενα: σύμβαση δικαιωμάτων του ανθρώπου, σύνταγμα και διεθνείς συμβάσεις της χώρας κλπ -- ή, αν το κάνουν, εξηγούν το γιατί καταφεύγουν σε κάτι τόσο εξαιρετικό.

Εν πάση περιπτώσει, χαίρομαι που έχω γνωρίσει από κοντά έναν άνθρωπο που δεν είναι μάχιμος ή απόμαχος πολιτικός και επιμένει σθεναρά να υποστηρίζει τα πεπραγμένα του ΚΚ Β' του Ελάσσονος. Είχα ακούσει ότι υπάρχουν ακόμη στην Ελλάδα πιστοί οπαδοί του, αλλά δεν το είχα πιστέψει. Έκανα λάθος.

 

[Hellegennes]

Δεν είμαι οπαδός του Καραμανλή. Κανενός οπαδός δεν είμαι. Ούτε υποστηρίζω τα φάουλ που έκανε. Απλά δεν έχω ιδεολογικό πρόβλημα να τα δω ως συνέχεια ενός πολιτικού συστήματος που ακόμη υφίσταται. Ανέκαθεν απορούσα πώς γίνεται άνθρωποι με τόσο εξαιρετική αντίληψη να κλείνουν τόσο πολύ τα μάτια τους όταν υπεισέρχεται θέμα πολιτικής σκοπιάς. Γράφετε πράγματα που θα έγραφε κάποιος που δεν ζούσε στην Ελλάδα πριν το 2000.

Μιλάς για το θέμα των ταυτοτήτων λες και ήταν κάποιο μείζον θέμα όσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα, σε μια χώρα που δεν έχει προηγούμενα θρησκευτικού ρατσισμού στην σύγχρονη εποχή και ακόμη και οι υποψίες τέτοιων διακρίσεων δεν είχαν ποτέ και ούτε ποτέ θα μπορούσαν να έχουν σχέση με την αναγραφή του θρησκεύματος σε μια ταυτότητα, την οποία δεν είσαι υποχρεωμένος να την δείξεις στον πάσα ένα. Αντιθέτως, θέματα διακρίσεων μπορεί να προκύψουν από το πώς αντιμετωπίζεται η θρησκεία στο σχολείο, την ύπαρξη θρησκευτικών σαν μάθημα, πρωινής προσευχής, εικόνων στις αίθουσες, κτλ, η παρουσία θρησκευτικών συμβόλων στις αίθουσες δικαστηρίων, ο όρκος των βουλευτών, κτλ. Απ' όλα αυτά τα θέματα, χαρακτηρίζεις "κρίσιμο θεσμικό κείμενο" κάτι που αφορά την αναγραφή μιας λέξης σε ένα έγγραφο που θα δει μόνο μια απρόσωπη δημόσια υπηρεσία. Την ίδια στιγμή, βέβαια, η ίδια κυβέρνηση αδιαφορούσε για τα θέματα ρατσισμού που είχαν προκύψει από το μεταναστευτικό κύμα προς την Ελλάδα και έγραφε κανονικότατα κάθε οργάνωση και θεσμικό όργανο που απαιτούσε λήψη μέτρων. Αλλά, εντάξει, εξάλειψαν μια λέξη από ένα δημόσιο έγγραφο, έτσι αντιμετωπίζουν οι σοβαροί πολιτικοί τα κρίσιμα θεσμικά κείμενα.

 

[pidyo]

Εν πάση περιπτώσει, χαίρομαι που έχω γνωρίσει από κοντά έναν άνθρωπο που δεν είναι μάχιμος ή απόμαχος πολιτικός και επιμένει σθεναρά να υποστηρίζει τα πεπραγμένα του ΚΚ Β' του Ελάσσονος. Είχα ακούσει ότι υπάρχουν ακόμη στην Ελλάδα πιστοί οπαδοί του, αλλά δεν το είχα πιστέψει. Έκανα λάθος.

Είναι τόσο διαδεδομένο -ακόμη και σε σοβαρούς ανθρώπους- το σενάριο «τον έφαγαν τον Καραμανλή οι ξένοι επειδή επιδίωκε ανεξάρτητη πολιτική» (από τα μεγάλα μυστήρια της νεοελληνικής συνωμοσιολογίας κατά τη γνώμη μου) που δεν θα έπρεπε να εκπλήσσεσαι.

 

[Hellegennes]

Δεν ξέρω τι συνέβη και τι όχι, αλλά αναφέρεσαι σε υπόθεση που δεν έχει ακόμη τελεσιδικήσει. Προσωπικά δεν πιστεύω σε τόσο ακραίες συνωμοσίες, θα ήθελα όμως να δω ποια θα ήταν η στάση αυτών που εκ προοιμίου γελάνε και κρίνουν τους άλλους με βάση αυτό, εάν τελικά αποδειχθεί αληθινή η ιστορία.

 

[Earion]

Μιλάς για το θέμα των ταυτοτήτων λες και ήταν κάποιο μείζον θέμα όσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα

Ναι, κατά τη δική μου γνώμη ήταν μείζον θέμα, και όχι για κανένα άλλο λόγο παρά επειδή αφορούσε ακριβώς το ύψιστο θέμα μιας σύγχρονης κοινωνίας δικαίου, τα ανθρώπινα δικαιώματα.

σε μια χώρα που δεν έχει προηγούμενα θρησκευτικού ρατσισμού στην σύγχρονη εποχή

Οι διακρίσεις είναι συνεχείς και επίμονες από τη γέννηση του νεοελληνικού κράτους και μέχρι σήμερα. Απέναντι στους Εβραίους και στους ρωμαιοκαθολικούς ήδη από την αρχή του ελεύθερου βίου, απέναντι στους προτεστάντες από τη στιγμή της εμφάνισής τους στην Ελλάδα (μέσα-τέλη 19ου αιώνα), απέναντι στους ιεχωβάδες επίσης (μέσα 20ού αιώνα).

ακόμη και οι υποψίες τέτοιων διακρίσεων δεν είχαν ποτέ και ούτε ποτέ θα μπορούσαν να έχουν σχέση με την αναγραφή του θρησκεύματος σε μια ταυτότητα

Φυσικά και έχουν σχέση. Εφόσον δεν υπάρχει κάτι στην εξωτερική εμφάνιση του μέλους της θρησκευτικής μειονότητας που να κάνει διακριτή την ιδιότητά του αυτή με την πρώτη ματιά (οι Εβραίοι, λόγου χάρη, της Ελλάδας δεν έχουν γενειάδες και κοτσιδάκια), ακριβώς η επίδειξη της ταυτότητας είναι αυτό που ενεργοποιεί την αλλαγή συμπεριφοράς εκείνου που θέλει να κάνει τη διάκριση.

την οποία δεν είσαι υποχρεωμένος να την δείξεις στον πάσα ένα.

Είσαι υποχρεωμένος να την επιδεικνύεις στις αρχές, κι αυτό αρκεί. Ωστόσο —κι εδώ εδράζεται ένα από τα επιχειρήματα των θρησκευτικών μειονοτήτων που δεν το θυμόμαστε όσο πρέπει—, η ίδια η άρνηση της επίδειξης εκλαμβάνεται ως τεκμήριο του ότι «έχεις λερωμένη τη φωλιά σου», ότι ανήκεις δηλαδή σε θρησκευτική μειονότητα και θέλεις να το κρύψεις.

Αντιθέτως, θέματα διακρίσεων μπορεί να προκύψουν από το πώς αντιμετωπίζεται η θρησκεία στο σχολείο, την ύπαρξη θρησκευτικών σαν μάθημα, πρωινής προσευχής, εικόνων στις αίθουσες, κτλ, η παρουσία θρησκευτικών συμβόλων στις αίθουσες δικαστηρίων, ο όρκος των βουλευτών, κτλ. Απ' όλα αυτά τα θέματα, χαρακτηρίζεις "κρίσιμο θεσμικό κείμενο" κάτι που αφορά την αναγραφή μιας λέξης σε ένα έγγραφο που θα δει μόνο μια απρόσωπη δημόσια υπηρεσία.

Το σχολείο, τα δικαστήρια, το κοινοβούλιο προβαίνουν σε διακρίσεις απρόσωπα και συνολικά. Η δημόσια αρχή στην οποία προσέρχεται το μέλος της θρησκευτικής μειονότητας προβαίνει στη διάκριση ατομικά και στοχευμένα. Υποστηρίζεις ότι στην ουσία τους αυτά τα δύο είναι διαφορετικά;

Την ίδια στιγμή, βέβαια, η ίδια κυβέρνηση αδιαφορούσε για τα θέματα ρατσισμού που είχαν προκύψει από το μεταναστευτικό κύμα προς την Ελλάδα και έγραφε κανονικότατα κάθε οργάνωση και θεσμικό όργανο που απαιτούσε λήψη μέτρων. Αλλά, εντάξει, εξάλειψαν μια λέξη από ένα δημόσιο έγγραφο, έτσι αντιμετωπίζουν οι σοβαροί πολιτικοί τα κρίσιμα θεσμικά κείμενα.

Το ότι δεν έκανε κάτι που όφειλε να κάνει δεν απαξιώνει κάτι που όφειλε να κάνει και έκανε.

δεν είμαι ούτε ένθρησκος ούτε ένθεος.

Μήπως θέλεις να πεις ότι δεν είσαι ούτε θεϊστής ούτε θρησκευόμενος;

 

[drsiebenmal]

Οι διακρίσεις είναι συνεχείς και επίμονες από τη γέννηση του νεοελληνικού κράτους και μέχρι σήμερα. Απέναντι στους Εβραίους και στους ρωμαιοκαθολικούς ήδη από την αρχή του ελεύθερου βίου, απέναντι στους προτεστάντες από τη στιγμή της εμφάνισής τους στην Ελλάδα (μέσα-τέλη 19ου αιώνα), απέναντι στους ιεχωβάδες επίσης (μέσα 20ού αιώνα).

Για δε τους μουσουλμάνους, Έλληνες και μη, άσε καλύτερα...

 

[Hellegennes]

Φυσικά και το απαξιώνει. Ασχολήθηκε με το επουσιώδες και όχι με τα ουσιώδη. Όταν λέω σύγχρονη εποχή δεν εννοώ την σύγχρονη ιστορία του ελληνικού κράτους εν γένει, εννοώ την σύγχρονη εποχή. Την εποχή της πληροφορίας, αν θες. Έχεις υπόψιν σου δείγματα θρησκευτικού ρατσισμού στον 21ο αιώνα, στην αρχή του οποίου έγινε η αφαίρεση του θρησκεύματος;

Καλύτερα: έχεις υπόψιν σου τέτοια φαινόμενα που να έπαψαν με την αλλαγή των ταυτοτήτων;

 

[drsiebenmal]

Σου λέει τίποτε η φράση «μουσουλμανικό τέμενος στην Αθήνα»;
Σου λέει τίποτε η φράση «καύση νεκρών»;
Σου λέει τίποτε η φράση «μισθοδοσία (μόνο) ορθόδοξων κληρικών»;

 

[Earion]

Για δε τους μουσουλμάνους, Έλληνες και μη, άσε καλύτερα...

Δόκτορα, φυσικά και έχεις δίκιο, απλώς δεν θέλησα να τους βάλω κι αυτούς στη συζήτηση για να μην περιπλακεί το ζήτημα με άλλες παραμέτρους. Να σου θυμίσω κάτι που ελάχιστα έγινε γνωστό εκείνες τις ημέρες των κραυγών; Ο μουφτής των μουσουλμάνων τάχθηκε υπέρ της αναγραφής του θρησκεύματος! Για να μπορεί να μετρά τα πρόβατα του ποιμνίου του ασφαλώς. Αλλά και για έναν άλλο λόγο, πολιτικό, που όλοι τον καταλαβαίνουμε και κανένας δεν θέλει να τον πει. Από τότε λοιπόν, Δόκτορα, έχω μια μέθοδο που ακολουθώ όποτε βρίσκομαι να συζητώ το περίφημο αυτό θέμα της αναγραφής: αν ο συζητητής μου είναι από εκείνους που δεν νοιάζονται για τα ατομικά δικαιώματα, που δεν τα βάζει σε πρώτη προτεραιότητα όπως εγώ, έχω άλλο επιχείρημα, το εθνικό. Και μόνο για το λόγο που ανέφερα πριν, η αναγραφή του θρησκεύματος είναι βλαπτική για το έθνος!

 

[Hellegennes]

Ναι, κάτι μού λένε.
Θύμισέ μου ποιος θέσπισε την μισθοδοσία των κληρικών και τι θεσμοθέτησε εξαιτίας αυτού (που καταργήθηκε από την κυβέρνηση Σημίτη).
Θύμισέ μου επίσης ποια κυβέρνηση ψήφισε νόμο που επιτρέπει την καύση νεκρών.

Βέβαια αυτά δεν είναι θέματα θρησκευτικού ρατσισμού. Το τελευταίο είναι ευνοϊκή μεταχείριση που δεν θα έπρεπε να είχε καμμιά θρησκεία, κοινώς δεν θίγει άλλες θρησκείες. Το θέμα δεν είναι να πληρώνονται όλοι. Βέβαια αυτή δεν είναι η μόνη ραντομιά του κράτους, έχω και στο παρελθόν αναφερθεί στο ότι οι πολίτες πληρώνουν πανεπιστήμια για να σπουδάζει μόνο μέρος των πολιτών. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Η μη δυνατότητα καύσης νεκρών ήταν καθαρά ζήτημα μη πρόβλεψης σε ένα κράτος που δεν είχε μειονότητες που να το απαιτούν. Σχεδόν όλοι οι πολίτες ήταν ΧΟ ή ισλαμιστές. Δηλαδή δεν υπήρχε ανάγκη πιο πριν.

Ενδεικτικό, πάντως, του πόσο σημαντικό θέμα ήταν η αναγραφή του θρησκεύματος είναι ότι πριν αποφασιστεί δεν μιλούσε ποτέ και κανείς γι' αυτό. Ξαφνικά όλοι θυμήθηκαν ότι είναι μείζον θέμα ατομικών δικαιωμάτων.

 

[Earion]

Φυσικά και το απαξιώνει. Ασχολήθηκε με το επουσιώδες και όχι με τα ουσιώδη.

Ε, μετά από αυτό, δεν μπορεί να συνεχιστεί καμιά συζήτηση.

 

[Hellegennes]

Αν θεωρείς ότι αυτή η δήλωση είναι λάθος, μπορείς να απαντήσεις στην ερώτηση που έκανα:

Έχεις υπόψιν σου δείγματα θρησκευτικού ρατσισμού στον 21ο αιώνα, στην αρχή του οποίου έγινε η αφαίρεση του θρησκεύματος; Καλύτερα: έχεις υπόψιν σου τέτοια φαινόμενα που να έπαψαν με την αλλαγή των ταυτοτήτων;

Αν είναι ουσιώδες και μάλιστα περισσότερα απ' όλα τα άλλα, σίγουρα θα έχεις κάτι υπόψιν.

 

[Palavra]

Καλύτερα: έχεις υπόψιν σου τέτοια φαινόμενα που να έπαψαν με την αλλαγή των ταυτοτήτων;

Ναι. Συζήτα με κάποιον Έλληνα καθολικό και θα σου τα εξηγήσει καλύτερα από μένα. Και μην αρχίσεις τίποτα «ναι, αλλά εγώ έχω ένα φίλο [...]»

 

[Hellegennes]

Δεν έχω κανέναν πρόχειρο καθολικό. Κάτι πιο συγκεκριμένο δεν παίζει;

 

[Palavra]

Ελληγενή, αυτό που θέλω να σου πω, και που σου είπαν επαρκώς και όλοι οι άλλοι πιο πριν, είναι ότι οι μειονότητες υφίστανται διακρίσεις στην καθημερινότητά τους, μέρος των οποίων απαλείφονται αν δεν σε υποχρεώνει το κράτος σώνει και καλά να δηλώνεις στην ταυτότητά σου σε ποιο θεό πιστεύεις.

Η αφαίρεση του θρησκεύματος από τις ταυτότητες είναι ένα βήμα προς το να γίνει το κράτος πιο κοσμικό και το να υπογράφει ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης για το αντίθετο δεν είναι βήμα μπροστά, είναι βήμα προς τα πίσω. Και να σου θυμίσω ότι δεν υπέγραψε σύσσωμη η αντιπολίτευση το «δημοψήφισμα» του Χριστόδουλου. Ένα «δημοψήφισμα» μάλιστα το οποίο ο Χριστόδουλος δεν είχε καμία θεσμική ιδιότητα να ζητήσει, πόσο μάλλον να οργανώσει.