Έργα και ημέρες του Κώστα Καραμανλή Β', του ελάσσονος

[GeorgeA]

Προσωπικά θεωρώ λάθος να χαρακτηρίζονται μη παραγωγικές υπηρεσίες όπως η ασφάλεια, η άμυνα, η υγεία, η παιδεία κλπ. Είναι παραγωγικές, απλά η παραγωγικότητά τους δεν μπορεί μετρηθεί άμεσα. Η παραγωγικότητα ενός αγρότη που παράγει πατάτες, για παράδειγμα, μπορεί να μετρηθεί εύκολα και άμεσα σε τόνους ανά στρέμμα. Όμως στην παραγωγικότητά του συμμετέχουν έμμεσα ο δάσκαλος που του έμαθε να διαβάζει, ο γιατρός που τον θεραπεύει όταν αρρωσταίνει, η αστυνομία που του παρέχει ασφάλεια, ο στρατός που εξασφαλίζει την ειρήνη κλπ. Αν δεν υπήρχαν όλοι αυτοί, η παραγωγικότητα του αγρότη πιθανότατα θα ήταν πολύ χαμηλότερη. Άρα όλοι αυτοί συνεισφέρουν, έμμεσα, στους τόνους πατάτας που παράγει το χωράφι του.

Συμφωνώ απόλυτα panadeli, εκτός από το ότι η παραγωγικότητά τους δεν μπορεί να μετρηθεί άμεσα.
Αν ρωτήσουμε ένα πολίτη ποια ανταλλαγή θα ανέμενε από την αστυνομία για τα χρήματα που πληρώνει μέσω του φόρου του για να πληρώνεται η αστυνομία, η απάντηση, πιστεύω, θα ήταν "δημόσια ασφάλεια" ή κάτι παρόμοιο. Άρα, το πολύτιμο για την κοινωνία τελικό προϊόν της αστυνομίας είναι δημόσια ασφάλεια. Η στατιστική που θα έπρεπε να έχουν για να μετρούν το προϊόν τους είναι αριθμός πολιτών που είναι ασφαλείς. Ο συνολικός αριθμός καταγγελιών των πολιτών σε κάθε περιοχή αφαιρούμενος από τον πληθυσμό της περιοχής δίνει το ποσοστό ασφαλών πολιτών. Επίσης, αν γινόταν μια τακτική έρευνα από τη ΕΛΣΤΑΤ και έπαιρνε τακτικά δείγματα ανά 3 μήνες, (όπως κάνουν σχεδόν κάθε βδομάδα πριν τις εκλογές για δημοσκοπήσεις) θα μπορούσαν να παρακολουθήσουν την πρόοδο σε κάθε περιοχή. Πολύ μετρήσιμο το προϊόν τους. Κι αν αμείβονταν και αξιοκρατικά με βάση τις αποδόσεις του... τότε θα είχαμε αστυνομία. Τότε θα καταπιάνονταν περισσότερο με το πραγματικό αντικείμενο της αστυνομίας που είναι η πρόληψη και αποτροπή και όχι η αντιμετώπιση και αναποτελεσματική τιμωρία.

Για την εκπαίδευση, αυτό κι αν είναι μετρήσιμο. Αλλά πριν μετρηθεί κάτι θα πρέπει να διευκρινιστεί πρώτα ποιο είναι το πολύτιμο και ανταλλάξιμο με την κοινωνία τελικό προϊόν. Κι όταν αυτό γίνει σωστά και μετά διατυπωθεί και συμφωνηθεί από τα ενδιαφερόμενα μέρη, μετά η μέτρηση είναι παιχνιδάκι.

 

[Hellegennes]

Δεν διαφωνώ ότι η παιδεία δεν εμπίπτει στις μη παραγωγικές κατηγορίες, άλλωστε δεν την ανέφερα σαν παράδειγμα. Η παιδεία παράγει κάτι και δη πολύ σημαντικό. Εκτός από θεμέλιος λίθος της κοινωνίας, η εκπαίδευση παράγει πλούτο σε διάφορα στάδιά της, ειδικά στο τριτοβάθμιο, όπου εκτός από την οικονομία που σχετίζεται με την φοίτηση έχουμε και την έρευνα, την ανάπτυξη της τεχνολογίας, κάτι που έχει άμεσες και όχι έμμεσες οικονομικές συνέπειες. Αλλά και στο πιο βασικό της σχήμα η παιδεία παράγει κάτι πολύ υπαρκτό: γνώση εκ του μηδενός. Η ασφάλεια είναι μεν αγαθό, αλλά είναι αδιόρατη, φιλοσοφική έννοια. Αυτό που κάνει ο αστυνομικός -ή αυτό που πρέπει να κάνει- είναι να διατηρεί την ασφάλεια, όχι να την δημιουργεί. Η ασφάλεια είναι αυθύπαρκτη, η γνώση είναι κατασκευασμένη.

Μπορεί να το δει κανείς και με πληθωριστικούς όρους. Οτιδήποτε παραγωγικό έχει την δυναμική να αυξάνεται· στο άπειρο· ή να συσσωρεύεται. Η ασφάλεια είναι ένα δεδομένο πράγμα που δεν μπορεί να αυξηθεί με κάποιον τρόπο. Μπορείς να την μετρήσεις με μια στατική κλίμακα, ας πούμε από το 0 ως το 100, για να ορίσεις από την απόλυτη ασφάλεια ως τον βέβαιο θάνατο. Κι αυτό είναι όλο. Αυτό ήταν πάντα κι αυτό θα είναι πάντα, δεν πρόκειται να "παραχθεί" κάτι παραπάνω. Αντιθέτως, η γνώση δεν είναι κάτι στατικό, ολοένα αυξάνεται. Κάποια πράγματα αφορούν την φυσική πραγματικότητα, άλλα είναι 100% τεχνητά και αφορούν τον πολιτισμό που έχουμε δημιουργήσει. Άρα η γνώση είναι όχι μόνο μη στατική αλλά και μη δεδομένη.

 

[drsiebenmal]

Χέλλε, αφενός και η παιδεία μπορεί να οριστεί από το 0 ως το 100 (πλήρης άγνοια <> παντογνωσία) και αφετέρου υπήρξαν πολλοί αιώνες όπου η παιδεία ήταν κυρίως θεωρητική και δεν παρήγαγε τεχνικές γνώσεις· πολλά πράγματα ανήκαν απλώς στον τομέα της θείας πρόνοιας. Επίσης, μολονότι ως μηχανικός και θετικιστής υποστηρίζω τον ορθολογισμό και τη διαρκή τεχνική πρόοδο και εξέλιξη της ανθρωπότητας, δεν μπορώ να παραβλέπω ότι η ανθρωπότητα και οι άνθρωποι έζησαν και δημιούργησαν και ευτύχησαν (ναι, και δεινοπάθησαν) μια χαρά επί πολλούς αιώνες χωρίς τα τεχνικά μέσα μας.

 

[Hellegennes]

Η ευτυχία και η ποιότητα της ζωής είναι άλλο θέμα. Δεν έχει να κάνει με το αν κάτι είναι παραγωγικό. Αυτό μας πάει σε άλλη συζήτηση που είναι πολύπλοκη. Επιπροσθέτως, για αποφυγή παρεξηγήσεων, αναφέρομαι στο παρόν, αν και το ζουμί αυτού που λες βρίσκεται στο "κυρίως". Αν δεν υπήρχε παραγωγή στην εκπαίδευση δεν θα υπήρχε εξέλιξη στις κοινωνίες μας και δεν εννοώ μόνο τεχνολογική. Φυσικά η μορφή της εκπαίδευσης δεν ήταν πάντα η σημερινή, η γνώση μεταφερόταν με διαφορετικό τρόπο σε παλιότερες εποχές, αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν μεταφερόταν με κάποιον τρόπο. Μάλιστα αυτός ο τρόπος αφορούσε κυρίως πρακτική εκμάθηση, με αντικείμενα όπως η τέχνη κατεργασίας μετάλλου, η αγγειοπλαστική, η αρχιτεκτονική, η επιπλοποιία, η κατασκευή οχημάτων, κτλ.

Όσον αφορά την παντογνωσία, συμφωνώ ότι μπορείς να φανταστείς μια τέτοια κλίμακα, αλλά είναι εντελώς θεωρητικό πράγμα. Κι αυτό αφορά μόνο το στατικό κομμάτι, δηλαδή τον φυσικό κόσμο, αυτά που είναι δεδομένα. Ακόμα κι αυτά, βέβαια, δεν είναι δυνατόν να τα ξέρει όλα ένας άνθρωπος, έστω κι αν όντως τα έχουμε ανακαλύψει όλα. Πέρα απ' αυτά, ωστόσο, έχουμε και ό,τι αφορά τον πολιτισμό μας: Ιστορία, γεωγραφία, λαογραφία, ψυχολογία, κοινωνιολογία, πολιτική, τέχνες, γλωσσολογία, φιλοσοφία, κτλ. Αυτά είναι μη δεδομένα και μη στατικά, δεν διέπονται από φυσικούς, αυθύπαρκτους νόμους.

 

[nickel]

Εγώ δεν ξέρω από ποιες θεωρίες αντλείτε αυτές τις πληροφορίες, είναι και πολλά τα χρόνια που δεν έχω ξεσκονίσει τα όσα ήξερα από τις οικονομικές θεωρίες. Εγώ ξεκινώ από το ιδανικό σχήμα των συνθηκών της ελεύθερης αγοράς και μετράω αξίες με βάση την προσφορά και ζήτηση. Αυτό μάλιστα, είναι ένα λογικό και κατανοητό σχήμα στο μυαλό μου, μια καλή αφετηρία για να καταλάβουμε πώς λειτουργούν κάποια πράγματα.

 

[panadeli]

Όσον αφορά την παντογνωσία, συμφωνώ ότι μπορείς να φανταστείς μια τέτοια κλίμακα, αλλά είναι εντελώς θεωρητικό πράγμα.

Μα όσο θεωρητικό πράγμα είναι η παντογνωσία, τόσο θεωρητικό είναι και η απόλυτη ασφάλεια. Δεν μπορεί ποτέ να υπάρξει απόλυτη ασφάλεια. Οπότε αν θεωρήσουμε ότι η απόλυτη ασφάλεια είναι κάτι το ανέφικτο, τότε η κλίμακά σου αυτομάτως απειρίζεται. Δεν υπάρχει πια το 100, υπάρχουν μόνο άπειρες διαβαθμίσεις που πλησιάζουν προς το 100, χωρίς να το φτάνουν ποτέ. Άρα πάντα μπορεί να υπάρξει βελτίωση της ασφάλειας. Αυτά για να φιλοσοφούμε.
Στην πράξη πάντως, την ασφάλεια μπορείς να την εκλάβεις ως καθαρά οικονομικό μέγεθος υπολογίζοντας τη συνεισφορά της στην παραγωγικότητα του πρωτογενούς ή του δευτερογενούς τομέα της οικονομίας.

 

[Hellegennes]

Όχι όσο. Η ασφάλεια μπορεί να προσεγγίσει το απόλυτο, η γνώση όχι. Π.χ. η πιθανότητα να δολοφονηθείς ζώντας όλην σου την ζωή στην Ισλανδία είναι περίπου 0,08%, ελαφρώς μεγαλύτερη από την πιθανότητα να κερδίσεις το λόττο (0,06%)*. Πολύ κοντά στην απόλυτη ασφάλεια. Μπορείς να ισχυριστείς ότι ξέρεις ή μπορεί ποτέ να μάθεις το 99,92% έστω μόνο της δικής σου επιστήμης και έστω μόνο αυτών που ξέρουμε σήμερα για την επιστήμη σου;


* με τα δεδομένα του ΟΗΕ για την τελευταία δεκαετία. Η πιθανότητα να κερδίσεις το λόττο αναφέρεται στο να παίζεις κάθε κλήρωση για όλην σου την ζωή.

 

[panadeli]

Αυτό που λέω είναι ότι εφόσον το απόλυτο είναι ανέφικτο, και το καλύτερο που μπορεί να κάνει η ασφάλεια είναι να προσεγγίσει το απόλυτο, τότε αυτομάτως η πεπερασμένη κλίμακα που έθεσες (0-100) απειρίζεται. Αφού δεν μπορούμε ποτέ να φτάσουμε στο 100, τότε πάντα θα υπάρχει κάτι καλύτερο από το τρέχον. Το 99,92% είναι χειρότερο από το 99,93%, που είναι χειρότερο από το 99,94%, που είναι χειρότερο από το 99,99%, που είναι χειρότερο από το 99,991%, που είναι χειρότερο από το 99,992% και ούτω καθεξής επ' άπειρον. Δεν έχει σημασία πόσο κόντα ή μακριά είσαι από το 100, εφόσον πάντοτε θα υπάρχει κάτι καλύτερο.

Τέλος πάντων, αυτά τα γράφω για να αντικρούσω το επιχείρημά σου ότι "η ασφάλεια είναι ένα δεδομένο πράγμα που δεν μπορεί να αυξηθεί με κάποιον τρόπο". Δεν θέλω όμως να αναλωθούμε σε ένα παιχνίδι λέξεων, γιατί ούτως ή άλλως δεν θεωρώ ότι αυτό που λες είναι ουσιώδες. Ας δεχθώ, για χάρη του επιχειρήματος, ότι η ασφάλεια είναι μια πεπερασμένη μεταβλητή που μπορεί να φτάσει σε ένα απόλυτο μέγιστο. Ακόμη κι αν πετύχαινε κανείς την απόλυτη ασφάλεια, αυτό δεν σημαίνει ότι θα μπορούσε να πάψει να επενδύει πόρους στην ασφάλεια, γιατί αν γινόταν αυτό τότε αυτομάτως η ποιότητα της ασφάλειας θα έπεφτε και θα έπαυε να είναι απόλυτη. Από οικονομική άποψη, αυτό είναι σημαντικό επειδή το επίπεδο της ασφάλειας επηρεάζει την παραγωγικότητα. Αλλιώς επενδύει και παράγει κάποιος σε ένα σχετικά σταθερό, ασφαλές περιβάλλον και αλλιώς αν ζει με τον διαρκή φόβο ότι κάποια συμμορία θα τον ληστέψει ή θα τον δολοφονήσει. Ένα μέρος της παραγωγικότητάς του το οφείλει στην αστυνομία που τον προστατεύει από κακοποιούς και στον στρατό που προστατεύει τα σύνορα από εξωτερικούς εχθρούς, όπως ακριβώς το οφείλει και στις δομές υγείας που τον βοηθούν να είναι υγιής και άρα να εργάζεται αποτελεσματικά ή στα σχολεία όπου έμαθε γράμματα και καταρτίστηκε επαγγελματικά.

 

[nickel]

Έχετε αναλωθεί σε θεωρητική προσέγγιση αυτών των θεμάτων και δεν λάβατε καθόλου υπόψη σας την παράμετρο της προσφοράς και ζήτησης που ανέφερα στο #65.

Πώς είναι δυνατό να αποτιμήσετε την αξία π.χ. της παιδείας ή της ασφάλειας όταν βρίσκονται στα χέρια του κράτους; Το κομμάτι της ασφάλειας ή της παιδείας που βρίσκεται στα χέρια των ιδιωτών καθορίζεται από τον νόμο της προσφοράς και ζήτησης, ανάλογα με το πόσο ελεύθερη είναι η αγορά, και φυσικά από την αγοραστική δύναμη των πολιτών και την ταξική διάρθρωση. Το κομμάτι της ασφάλειας ή της παιδείας που βρίσκεται στα χέρια του κράτους πώς διαμορφώνεται και πώς μετριέται η αξία του; Από την ψήφο των πολιτών, μια φορά στα τέσσερα χρόνια, που κρίνει χίλια-δυο ζητήματα; Από εσωτερικές ή εξωτερικές αξιολογήσεις (που στην Ελλάδα σπανίζουν σαν μέθοδοι βελτίωσης των κρατικών υπηρεσιών);

Με το παραπάνω, δεν θέλω να πω ότι πρέπει να ιδιωτικοποιηθούν οι υπηρεσίες που παρέχει το κράτος. Αλλά θέλω να πω ότι για να μετρήσουμε και να μεγιστοποιήσουμε την αξία τους, πρέπει να μετράμε συνέχεια, με τρόπο αξιόπιστο, τη σχέση τους με τον πολίτη, την αποδοτικότητά τους σε σχέση με το σύνολο των υπηρεσιών που παρέχονται στην κοινωνία, και να βρίσκουμε τους καλύτερους τρόπους να τις βελτιώνουμε. Πρέπει οι δημόσιες υπηρεσίες να καταλάβουν ότι θα έπρεπε συχνά, αν όχι πάντοτε, να λειτουργούν με τα κριτήρια των ιδιωτικών εταιρειών. Όσο το ξεχνάμε αυτό, τόσο πιο δυσλειτουργικό γίνεται το κράτος. Η αγοραία αξία του σημερινού ελληνικού κράτους είναι πολύ χαμηλή. Σαπάκι, που θα λέγανε κάποιοι.

 

[Hellegennes]

Την αξία της παιδείας είναι δυνατόν να την αποτιμήσεις χοντρικά με την μελλοντική παραγόμενη αξία, δηλαδή με την απόδοση του τμήματος της παραγωγής που οφείλει την ύπαρξή της στην εκπαίδευση. Ένα ποσοστό του ΑΕΠ οφείλεται σε επαγγέλματα που δημιουργεί η εκπαιδευτική διαδικασία. Η δε ποσοτική συνεισφορά της παιδείας είναι μετρήσιμη, χοντρικά.

Η ασφάλεια έχει κι αυτή μετρήσιμη -με πιο πολύπλοκο τρόπο- συνεισφορά στο ΑΕΠ, και δεν το αρνήθηκα ποτέ αυτό, αλλά λειτουργεί αντίστροφα, δηλαδή αποτρεπτικά της απώλειας. Μ' αυτό εννοώ ότι αν ο τόπος είναι αρκετά ασφαλής για να επενδύσει κάποιος τότε θα επενδύσει κι αυτό είναι που θέλεις να διατηρήσεις. Η συνεισφορά αυτή είναι έμμεση, η ίδια η διαδικασία δεν παράγει κάτι, απλά δημιουργεί το κλίμα που απαιτείται και από εκεί και πέρα το διατηρεί. Υπ' αυτήν την έννοια, δεν χρειάζεται καμμιά εξωτερική αξιολόγηση για να ξέρουμε αν η αστυνομία ή η πυροσβεστική κάνει καλά την δουλειά της: φαίνεται απ' το πολύ άμεσο αποτέλεσμα. Τα αποτελέσματα της παιδείας αργούν πολύ και δεν είναι τόσο εύκολα διακριτά. Είναι δύσκολο να εντοπίσεις ποια προβλήματα οφείλονται στην παιδεία ή αποκλειστικά στην παιδεία, τουλάχιστον από άποψη παραγωγής.

 

[drsiebenmal]

Και μια και έγινε εδώ αναφορά για το ξεχασμένο θέμα με τη συλλογή υπογραφών σχετικά με το περιεχόμενο των ταυτοτήτων, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο ΚΚ Β' ο Ελάσσων υπέγραψε (μετά της συζύγου) το σχετικό «δημοψήφισμα», θέτοντας την πίστη του πάνω από την πολιτική, το Σύνταγμα και ποικίλες άλλες κατακτήσεις της ανθρωπότητας και διαπράττοντας μια πράξη πολιτικής υποτέλειας χωρίς κανέναν λόγο και δικαιολογία.

 

[Hellegennes]

Όχι χωρίς κανέναν λόγο και δικαιολογία. Ήταν αντιπολίτευση. Εκτός κι αν δεν έχεις δει ΝΔ και ΠΑΣΟΚ να διαφωνούν για διάφορα θέματα και να παίρνουν στροφή 180 μοιρών με την αλλαγή στην βάρδια τους.

 

[drsiebenmal]

Για σοβαρές κυβερνήσεις και αντιπολιτεύσεις υπάρχουν κόκκινες γραμμές που δεν περνιούνται. Τα θεμελιώδη δικαιώματα δεν μπορεί να είναι κλοτσοσκούφι. (Σου δίνω και πάσα, να επιμείνεις στο σοβαρές.)

 

[Palavra]

Ήταν αντιπολίτευση.

Αντιπολίτευση συμπαρατασσόμενος με παραθρησκευτικές οργανώσεις που χτυπιόσαντε στο Σύνταγμα ότι αν βγάλουμε το θρήσκευμα από τις ταυτότητες θα γίνουμε εξακόσια εξήντα έξι και θα μας φάει ο Σατανάς δεν γίνεται.

@Δόκτωρ: άσε τα «σοβαρές», γιατί θα πιάσω το Νατασάκι που χειρουργούσε με το νύχι τρεις πόντους και βαμμένο με μανό

 

[drsiebenmal]

Διάβασέ με πιο προσεκτικά, Παλ Αύρα... ;)

 

[Hellegennes]

Αν ήταν σοβαρή η συγκεκριμένη κυβέρνηση δεν θα έβγαζε μόνο το θρήσκευμα από τις ταυτότητες αλλά και την εθνικότητα, που υπάρχει 100 φορές πιο σοβαρός λόγος να μην αναγράφεται και αποτελεί 1.000.000 φορές περισσότερο αιτία διακρίσεων απ' ό,τι το θρήσκευμα. Αλλά φυσικά δεν τολμούσανε να κάνουν κάτι τέτοιο.

Επίσης δεν το ήξερα ότι η ορθόδοξη ελληνική εκκλησία είναι παραθρησκευτική οργάνωση. Κάθε μέρα μαθαίνει κανείς και κάτι νέο.

Α, ναι. Ας θυμηθούμε όλοι και πώς ξεκίνησε το αφορολόγητο στην εκκλησία και ποια κυβέρνηση προέβη σε κατάργηση της εισφοράς των ναών (που ήταν 35% επί των ακαθάριστων εισπράξεων). Ποιος είπαμε ότι έκανε το χατήρι παραθρησκευτικών οργανώσεων;

 

[Palavra]

Αν ήταν σοβαρή η συγκεκριμένη κυβέρνηση δεν θα έβγαζε μόνο το θρήσκευμα από τις ταυτότητες αλλά και την εθνικότητα

Οι ταυτότητες αναγράφουν ιθαγένεια επειδή στην ΕΕ χρησιμεύουν και ως διαβατήρια, ώστε να ξέρει και ο υπάλληλος στο αεροδρόμιο ποιανού είσαι εσύ και γιατί πρέπει να σε αφήσει να περάσει χωρίς να σε στείλει πρώτα στο τελωνείο ή στο αλλοδαπών.

Επίσης δεν το ήξερα ότι η ορθόδοξη ελληνική εκκλησία είναι παραθρησκευτική οργάνωση. Κάθε μέρα μαθαίνει κανείς και κάτι νέο.

Στις διαμαρτυρίες στο Σύνταγμα, καθώς και στη συλλογή υπογραφών, είχαν πρωτοστατήσει αυτοί που πρωτοστατούν κάθε φορά σε τέτοια, όπως π.χ. στα επεισόδια στο Χυτήριο, αγκαλιά με τον Παναγιώταρο.

Ας θυμηθούμε όλοι και πώς ξεκίνησε το αφορολόγητο στην εκκλησία και ποια κυβέρνηση προέβη σε κατάργηση της εισφορά των ναών (που ήταν 35% επί των ακαθάριστων εισπράξεων).

Τη στιγμή που για να απαντήσεις σε ένα επιχείρημα αρχίζεις τα «ναι, αλλά ο άλλος...» δείχνεις ότι δεν έχεις επιχείρημα να απαντήσεις στο δια ταύτα. Οι συμψηφισμοί είναι για να στέλνουμε την μπάλα στην εξέδρα.

Ας θυμηθούμε όλοι και πώς ξεκίνησε το αφορολόγητο στην εκκλησία και ποια κυβέρνηση προέβη σε κατάργηση της εισφορά των ναών (που ήταν 35% επί των ακαθάριστων εισπράξεων). Ποιος είπαμε ότι έκανε το χατήρι παραθρησκευτικών οργανώσεων;

Το αφορολόγητο αφορά την ορθόδοξη εκκλησία μόνο. Δεν το ήξερα ότι η ορθόδοξη ελληνική εκκλησία είναι παραθρησκευτική οργάνωση. Κάθε μέρα μαθαίνει κανείς και κάτι νέο.

 

[Hellegennes]

Οι ταυτότητες αναγράφουν ιθαγένεια επειδή στην ΕΕ χρησιμεύουν και ως διαβατήρια, ώστε να ξέρει και ο υπάλληλος στο αεροδρόμιο ποιανού είσαι εσύ και γιατί πρέπει να σε αφήσει να περάσει χωρίς να σε στείλει πρώτα στο τελωνείο ή στο αλλοδαπών.

Απολύτως σε τίποτα δεν χρειάζεται. Η υπηκοότητα, όχι η εθνικότητα είναι εκείνη που χρειάζεται γι' αυτό που λες κι αυτή προκύπτει ακόμα κι απ' την αρχή έκδοσης και τα 500 Hellenic Republic που έχει πάνω της η ταυτότητα και το διαβατήριο. Πρακτικά το μόνο που χρειάζεται η ταυτότητα είναι μια φωτογραφία κι έναν αριθμό. Όλα τα υπόλοιπα περιττεύουν.

Παρεμπιπτόντως, ο υπάλληλος σκανάρει την ταυτότητα, δεν κάνει χειροκίνητη ταυτοποίηση.

Τέλος, ποιος ακριβώς κάνει συμψηφισμούς, όταν μιλάς για Παναγιώταρους και τα λοιπά; Εγώ δεν έκανα συμψηφισμό, δε, η απάντησή μου είναι στο "χωρίς λόγο και αιτία" του Δόκτορα. Όχι χωρίς λόγο και αιτία, ΟΛΟΙ οι πολιτικοί γλείφανε την εκκλησία με όποιον τρόπο μπορούσαν, ειδικά όταν ήταν αντιπολίτευση, που ήταν πιο εύκολο να το παίξουν επαναστάτες. Οπότε ούτε μπάλες ούτε εξέδρες ούτε τίποτα. Απλή εξήγηση είναι. Είτε την δέχεσαι είτε όχι, είναι πραγματικότητα.

 

[Palavra]

Απολύτως σε τίποτα δεν χρειάζεται. Η υπηκοότητα, όχι η εθνικότητα είναι εκείνη που χρειάζεται γι' αυτό που λες κι αυτή προκύπτει ακόμα κι απ' την αρχή έκδοσης και τα 500 Hellenic Republic που έχει πάνω της η ταυτότητα και το διαβατήριο.

Όπως έγραψα (και όπως γράφουν οι ταυτότητες) αυτό που χρειάζεται είναι η ιθαγένεια, που δηλώνει από ποια χώρα είσαι. Ας δεχτούμε όμως ότι αυτό που λες έχει νόημα, να φύγει η ιθαγένεια, εξάλλου αρκετά κυνήγησα την μπάλα στην εξέδρα και σε αυτό το επιχείρημα. Να σου θυμίσω όμως ότι η συζήτηση ξεκίνησε από τον ΚΚ Β' ο οποίος συνυπέγραψε το κείμενο για τη διατήρηση του θρησκεύματος στις ταυτότητες, μπράβο στο παιδί, άντε και Αγιατολλάχ.

Σε αυτό απαντάς με:

α) Ναι, αλλά άλλοι υποστήριξαν ότι πρέπει να μείνει και η εθνικότητα (εννοείς την ιθαγένεια), σαν δεν ντρέπονται, αυτό είναι χειρότερο.
β) Ναι, αλλά άλλοι υποστήριξαν ότι δεν πρέπει να φορολογείται η εκκλησία, σαν δεν ντρέπονται, αυτό είναι χειρότερο.
γ) Ναι, αλλά όλοι οι πολιτικοί γλείφουν την εκκλησία (όχι όλοι, αλλά φτάνει η αλλαγή του θέματος), σαν δεν ντρέπονται, τι έκανε δηλαδή ο Κωστάκης (που την έγλειψε κι αυτός);
δ) Ναι, αλλά όλες οι αντιπολιτεύσεις διαφωνούν με τις προτάσεις της κυβέρνησης, σαν δεν ντρέπονται, τι έκανε δηλαδή ο Κωστάκης;

Δεν διαφωνούν όλες οι αντιπολιτεύσεις με τις προτάσεις της κυβέρνησης και τρανό παράδειγμα είναι η θέσπιση του συμφώνου συμβίωσης για τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια, την οποία στηρίζει και η ΔΗΜΑΡ και ο ΣΥΡΙΖΑ μαζί με το ΠΑΣΟΚ.

Συν τοις άλλοις, ακόμα και εάν όλοι οι πολιτικοί έγλειφαν την εκκλησία (όχι, είπαμε, αλλά τέλος πάντων), δεν συγχωρείται ο Κωστάκης που συνυπέγραψε με τον Χριστόδουλο που έλεγε «όποιος πήγε να πειράξει την εκκλησία του ξεράθηκε το χέρι». Αλλά θα μου πεις, όμοιος ομοίω κτλ.

 

[Hellegennes]

Παλάβρα, κοίτα να δεις. Το θέμα είναι πάρα πολύ απλό και το κάνεις πολύπλοκο. Ο Δόκτορας έγραψε ότι ο Καραμανλής υποστήριξε στην συγκεκριμένη φάση την εκκλησία χωρίς κανέναν λόγο και δικαιολογία και τα παραπάνω που λέω, αν μη τι άλλο, θα έπρεπε να δείχνουν ότι σαφώς και είχε πολιτικούς λόγους να κάνει κάτι τέτοιο και δεν ήταν ο μόνος. Συγχωροχάρτια δεν δίνω σε κανένα και για τίποτα και δεν είμαι ούτε ένθρησκος ούτε ένθεος για να με συγκινεί η κίνηση του Κωστάκη. Αλλά όχι και να λέμε ότι ήταν αδικαιολόγητη πολιτικά και ότι κι ο Σημίτης στην θέση του δεν θα έκανε το ίδιο. Κι επειδή δεν μπορούμε να γυρίσουμε πίσω τον χρόνο και να αλλάξουμε τις κυβερνήσεις για να το διαπιστώσουμε, μπορούμε να δούμε πότε και πώς σιγόνταρε την εκκλησία και τι ισότιμο ή χειρότερο έκανε ο ίδιος που ευνόησε την εκκλησία σε βάρος του ελληνικού λαού.